Proteste in der Ukraine

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bisher kaum diskutiert, bietet aber guten Zündstoff fürs Forum. Der kalte Krieg geht weiter und die EU (insb. Deutschland) macht sich zum willigen Gehilfen der Amis in ihrem Feldzug gegen Russland. So langsam erscheinen aber nach der einseitigen Hetze der deutschen Medien auch ab und an eeeetwas differenziertere Artikel -> http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-12/ukraine-ost-west-spaltung-jenakijewo
Passt auch ganz gut zu Gaucks lächerlichem Olympia "Boykott".

Was meint ihr wie sich die Lage entwickelt? Kleines Strohfeuer wie die Sache in der Türkei letztens, oder wird sich geopolitisch etwas verändern?

discuss. PS: lustige streetfight videos gibt es wie immer auf liveleak. aber bitte auch die volle version anschauen, in der man sieht, wie die polizei erstmal mit steinen und molis eingedeckt wird, bevor sie mit dem prügeln anfängt.

 

[NuklearNudel]

voll pro
was für ein koloss die EU dann is.
zusammen mit der türkei sind wir dann die sowjetunion des 21. jahrhunderts män

ist ja auch nicht so als ob das assoziierungsabkommen komplett die industrie auslöschen würde.
die ukrainer können doch immer noch top frauenware exportieren.

an eine spaltung glaube ich nicht.
soviel da auch inszeniert ist an *aufschrei*, die leute hassen sich nicht wie in manch anderer weltregion.
da muss schon böses blut vorher geflossen sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

voll pro
was für ein koloss die EU dann is.
zusammen mit der türkei sind wir dann die sowjetunion des 21. jahrhunderts män

ist ja auch nicht so als ob das assoziierungsabkommen komplett die industrie auslöschen würde.
die ukrainer können doch immer noch top frauenware exportieren.

an eine spaltung glaube ich nicht.
soviel da auch inszeniert ist an *aufschrei*, die leute hassen sich nicht wie in manch anderer weltregion.
da muss schon böses blut vorher geflossen sein.

ja das stimmt schon. aber im irak haben die menschen auch jahrzehnte lang friedlich zusammengelebt und keiner hat dannach unterschieden ob einer jetzt sunnit oder shiite ist. und jetzt schlachten sie sich gegenseitig ab. die amis sind sehr gut darin "devide et impera" zu spielen und haben eine vorzügliche expertise darin völker gegeneinander aufzustacheln und hass zu sähen. und gewalt kriegt man zur not ja auch initiiert, ist ja nicht so, dass man das in syrien nicht auch hingekriegt hätte...oder in iran oder im ganzen nahen osten eigentlich.

viel wichtiger ist die frage, ob sich die amis das direkt vor der russischen haustür trauen. georgien war ein versuch und ist derbe nach hinten losgegangen.

 

[Teegetraenk]

Was willst du nun diskutieren? USA vs Russland? EU vs Russland? Was das beste für die Ukraine wäre? Wenn einer scheiße baut, dürfen alle (aber vor allem Russland) auch scheiße bauen?

Auch deine Scheinheiligkeit im Anfangsposting, als ob es dir darum ginge dass die Bevölkerung der Ukraine souverän entscheiden darf. Hast es ja sogar schon mehrfach geschrieben, dass du die Ukraine quasi als Pisspott Russlands ansiehst, mehr oder weniger vollkommen abhöängig von Russland zu sein hat etc etc.

Ukraine ist natürlich ein kulturell und politisch gespaltenes Land, umso wichtiger wäre eine funktionierende Zivilgesellschaft und funktionierende demokratische Institutionen. So wies jetzt läuft steuert man wohl immer mehr auf Konfrontation, und da hat die mehrfach entlarvte Opposition klar auch ihren Anteil daran. Das würde sich jedoch nur ändern, wenn man sich zumindest etwas an europäische Standards versucht anzugleichen.

