Proteste in der Ukraine

[Btah]

Sicher betreiben die USA auch Realpolitik. Und sicher ist die auch oft knallhart. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, würde ich die Politik der USA und der EU der von Russland jederzeit vorziehen.

Naja es gibt ja nunmal nicht nur schwarz und weiß...denn jederzeit würd ich die US-Politik auch nicht vorziehen, auch wenn die mir idR sicher sinniger erscheint als die russische Variante. Aber oft genug würd ich auch gerne einen stärkeren Gegenpol zu den Amis sehen, der sie etwas mehr ausbremst. Aber die Chance, dass die EU mal individuell beginnt nachzudenken und in Krise A sich vielleicht auf die amerikanische Seite stellt, während sie in Krise B dann mit den Russen den Gegenpol bildet, ist natürlich sehr gering. Letztendlich fänd ich das aber wesentlich angenehmer als den Status als Amerikas kleiner Bruder.

 

[CaptainGut]

Kann ich unterschreiben. Bis zu so einer echten Souveränität braucht es aber noch sehr viel Zeit, Geld für eine schagkräftige Armee und vor allem eine eindeutige Hinwendung des amerikanischen Flugzeugträgers GB zur EU.

Danach sieht es im Moment aber überhaupt nicht aus.

 

[Syzygy]

Für wieviele Jahre wollen wir die Toten im Irak immer noch den USA anlasten?

Niemand spricht von den Toten die später durch Bürgerkrieg oder Anschläge entstanden sind.

Es geht um die Todeopfer, die direkt den Folgen der amerikanischen Invasion zuzuschreiben sind z.B. durch Militäroperationen oder vernichtete Infrastruktur. Und da gibt es Schätzungen von mindestens sechsstellig (sehr vorsichtig) bis siebenstellig (weitgreifend). Wenn ich die Strom- und Wasserversorgung eines hochentwickelten Landes zerbombe muss ich mir nunmal nicht nur die Toten anlasten lassen, die bei den Explosionen sterben, sondern eben auch die die an den Folgen verrecken.

Und wie lange? Na so lange wie es wahr ist und die Verantwortlichen weder belangt wurden noch sich dafür ernsthaft entschuldigt wurde. Also wohl so lange wie die USA noch existieren. Oder hören wir auf, den Roten Khmer ihre Massaker anzulasten weils schon etwas her ist? Oder den Russen ihre Gulags oder Afghanistan? Oder der DDR die Mauertoten? Den Chinesen Tibet oder den Platz des himmlischen Friedens? Oder den Nazis die Weltkriege? Nein. Und richtig so, jeder muss die Verantwortung für seine Taten übernehmen, man kann das irgendwann vergeben, wenn die Schuldigen lange nicht mehr am Leben sind und die nachfolgenden Generationen sich ernsthaft von den Taten distanzieren und nach Widergutmachung streben - aber vergessen oder wegreden kann man es halt niemals wieder. Und deshalb kann und muss man es den USA jedes Einzelne Mal wieder aufs Brot schmieren wenn sie die Klappe aufreißen, irgendwo Ärger anzetteln und mit dem Finger auf andere Leute zeigen und Sanktionen fordern. Jedes einzelne Mal.

 

[CaptainGut]

Dann reiß mal schön die Klappe auf. Interessiert die sicherlich brennend.

Schön, dass Du bei dem ganzen Getöse den in der Jetzt-Zeit stattfindenden Konflikt in der Ukraine genau so unnachgiebig der hauptverantwortlichen Großmacht anlastest...

 

[jysk]

Niemand spricht von den Toten die später durch Bürgerkrieg oder Anschläge entstanden sind.

Es geht um die Todeopfer, die direkt den Folgen der amerikanischen Invasion zuzuschreiben sind z.B. durch Militäroperationen oder vernichtete Infrastruktur. Und da gibt es Schätzungen von mindestens sechsstellig (sehr vorsichtig) bis siebenstellig (weitgreifend). Wenn ich die Strom- und Wasserversorgung eines hochentwickelten Landes zerbombe muss ich mir nunmal nicht nur die Toten anlasten lassen, die bei den Explosionen sterben, sondern eben auch die die an den Folgen verrecken.

Unsinn. Die Toten im Irak sind nicht angefallen weil irgendeine Wasserversorgung ausgefallen ist. Was für ein Bullshit.