Wie du es mal wieder schaffst Polizeigewalt gegen hunderttausende ganz normale, friedlich demonstrierende Menschen, jung wie alt umzubiegen in einen umstürzlerischen Mob, weil da aus welchem Grund auch immer von einer gewaltbereiten Minderheit Steine/Flaschen/Böller fliegen, ist menschenverachtend. Du stellst es ja förmlich so hin, als wenn die Ukraine kollabieren würde, wenn sie selbstbestimmte souveräne Politik betreiben und nicht von korrupten Politikern regiert werde würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die ukraine ist seit jahren, wenn nicht jahrzehnten kurz vor dem kollaps. im moment steht, unmittelbar, die staatspleite ins haus. nach einem bericht in der le monde (alternativ auch ne spanische oder portugiesische zeitung, eigentlich jeder berichtet besser als die deutschen medien) bot die EU insg. hilfen im rahmen von 1-2 mrd. an. russland bietet 25 mrd. das ist der rein rationale, wirtschaftliche aspekt. die stahlindustrie im osten ( der russisch ist) ist komplett abhängig vom russischen gas. wovon soll die ukraine sonst leben? von getreide aus dem westen? dort ist außer bauernland genau nichts, was sich wirtschaftlich nutzen ließe.

und dann scheinst du etwas anderes nicht zu verstehen: die korruption hat nichts mit russland zu tun. sie ist der ukraine genauso immanent, wie sie es in russland ist, sie hat jahrhundertelange tradition, die sehr sehr schwer zu brechen ist. realistisch betrachtet gibt es genau 0 optionen. alles was möglich erscheint ist den einen klan (janukowitch) gegen einen anderen klan zu tauschen - und wenn klitschko noch keinen klan hat, dann hat er bald einen.

zum anderen unterschlägst du, dass die "opposition" zu einem guten teil aus beinharten faschisten besteht. das sind keine freundlichen "nationalisten" wie geerd wilders, das sind knallharte neonazis, die hitler feiern und stolz darauf sind, dass ihre opas in der ukrainischen SS waren. leute die gerne ausländsich aussehende menschen auf offener straße töten, synagogen anzünden und "hail ukraine" brüllen. rassistisch, antisemitisch, fremdenhassend - ist das die tolle option, die dir vorschwebt? oder eher timoschenko, die sich schamlos am land bereichert hat und deren korrupte sippe jetzt in saus und braus lebt und die dafür - darauf kannst du gift nehmen - über leichen gegangen ist? ist das deine tolle option? das ist das große missverständnis im westen, dass es optionen gäbe, alternativen. die gibt es nicht. die alternative lautet einigermaßen stabiler unrechtsstaat und langsamer wirtschaftliche fortschritt, dank russischer hilfe oder chaos und anarchie bzw. komplette verarmung bei annährung an die EU. die ukraine wäre das nächste griechenland.

und wo wir dabei sind, was ist bitte eine selbstbestimmte, souveräne politik? hat deutschland sowas?

 

[Teegetraenk]

Irgendwie hab ich keinen der Punkte, die du mir vorhälst behauptet oder bestritten. Mal abgesehen von der mehrheitlich faschistischen Zusammensetzung der Opposition, das ist natürlich ein Märchen.

Die von dir geschilderten Missstände sind jedenfalls soweit ich es überblicken kann, Realität. Daran ändert sich aber nichts, in dem man Politik weiterhin despotisch ausübt. Klar ist die aktuelle politische Klasse derart mafiös verstrickt, die kann wahrscheinlich keine notwendige problemorientierte Politik betreiben sondern ist verpflichtet dem eigenen Klan möglichst umfassend Zugang zu den entsprechenden Zapfhähnen zu gewähren. Also braucht es eine neue politische Klasse, aufgewachsen in einer funktionierenden Zivilgesellschaft. Das sind langwierige Prozesse, die von korrupten Politikern nicht umgesetzt werden, da diese kein Interesse an einer derartigen Entwicklung haben. Entsprechend können nur semirevolutionäre Bürgerbewegungen, ähnlich wie in der DDR, hier eine tiefgreifenden Umschwung herbeiführen. Genau das mit Gewalt zu unterdrücken und die unpolitische Masse mit der VIsion eines antiamerikanischen/antiwestlichen Trutzbündnisses mit Russland für eine sowjetische geopolitische Ausrichtung zu vereinnahmen, ist die eigentliche Tragödie hinter dieser ganzen Geschichte.

Verlierer sind hier für die Interessen weniger alle Ukrainer. Wie man solche Entwicklungen noch befürworten kann, ist mir schleierhaft.