Die amerikanische Invasion 2003 hat 7000 zivile Todesopfer gefordert. In den darauffolgenden 11 Jahren sind in der Tat ca. 400.000- 700.000 Menschen umgekommen. Der Grund dafür ist aber nicht weil die Amerikaner irgendwann mal ein Kraftwerk 2003 bombardiert haben (im Gegenteil, die Amerikaner haben sogar geholfen die Infrastruktur im Irak wieder aufzubauen, ein Fakt den du sicher nichtmal hören willst).

Nein, der Grund ist einfach das es seit dem Saddam nicht mehr da ist, es einen Bürgerkrieg im Irak zwischen Sunniten und Schiiten gibt, der auf brutalste Weise geführt wird. Die Amerikaner haben damit rein gar nichts zutun. Ausser natürlich du willst auf den Zug aufspringen das sie ja Saddam abgesetzt haben, der eben einen solchen Bürgerkrieg mit Genozid, Massenmorden und äußerster Brutalität verhindert hat. Das ist aber deine Entscheidung.

Das sieht man auch mittlerweile sehr gut an der momentanen Situation. Der große Teufel ist schon längst abgezogen, trotzdem geht das Sterben im Irak weiter. Aber die Amerikaner sind ja auch selbstverständlich an ISIS schuld, einfach weil halt Amerikaner!

Wenn du es pragmatisch sehen würdest, würdest du es anders sehen.

Saddam hätte bis zur Endlösung der Kurdenfrage an der Macht bleiben sollen?

 

[Syzygy]

Tja, dann glauben wir halt unterschiedlichen Studien. Es gab schon 2005 Untersuchungen, die die Opferzahlen auf über eine halbe Million Tote schätzten, zu einer Zeit wo die Amis mit Sicherheit noch gar nichts "wieder aufgebaut" hatten. Natürlich sind die genauso übertrieben wie die Angaben der Amis selber untertrieben sind, aber wir können sehr sicher von über 100.000 Toten ausgehen die direkt der Invasion zuzuschreiben sind (aka ohne diese nicht passiert wären). Und das war in den ersten 12-24 Monaten, lange vor der Bürgerkrieg da richtig in Fahrt kam (so ab 2006).

Von anderen tollen Dingen wie mehreren tausend Tonnen verschossener Uranmunition die die radiaktive Belastung der Bevölkerung in einigen Gebieten verhundertfacht hat und zu zehnfach höheren Krebs- und Missbildungsraten geführt hat. Aber das ist sicher alles auch Schuld der Leute die da wohnen.

@CaptainGut: was bistn Du für'n Vogel? Das isn Internetforum hier, wenn Du nicht hören willst was andere Leute denken, schreib Deine Beiträge doch in Word und poste sie auf Deinen Desktop, dann musst Du nichts lesen mit dem Du nicht einverstanden bist.
Und bei dem "Getöse in der Jetzt-Zeit" zeige ich doch deutlich auf den den ich für den Hauptschuldigen halte. Sind halt nur nicht die Russen. Damit wirst Du wohl leben müssen.

 

[Benrath]

welche untersuchungen denn? Zumindest irgendnen link dazu wäre interessant.

 

[CaptainGut]

Und bei dem "Getöse in der Jetzt-Zeit" zeige ich doch deutlich auf den den ich für den Hauptschuldigen halte. Sind halt nur nicht die Russen. Damit wirst Du wohl leben müssen.

ahja, die Russen annektieren die Krim und schicken beurlaubte Soldaten und Kriegsgerät in einen benachbarten Staat, der Konflikt eskaliert und die Ukrainer verrecken bzw. schauen zu, wie ihr Land zerstört wird.

Aber der Hauptschuldige ist wie immer Uncle Sam???

So ein geschlossenes Weltbild ist schon beneidenswert...

 

[Btah]

ahja, die Russen annektieren die Krim und schicken beurlaubte Soldaten und Kriegsgerät in einen benachbarten Staat, der Konflikt eskaliert und die Ukrainer verrecken bzw. schauen zu, wie ihr Land zerstört wird.

Aber der Hauptschuldige ist wie immer Uncle Sam???

So ein geschlossenes Weltbild ist schon beneidenswert...

davor waren schon noch ein paar andere Schritte, wo wir wieder beim Thema "die USA entscheidet wer wo wie lang regieren darf" wären

 

[CaptainGut]

davor waren schon noch ein paar andere Schritte, wo wir wieder beim Thema "die USA entscheidet wer wo wie lang regieren darf" wären

schön wäre es, dann wären wir vielleicht manche Autokraten und Kleptokraten wie zum Beispiel wie Herrn Mugabe in Zimbabwe längst los.

 

[Gelöscht]

wie uns die geschichte lehrt, klappt so ein umsturz von außen aber nur, wenn die gesellschaft dazu bereit ist und wenn massiv geld und (eigene) menschenleben in die hand genommen werden. einfach mal den despoten umsäbeln und kk thx no re hinhauen, sorgt nur dafür, das der nächste despot an die macht kommt. husseine war ja schließlich auch mal ein usa gestützter revoluzzer, der eine despotische monarchie zertrümmert hat.

 

[kritiker]

Die Nato dehnt sich aus und nicht Russland

http://www.nachdenkseiten.de/?p=23352

ein interview mit daniele ganser

Er hat aber immer wieder erklärt, man habe die DDR nur geräumt, weil die USA den Russen versprachen, die NATO keinen Zentimeter weiter nach Osten auszudehnen. Doch dieses Versprechen wurde in den folgenden 25 Jahren immer wieder gebrochen. Gorbatschow selber sagte 2009, als die NATO Albanien und Kroatien aufnahm, man habe die Russen über den Tisch gezogen [1].

Und auch Gorbatschow sieht das kritisch: „Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat”, erklärte er. Das habe schließlich dazu geführt, “dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen” würden.

 

[Ave2]

Versprechen?

Wurde Anfang der 90er denn nichts schriftlich festgehalten in Bezug auf Nato Osterweiterung, z.b. in der Charta von Paris?

Waren die Russen damals in ner zu schwachen Position um da Modalitäten zu verhandeln? zumindest aus heutiger Sicht kommt es einem als extrem wichtiges Thema vor, wundert wieso das unter den Tisch fallen konnte.

 

[Teegetraenk]

Nein, Russland war an allen NATO Osterweiterungen bei den Verhandlungen am Tisch dabei und hat alle mit unterzeichnet.

 

[kritiker]

das wusste ich nicht. kannst du dazu quellen linken?
es erscheint mir seltsam, da die die aufgenommen staaten doch angst vor russland als grund fürs aufnahmeersuchen anführten.

 

[Teegetraenk]

Wie wärs, wenn du einfach nach Verträgen zwischen NATO und UDSSR bzw. ab '91 zwischen NATO und Russland googlest?

 

[Ave2]

Hab mal versucht meine Frage selber zu googeln, ein Spiegel Artikel von 2009 stellt es so dar:

1990 war das Jahr der großen Verhandlungen. Washington, Moskau, London, Bonn, Paris, Warschau, Ost-Berlin und viele andere stritten um die deutsche Einheit, um eine umfassende europäische Abrüstung und eine neue Charta der KSZE, der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Die Sowjets drängten darauf, möglichst alles schriftlich zu fixieren, selbst wenn es "nur" um das Schicksal sowjetischer Soldatenfriedhöfe in Ostdeutschland ging. Doch ausgerechnet zum Thema Ausdehnung der Nato nach Osteuropa findet sich in den zahlreichen Abkommen kein Wort.

Moskau könne keine Ansprüche erheben, argumentiert deshalb die westliche Seite. Schließlich habe man nichts unterschrieben.

Ende Mai 1990 stimmte Gorbatschow schließlich der Bündnismitgliedschaft eines geeinten Deutschlands zu. Aber warum ließen sich Gorbatschow und Schewardnadse die Zusagen nicht schriftlich geben, als sie noch alle Trümpfe in der Hand hielten? Antwort des einst mächtigen Generalsekretärs: "Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

Hört sich so an als ob sich die Russen einfach doof angestellt haben.



Zu den von Teegetränk angesprochenen Verträgen hab ich nix gefunden, nur die Nato- Russland -Rat Charta, da hab ich jetzt auf die schnelle auch nix konkretes über eine mögliche Nato Osterweiterung gefunden, vllt später.

https://web.archive.org/web/20070411051621/http://www.nato.int/issues/nato-russia/index.html

 

[Ph!L]

Hiroshima und Nagasaki waren militärisch notwendig. Eine konventionelle Landung hätte mit großer Sicherheit wesentlich mehr Opfer an Soldaten und Zivilisten gekostet. Schon alleine weil im Vorfeld einer solchen Landung die USA so oder so massive Bombardements mit vermutlich wesentlich mehr zivilen Opfern hätte durchführen müssen. Für einen Krieg den Japan angefangen hat, muss sich die USA sicherlich nicht entschuldigen. Oder gehörst du auch zu den Leuten die eine Entschuldigung für Dresden fordern?