EDIT: ach eins noch: Wieso sollte Russland der Ukraine kein Gas mehr für deren Schwerindustrie verkaufen, wenn sie sich als Gesellschaft versucht friedlich weiterzuentwickeln? Erschließt sich mir zumindest nicht. Schreibst du nicht die ganze Zeit davon wie hehr und nobel die Motive Putins sind und er nur pragmatisch und im Interesse aller derart authoritär regieren MUSS? Wenn das stimmen würde, könnte ihm eigentlich nichts gelegener kommen als eine ernstzunehmende gesellschaftliche Umwälzung in der Ukraine.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal abgesehen von der mehrheitlich faschistischen Zusammensetzung der Opposition, das ist natürlich ein Märchen.

ich habe nicht von mehrheitlich, sondern von signifikant gesprochen. schau doch mal, wer ständig auf der bühne neben klitschko steht: ein gewisser oleg tjahnibok (jetzt nennt er sich oleh, weil die ukrainischen nazis natürlich ihre namen so abändern mussten, dass sie weniger russisch klingen). führer der swoboda partei, waschechte neonazis. hier ein verhaltener, relativierender artikel, der zumindest eine tendenz zeigt. http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-12/ukraine-protest-swoboda-maidan
das wahre ausmaß versteht man ohne kenntnisse des landes oder der landessprachen natürlich nicht, aber du kannst mir glauben, dass diese faschisten einen nicht kleinen teil der opposition ausmachen. so wie im übrigen in russland auch.

Entsprechend können nur semirevolutionäre Bürgerbewegungen, ähnlich wie in der DDR, hier eine tiefgreifenden Umschwung herbeiführen.

was bedeutet semirevolutionär? revolutionen sind immer scheisse, da gewalttätig. semirevolution hört sich für mich an wie fast schwanger, gibt es nicht.

Genau das mit Gewalt zu unterdrücken und die unpolitische Masse mit der VIsion eines antiamerikanischen/antiwestlichen Trutzbündnisses mit Russland für eine sowjetische geopolitische Ausrichtung ist die eigentliche Tragödie hinter dieser ganzen Geschichte.

was hat das mit "sowjetischer" aussenpolitik zu tun, wenn man sich nicht von den usa unterjochen lassen will. die russen und auch die ukrainer, die was im kopf haben, wissen genau wie es war, als es nach dem zusammenbruch der sovjetunion freiheit nach amerikanischem diktat gab. und sie sind entschlossen, das nie wieder zuzulassen, daher unterstützen die meisten russen auch putin - einen zweiten jelzin verkraftet das land nicht. es ist doch klar, dass russland von den usa bedroht ist und es ist auch offensichtlich, dass es den usa langfristig am liebsten wäre, wenn russland ausseinanderbrechen würde und man eine schwächliche führung vor sich hat, die großzügige ausbeutung der resourcen erlaubt. leider kann man das nicht mit gewalt erzwingen, wie im irak, daher versucht man es mit subversiveren methoden - die ukraine ist ein puzzlestück hin zu diesem plan. warum die ukrainer sich dafür hergeben sollte, ist mir schleierhaft?

Verlierer sind hier für die Interessen weniger alle Ukrainer. Wie man solche Entwicklungen noch befürworten kann, ist mir schleierhaft.

weil die ukraine in der EU WESENTLICH schlechter dastehen würde als in einem engeren verhältnis zu russland. denkst du mir ist egal, wie es den menschen dort geht? ich bin immerhin staatsbürger und meine familie lebt in diesem land. ich sehe nicht, wie sich der allgemeine lebensstandard heben sollte, falls die ukraine das neue griechenland europas wird. ich sehe aber, wie sich der lebensstandard in russland immer mehr hebt, korruption und vetternwirtschaft zum trotz. das ist die einzige reele möglichkeit, die die ukriane hat.

und das ist das große missverständnis des westens, part 2. politische freiheit und zivilgesellschaft kommt NACH wirtschaftlicher stabilität. damit du eine zivilgesellschaft kriegst brauchst du erstmal eine mittelschicht, die sich für sowas überhaupt interessiert, weil sie genug zu essen, ein ordentliches heim, ein auto und einen jahresurlaub hat. wenn diese bedürfnisse gedeckt sind, wird sich die mehrheit ganz von allein zu einer zivilgesellschaft formen. andersherum funktioniert es nicht.
und dass das eine tatsache ist, sieht man in china, die sich zum glück lange genug unterhalb des radars der amis befunden haben und sich daher vernünftig entwickelt haben. erst wirtschaftlicher aufschwung, dann politische rechte, das ist die richtige reihenfolge, niemals andersherum.

welche rolle deutschland dabei spielt, darüber hat augstein ausversehen mal einen guter artikel geschrieben (normalerweise hasse ich diesen typen wie die pest) ->
http://www.spiegel.de/politik/deuts...el-und-gauck-und-die-ostpolitik-a-937927.html

die deutsche politik orientiert sich hier leider nicht an wirtschaftlichen und geopolitischen interessen deutschlands, sondern biedert sich den interessen der usa an, zum nachteil unseres landes.