Nein. Sie waren bereits zu kapitulieren und es ist allgemein anerkannt, dass die USA wusste, dass innerhalb von 3-4 Wochen die Kapitulation eingetreten wäre. Und in wie fern das "militärisch" notwendig war ist echt interessant. Die haben einfach Atombombe(n) auf Städte geworfen. Das hat mit militärisch nicht viel zu tun.

Die CIA wurde erst 1947 gegründet....

Es gab mit SICHERHEIT vor der CIA keine Geheimdienste.
Und leg es nicht auf die Goldwaage. Dann halt zwischen 1947-1950


@CaptainGut:

Du sagst, wenn du dich entscheiden müsstet welche Politik du besser fändest wärst du bei USA statt Russland. Das lässt sich als Deutscher unserer Generation einfach sagen.

Wärst du ein Mann/Frau/Kind zur Zeit des Irak Kriegs, Vietnam Kriegs, Hiroshimo usw.. und wärst dort ein Zivilst würdes du das DEZENT anders sehen.

 

[jysk]

Tja, dann glauben wir halt unterschiedlichen Studien. Es gab schon 2005 Untersuchungen, die die Opferzahlen auf über eine halbe Million Tote schätzten, zu einer Zeit wo die Amis mit Sicherheit noch gar nichts "wieder aufgebaut" hatten. Natürlich sind die genauso übertrieben wie die Angaben der Amis selber untertrieben sind, aber wir können sehr sicher von über 100.000 Toten ausgehen die direkt der Invasion zuzuschreiben sind (aka ohne diese nicht passiert wären).

Du kannst das natürlich gerne selber glauben und es auch hier schreiben, aber ohne irgendwelche Belege überzeugst du mich dazu nicht.

Nein. Sie waren bereits zu kapitulieren und es ist allgemein anerkannt, dass die USA wusste, dass innerhalb von 3-4 Wochen die Kapitulation eingetreten wäre. Und in wie fern das "militärisch" notwendig war ist echt interessant. Die haben einfach Atombombe(n) auf Städte geworfen. Das hat mit militärisch nicht viel zu tun.

Was für ein Unsinn, das ist sicherlich nicht "allgemein anerkannt". Hast du eigentlich schonmal ein Geschichtsbuch über den 2. Weltkrieg in der Hand gehabt? Japan war keineswegs bereit zu kapitulieren und hat keinen Schritt in diese Richtung gemacht oder den Allierten irgendwas in der Richtung signalisiert. Sie haben Okinawa und Iwo-Jima bis zum letzten Mann verteidigt und sich auf eine Invasion der Hauptinseln vorbereitet. Sie haben selbst nach der 1. Atombombe die Potsdam Deklaration abgelehnt und keinerleit Schritte Richtung Aufgabe unternommen/signalisiert. Und selbst nach der 2. Atombombe wollte ein Teil der japanischen Generalität immer noch nicht kapitulieren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjō_Incident

Warum es militärisch notwendig war habe ich doch oben schon geschrieben: Um Japan zum aufgeben zu bringen, weil es ansonsten eine wesentlich verlustreichere Invasion hätte geben müssen.

 

[Ritus]

Du stellst es so dar, als wäre Japan nur mithilfe der Atombombe besiegbar gewesen. Japan war schon vor dem Atombombenabwurf militärisch am Boden, daran ändern auch ein paar Hardliner Generäle nichts. Deiner Logik folgend wäre auch ein Atombombenabwurf auf Deutschland, hätte man die Möglichkeit dazu gehabt, gerechtfertigt gewesen.

Einen Krieg beenden zu wollen, indem man möglichst viele Zivilisten umbringt ist einfach abartig.

 

[CaptainGut]

Wie immer alles eine Frage der Perspektive. Einen Krieg erst beenden zu wollen, nachdem man die völlige Machtlosigkeit im Angesicht eines (wiederholten!!) Atombombenabwurfes erst eingesteht und nachdem Tausende Zivilisten gestorben sind ist wahrlich abartig. Darin bestand aber nun mal die Geisteshaltung des damaligen Regimes. Die Japaner denken zu Teilen heute noch, dass ihr Kaiser göttlichen Ursprungs und unfehlbar sei.
Außerdem haben sie den Krieg begonnen. Die Hardliner Generäle waren im Besitz der Macht. Wieviele Revolutionen hat es nochmal in Japan gegeben?

Ähnliche Hardliner-Generäle haben auf deutscher Seite auch im ersten Weltkrieg diesen fortgeführt, obwohl er längst verloren war.

Japan war nur mit Hilfe der Atombombe ohne immense Verluste an amerikanischen Soldatenleben besiegbar. Das war damals und ist heute noch die allgemeine Auffassung.

Wer will den Amerikanern verdenken, dass sie lieber die beiden Bomben abgeworfen haben? Heute zieht man auch Raketen und Drohnen dem Einsatz von Bodentruppen vor.

Jysk hat einfach recht.

 

[TheGreatEisen]

Einen Krieg beenden zu wollen, indem man möglichst viele Zivilisten umbringt ist einfach abartig.

Bullshit. Wenn ich Präsident der USA bin, denke ich in einem Krieg - den ich nicht einmal begonnen habe - zuallererst an mein eigenes Volk. Und wenn mit meine militärischen Berater vorrechnen, dass ich im Szenario A (= Eroberung Japans mit Bodentruppen) 150.000 Soldaten verliere (die btw letztendlich auch nichts anderes als eingezogene Zivilisten waren) und im Szenario B (=Abwurf von Atombomben) statt meinen eigenen Leuten 100.000 japanische Zivilisten sterben, würde ich auch Szenario B wählen.

Bei der Diskussion geht es ohnehin mehr um das Gefühl der Angst, welches man mit Atomwaffen verbindet, und gerade nicht um die toten japanischen Zivilisten. Hätten die USA Japan mit konventionellen Bomben in die Steinzeit gebombt, hätte sich keine Sau um die Zivilisten geschert.

 

[Gelöscht]

selbst churchill hat die flächenbombardements der allierten nachträglich als großen fehler bezeichnet.

 

[CaptainGut]

und was hat das mit Hiroshima und Nagasaki zu tun?

bei den Atombombenabwürfen ging es den USA vor allem darum eins unmissverständlich klar zu machen:

Wenn ihr jetzt nicht kapituliert, atomisieren wir ganz Japan in kürzester Zeit und Ihr werdet untergehen wie einst Atlantis. Es gibt keine Chance mehr auf einen ehrenvollen Tod im Angesicht des Feindes, nur Auslöschung. Und es hat funktioniert.

Die Flächenbombardements im zweiten WK waren zum einen Revancheakte gegen Bombardierungen von London. Zum anderen sollten sie auch allmählich die Moral der Bevölkerung unterminieren. Hat nicht funktioniert, es musste trotzdem einmarschiert werden. Dafür lagen am Ende europäische Kulturstädte in Schutt und Asche und Deutschland musste später als Bollwerk gegen die Roten teuer wieder aufgebaut werden.

Das meinte Churchill mit großer Fehler.

 

[waah11]

Zu Japan denk ich einfach… 1 Atombombe hätte wohl auch gereicht, wozu noch eine Zweite?

 

[elaida]

man hätte auch atombomben auf unbewohnte gebiete und inseln feuern können, um deren wirkung unter beweis zu stellen. das argument mit der schonung der eigenen truppen ist dreckiger bullshit, aber ich werfe es den amerikanern nicht vor. jede einzelne nation der welt hätte unter den damaligen bedingungen ähnlich reagiert.

es gibt sehr viele interessante gespräche, überlegungen und protokolle aus der zeit der entscheidungsfindung vor dem abwurf, u.a. wurde auch mit dem gedanken gespielt, die atombombe auf kyoto zu werfen und es gab durchaus auch überlegungen, unbewohnte gebiete unter beschuss zu nehmen. diese überlegungen wurden später leider verworfen.

sehe nur keinen sinn darin, die mutwillige tötung von hunderttausenden unschuldiger zivilisten borniert zu verteidigen mit den scheinargumenten aus der vergangenheit.

 

[BaBaUTZ]

man hätte auch atombomben auf unbewohnte gebiete und inseln feuern können, um deren wirkung unter beweis zu stellen. das argument mit der schonung der eigenen truppen ist dreckiger bullshit, aber ich werfe es den amerikanern nicht vor. jede einzelne nation der welt hätte unter den damaligen bedingungen ähnlich reagiert.

es gibt sehr viele interessante gespräche, überlegungen und protokolle aus der zeit der entscheidungsfindung vor dem abwurf, u.a. wurde auch mit dem gedanken gespielt, die atombombe auf kyoto zu werfen und es gab durchaus auch überlegungen, unbewohnte gebiete unter beschuss zu nehmen. diese überlegungen wurden später leider verworfen.

sehe nur keinen sinn darin, die mutwillige tötung von hunderttausenden unschuldiger zivilisten borniert zu verteidigen mit den scheinargumenten aus der vergangenheit.