 

[Comadevil]

Es stellt sich trotzdem die Frage, was du diskutieren willst. Erstmal fängst du in deinem OP mit den Amis an.
Die haben nur wenn dann indirekt mit dem Konflikt EU-Ukraine-Russland zu tun. Denn letztendlich will die EU ihre Interessenssphäre ausdehen. Dass dabei die Amis indirekt profitieren, wird wohl so sein und sich darüber freuen, hat aber mit der Problemstellung hier weniger zu tun. Da ist dein Ami Rant hier fehl am Platze.
Die Ukraine ist ein gespaltenes Land. Sie hat eben jetzt an der Last zu tragen, dass die die geschenkte Krim haben und somit Russen und "ursprüngliche" Ukrainer stark vertreten sind und letztendlich beide Gruppen, was unterschiedliches wollen. Die Russen wollen eine Bindung lieber an Russland während die Westukrainer eher Richtung EU streben. Das wird mit Sicherheit auch nicht einfach auflösbar sein, aber mMn dürfte die Ukraine längerfristig eher davon profitieren, wenn sie sich an die EU mehr bindet. Kurzfristig hat Russland sicherlich mehr zu bieten: mehr Geld, billige Energie etc. ABer langfristig? Russland hat doch selbst große Probleme. Was haben die denn an Industrie?? Rohstoffexporte und Rüstungsgüter ist das EInzige, was international konkurrenzfähig ist. Wie soll denn die Ukraine bei einer engen Bindung an Russland konkurrenzfähig werden, wenn ihr Haupthandelspartner selbst nirgendwo marktführend ist? Die werden dann ewig an Russlands Tropf hängen.
Zur Korruption und Clans: Klar gibt es das im großen Ausmaße, kann mir auch vorstellen, wie das abgeht, da ich selbst mich in RUssland damit paar Mal rumschlagen musste. Aber wie soll es in einem Land vorangehen, wenn man nicht mal versucht, neue Leute wie den Klitschko zu installieren?? Ob er nun Erfolg hat oder nicht, sei mal dahingestellt, aber ansonsten geht es überhaupt nicht voran. Dass er sich mit diversen Gruppierungen arrangieren muss, ist klar, denn er würde ja nicht im luftleeren Raum agieren. Es kommt eben halt darauf an, wie er mit den Klans und den Oligarchen umgeht.
Aber ewig werden sich auch die Führer/Oligarchen der Ukraine es sich nicht leisten können, alle 5 Jahre große Demos und Unruhe im Land zu haben. Das ist auch nicht gut für das Geschäft

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die haben nur wenn dann indirekt mit dem Konflikt EU-Ukraine-Russland zu tun. Denn letztendlich will die EU ihre Interessenssphäre ausdehen. Dass dabei die Amis indirekt profitieren, wird wohl so sein und sich darüber freuen, hat aber mit der Problemstellung hier weniger zu tun. Da ist dein Ami Rant hier fehl am Platze.

und was will die EU mit der ukraine? kannst du mir rational erklären, welchen vorteil die perspektivische aufnahme dieses armenhauses für die eu hätte, vor allem angesichts der aktuellen finanzlage in der union hätte? schon die eu osterweiterung war ein riesen fehler, dessen konsequenzen wir noch zu tragen haben werden. ach was, auch dass griechenland, spanien und co. so schnell aufgenommen wurden, war ein fehler. welchen rationalen grund hat man also dieses gebilde noch weiter auszudehnen? falls man einen solchen nicht sieht und man weiter der frage nachgeht "cui bono", wessen interessen bleiben dann noch übrig?

Die Ukraine ist ein gespaltenes Land. Sie hat eben jetzt an der Last zu tragen, dass die die geschenkte Krim haben und somit Russen und "ursprüngliche" Ukrainer stark vertreten sind und letztendlich beide Gruppen, was unterschiedliches wollen. Die Russen wollen eine Bindung lieber an Russland während die Westukrainer eher Richtung EU streben.

ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde. die krim ist nicht groß, die frage ist, wer ist ukrainer? sind die menschen, die von hause aus russisch sprechen, wie es in donezk oder dnepropetrovsk der fall ist etwa keine ukrainer, obwohl sie seit jahrhunderten in diesem gebiet leben? sind sie weniger ukrainer als die lemmberger, die erst habsburger waren und dann polen? warum sollten die menschen also was anderes wollen, sie leben alle im selben land? sind die deutschsprachigen schweizer etwa eher deutschland zugeneigt als die französischsprachigen? mE wird da eine künstliche trennung geschaffen, die es so gar nicht gab.
die frage ist was für das land am besten wäre.