Man hatte allerdings nur diese beide Bomben, und auf absehbare Zeit wäre meines Wissens nach auch kein Nachschub gekommen. Die USA sollten also deiner Meinung nach darauf pokern, dass ein weggefegtes Waldgebiet (wenn man es denn trifft) gereicht hätte um Japans fanatische Führung zur Aufgabe zu bewegen. Wir reden hier über einen Gegner, der für seine rücksichtslose Kriegsführung berüchtigt war, einen Gegner, der zwei zerstörte Städte brauchte, um zu einer Aufgabe bewegt zu werden - und selbst dann wollten viele noch weiter kämpfen. Meinst du nicht, dass du das Ganze ein bisschen naiv siehst?

Im übrigen ging es nicht nur um die Schonung der eigenen Truppen, eine Invasion der Inseln gegen einen Gegner der sich bis aufs letzte verteidigt hätte weitaus mehr zivile Opfer gefordert.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

sehe nur keinen sinn darin, die mutwillige tötung von hunderttausenden unschuldiger zivilisten borniert zu verteidigen mit den scheinargumenten aus der vergangenheit.

So ganz mutwillig war das nun auch nicht. Die Zivilbevölkerung wurde vor dem Abwurf durch Flugblätter vor bevorstehenden Angriffen gewarnt.

 

[elaida]

So ganz mutwillig war das nun auch nicht. Die Zivilbevölkerung wurde vor dem Abwurf durch Flugblätter vor bevorstehenden Angriffen gewarnt.

einige wochen vor abwurf schwirrte jeden tag ein flugzeug desselben typs über hiroshima und nagasaki. die bevölkerung hatte sich daran gewöhnt, dass zu einer bestimmten uhrzeit immer die "aufklärungsflieger" vorbeikommen, bis es an tag x dann keine aufklärungsflieger mehr waren, sondern echte bomben mit atomarer fracht. warnung durch flugblätter, naja von mir aus lasse ich das gelten. viel besser macht es die geschichte aber nicht.


@babautz: es wurden alle möglichen szenarien durchgespielt und es existieren protokolle darüber, wer wann welche argumente vorgebracht hat und es gab sehr viele und gewichtige stimmen auf seiten der amerikaner, die sich klar für einen "warnschuss" positioniert haben. im nachhinein will natürlich keiner was davon wissen, weil man damit zugeben müsste, sich kriegsverbrechen schuldig gemacht zu haben. alleine deshalb ist es doppelt und dreifach wichtig, die rechtfertigungen im nachhinein nicht ganz so ernst zu nehmen, sondern auf das zeitfenster zu schauen, das unmittelbar vor dem abwurf lag.

 

[BaBaUTZ]

einige wochen vor abwurf schwirrte jeden tag ein flugzeug desselben typs über hiroshima und nagasaki. die bevölkerung hatte sich daran gewöhnt, dass zu einer bestimmten uhrzeit immer die "aufklärungsflieger" vorbeikommen, bis es an tag x dann keine aufklärungsflieger mehr waren, sondern echte bomben mit atomarer fracht. warnung durch flugblätter, naja von mir aus lasse ich das gelten. viel besser macht es die geschichte aber nicht.


@babautz: es wurden alle möglichen szenarien durchgespielt und es existieren protokolle darüber, wer wann welche argumente vorgebracht hat und es gab sehr viele und gewichtige stimmen auf seiten der amerikaner, die sich klar für einen "warnschuss" positioniert haben. im nachhinein will natürlich keiner was davon wissen, weil man damit zugeben müsste, sich kriegsverbrechen schuldig gemacht zu haben. alleine deshalb ist es doppelt und dreifach wichtig, die rechtfertigungen im nachhinein nicht ganz so ernst zu nehmen, sondern auf das zeitfenster zu schauen, das unmittelbar vor dem abwurf lag.

Natürlich gab es Gegenstimmen, nach den ersten Tests wusste man ziemlich genau was man da anrichten wird. Niemand hat gerne das Blut von über 100k Zivilisten an seinen Händen kleben. Das ändert aber nichts am grundlegenden Argument, dass eine Invasion des Festlands wahrscheinlich sehr viel verlustreicher für beide Seiten gewesen wäre, und es alles andere als klar war, dass Japan nach einem "Warnschuss" bedingungslos kapituliert hätte. In Japan hat man damals ja immer noch auf einen "Siegfrieden" ohne Gebietsverluste gebaut.

 

[FORYOUITERRA]

bin ja nun schon neugierig: wie sahen denn diese flugblätter aus und welche informationen befanden sich darauf? finde auf die schnelle nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

bin ja nun schon neugierig: wie sahen denn diese flugblätter aus und welche informationen befanden sich darauf? finde auf die schnelle nichts.

weiß ich leider nicht. Churchill hat sie explizit in seinem Weltkriegsband erwähnt. Wie genau die formuliert waren stand natürlich nicht dort.

 

[schlaef3r]

Die Japaner haben beschissene Pazifikinseln bis auf den fast letzten Mann verteidigt und nach der ersten Atombombe keine Anstalten gemacht, die in Richtung Kapitulation deuteten.
IN deinen Protokollen werden auch Berechnungen vorgekommen sein, wie viele Todesopfer eine Invasion der Hauptinseln nach sich gezogen hätte, die deutlich höher als die Atombomben gewesen wäre, Massenbombardements gab es dort ja auch wie in Deutschland, nur nicht auf Hiroshima und Nagasaki, und die Japaner bzw. deren Führung waren davon wohl noch weniger beeindruckt als die Deutschen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Events_of_August_7.E2.80.939

Hiroshima und Nagasaki waren Rüstungszentren, die Bewohner hätten genauso gut mit Massenbombardements rechnen können.

Man sollte froh sein, dass diese zwei Atombomben zu dieser Zeit schon kamen und nicht das Wasserstoffbombenkonzept umgesetzt worden war und es deswegen ein absolutes Tabu für A-Waffeneinsatz gibt, später wäre es wohl deutlich schlimmer gewesen.
Für die Atombomben gilt wie für den C-Waffeneinsatz im ersten Weltkrieg, dass sie die grausamsten und zugleich vllt. humansten Waffen waren.

€:

weiß ich leider nicht. Churchill hat sie explizit in seinem Weltkriegsband erwähnt. Wie genau die formuliert waren stand natürlich nicht dort.

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/primary-resources/truman-leaflets/
http://www.damninteresting.com/ww2-america-warned-hiroshima-and-nagasaki-citizens/

da die Flugblätter. Man sollte btw. nicht vergessen, dass die Amis den kompletten Funkverkehr der Japaner mitlesen konnte, ihre Verschlüsselungsmaschinen waren glaub früher geknackt als die Enigma.

 

[FORYOUITERRA]

weiß ich leider nicht. Churchill hat sie explizit in seinem Weltkriegsband erwähnt. Wie genau die formuliert waren stand natürlich nicht dort.

aha. aus dem wikilink von dem beitrag drunter:

"In preparation for dropping an atomic bomb on Hiroshima, U.S. military leaders decided against a demonstration bomb, and against a special leaflet warning, in both cases because of the uncertainty of a successful detonation, and the wish to maximize psychological shock.[87] No warning was given to Hiroshima that a new and much more destructive bomb was going to be dropped"

speziell zum einsatz einer atombombe war die zivilbevölkerung also nicht aufgeklärt wurden, dass sonst bomben runterregneten, hat sie ja nicht nur durch die flugblätter gemerkt

 

[elaida]

Die Japaner haben beschissene Pazifikinseln bis auf den fast letzten Mann verteidigt und nach der ersten Atombombe keine Anstalten gemacht, die in Richtung Kapitulation deuteten.

das ist schlicht und einfach gelogen. es gab schon monate vor dem abwurf der bomben verhandlungen zwischen den amerikanern und den japanern. die russen waren dabei in der vermittlerrolle, kurz bevor sie selber in den krieg gegen japan eingetreten sind, um sich easy land einzuverleiben.

die japaner hatten eine bedingung: der kaiser sollte unangetastet bleiben. u.a. deswegen hat man auch kyoto von der liste der möglichen atombombenziele gestrichen.
dieses plumpe "fanatisierte japaner verteidigen ihr land bis zum letzten baby" ist einfach

 

[schlaef3r]

das ist schlicht und einfach gelogen. es gab schon monate vor dem abwurf der bomben verhandlungen zwischen den amerikanern und den japanern. die russen waren dabei in der vermittlerrolle, kurz bevor sie selber in den krieg gegen japan eingetreten sind, um sich easy land einzuverleiben.

die japaner hatten eine bedingung: der kaiser sollte unangetastet bleiben. u.a. deswegen hat man auch kyoto von der liste der möglichen atombombenziele gestrichen.
dieses plumpe "fanatisierte japaner verteidigen ihr land bis zum letzten baby" ist einfach

Quellen bitte. Alles, was ich gelesen hatte, hatten die immer viel mehr Konditionen oder zitierst du nur japanische Historiker, die nicht Seppuku begangen hatten und immer noch Kriegsverbrechen in China und Südostasien leugnen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

aha. aus dem wikilink von dem beitrag drunter:

"In preparation for dropping an atomic bomb on Hiroshima, U.S. military leaders decided against a demonstration bomb, and against a special leaflet warning, in both cases because of the uncertainty of a successful detonation, and the wish to maximize psychological shock.[87] No warning was given to Hiroshima that a new and much more destructive bomb was going to be dropped"

speziell zum einsatz einer atombombe war die zivilbevölkerung also nicht aufgeklärt wurden, dass sonst bomben runterregneten, hat sie ja nicht nur durch die flugblätter gemerkt

Also die Flugblätter die Schläfer hier präsentiet hat lesen sich durchaus "rücksichtsvoller" (ein besseres wort fällt mir nicht ein gerade, sorry, ist doof) als das Zitat von dir es suggeriert.
Tatsächlich steht explizit folgendes in schläfers link:

Shortly before the US dropped two atomic bombs on Japan, the United Stated showered the Japanese cities of Nagasaki, Hiroshima, and 33 other potential targets with over 5 million leaflets warning civilians of the impending attack. In Japanese, the back of the pictured leaflet read:

Das entspricht genau dem, was Churchill schrieb. Ich glaube Wiki stimmt möglicherweise nicht. (Ich bin kein Historiker, kA)

 

[schlaef3r]

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Soviet_intentions

To this end, Stalin and Molotov strung out the negotiations with the Japanese, giving them false hope of a Soviet-mediated peace.[56] At the same time, in their dealings with the United States and Britain, the Soviets insisted on strict adherence to the Cairo Declaration, re-affirmed at the Yalta Conference, that the Allies would not accept separate or conditional peace with Japan. The Japanese would have to surrender unconditionally to all the Allies. To prolong the war, the Soviets opposed any attempt to weaken this requirement.[56] This would give the Soviets time to complete the transfer of their troops from the Western Front to the Far East, and conquer Manchuria (Manchukuo), Inner Mongolia (Mengjiang), Korea, Sakhalin, the Kuriles, and possibly, Hokkaidō[57] (starting with a landing at Rumoi).[58] However, it was well known that the Soviet invasion of Hokkaido was unlikely as they lacked the capability to invade the Japanese home islands, let alone to capture Hokkaido (see Soviet's lack of capability to invade Japan).[citation needed]

tolle erfolgreiche japanische Verhandlungen.

 

[elaida]

Quellen bitte. Alles, was ich gelesen hatte, hatten die immer viel mehr Konditionen oder zitierst du nur japanische Historiker, die nicht Seppuku begangen hatten und immer noch Kriegsverbrechen in China und Südostasien leugnen?

habe ich gerade nicht zur hand, kann ich aber heute abend raussuchen. gibt ein buch von anthony grayling "among the dead cities", wo das alles aufgeführt ist inkl. quellenangaben.

 

[schlaef3r]

gerade kurzzusammenfassungen und reviews angeschaut, seine These, dass das Städtebomben sowohl unmoralisch als auch ineffektiv war sollte der gemeine Konsens sein glaube ich, aber dass er die gleiche Bewertung über die Atombombenabwürfe hat sollte umstritten sein.

bei mehr Zeit müsste ich mir das mal in Ruhe anschauen. Ansonsten diese Textstelle drückt es mMn gut aus:
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2011/08/07/why_did_japan_surrender/?page=4

But therein lies the weakness of the Hasegawa interpretation as well, Bernstein says. After a long war and in the space of a few days, the Japanese leadership was hit with two extraordinary events - Hiroshima and the Soviet invasion - and sorting out cause and effect, based on incomplete documentation, may prove impossible.

“When you look through all the evidence, I think it is hard to weigh one or the other more heavily,” Bernstein said. “The analysis is well intentioned, but more fine-grained than the evidence comfortably allows.”

Yet Bernstein, Hasegawa, and many historians agree on one startling point. The public view that the atomic bomb was the decisive event that ended World War II is not supported by the facts.

What happened at Hiroshima and Nagasaki has framed the world’s thinking about nuclear weapons. Those days in August remain the only instance of nuclear war. The sheer horrors of the destruction, and the lingering poison of radioactivity, inform what has come to be called nuclear deterrence: No sane nation would bring a nuclear attack on itself, and so having nuclear weapons deters your enemies from attacking. When two rival nations have nuclear weapons, as during the Cold War, the result is stalemate.

besser damals als später.