Russland hat doch selbst große Probleme. Was haben die denn an Industrie?? Rohstoffexporte und Rüstungsgüter ist das EInzige, was international konkurrenzfähig ist. Wie soll denn die Ukraine bei einer engen Bindung an Russland konkurrenzfähig werden, wenn ihr Haupthandelspartner selbst nirgendwo marktführend ist? Die werden dann ewig an Russlands Tropf hängen.

resourcen und waffenhandel sind zwei der lukrativsten geschäfte auf dieser welt. natürlich ist es notwendig auch in anderen bereichen aufbauarbeit zu leisten - das ist für russland und die ukraine angesichts des immensen brain drains nach dem zerfall der sovjetunion natürlich besonders schwer. jeder, der was im kopf hatte und irgend eine möglichkeit besaß ist heute in deutschland oder den usa. und keiner denkt daran zurückzugehen. aber für die nächste generation dürfte das geld aus öl, gas und waffen erstmal reichen um einigermaßen wirtschaften zu können. das ist besser als alles, was die EU der ukraine bieten kann.

Zur Korruption und Clans: Klar gibt es das im großen Ausmaße, kann mir auch vorstellen, wie das abgeht, da ich selbst mich in RUssland damit paar Mal rumschlagen musste. Aber wie soll es in einem Land vorangehen, wenn man nicht mal versucht, neue Leute wie den Klitschko zu installieren??

ganz einfach, indem man erstmal die wirtschaft stabilisiert und auf kurs bringt und der rest sich dannach ergibt. leute zu "installieren", hat noch nie gut funktioniert und ist auch moralisch mehr als fragwürdig.

ich hab die diskussionsgrundlage oben aber ein wenig präzisiert. ich würde gerne diskutieren, wie ihr die entwicklung perspektivisch einschätzt, wie es eurer meinung nach weitergehen wird und welche konsequenz diese entwicklung geopolitisch haben könnte.

 

[Gelöscht]

die ukraine hat gar nichts in der eu zu suchen. genau wie weißrussland (minsk) besitzt die ukraine (kiew) eine russische geschichte (kiewer rus, belarus, mongolische khanate), die sie eben kulturell wie historisch eher bei russland verortet. ist halt eher ne nato-sache, für amerika ne feine sache: türkei und ukraine wären quasi durch die eu finanzierte und sich selbsttragende militärische außenposten, respektive vasallentruppen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die ukraine hat gar nichts in der eu zu suchen. genau wie weißrussland (minsk) besitzt die ukraine (kiew) eine russische geschichte (kiewer rus, belarus, mongolische khanate), die sie eben kulturell wie historisch eher bei russland verortet. ist halt eher ne nato-sache, für amerika ne feine sache: türkei und ukraine sind quasi durch die eu finanzierte und sich selbsttragende militärische außenposten, respektive vasallentruppen.

übrigens auch ein prima ort um "abwehrraketen" gegen "iran" zu stationieren. kommt mir echt immer mehr vor wie in den 60ern. die sowjets waren die arschlöcher, weil sie atomraketen auf kuba installierten, aber dass die amis dasselbe in der türkei zur selben zeit machten, das war natürlich kein problem.

 

[Comadevil]

und was will die EU mit der ukraine? kannst du mir rational erklären, welchen vorteil die perspektivische aufnahme dieses armenhauses für die eu hätte, vor allem angesichts der aktuellen finanzlage in der union hätte? schon die eu osterweiterung war ein riesen fehler, dessen konsequenzen wir noch zu tragen haben werden. ach was, auch dass griechenland, spanien und co. so schnell aufgenommen wurden, war ein fehler. welchen rationalen grund hat man also dieses gebilde noch weiter auszudehnen? falls man einen solchen nicht sieht und man weiter der frage nachgeht "cui bono", wessen interessen bleiben dann noch übrig?

Ich denke, man sollte mal die Fehlkonstruktion des Euro nicht mit der EU vermischen. Denn letztendlich hat der Euro und dessen niedrigen Zinsen, die sie vorher nie gehabt haben, Staaten dazu gebracht, über ihre Verhältnisse zu leben. Letztendlich bietet die EU gerade für Nation wie Deutschland, die letztendlich exportieren muss, wenn sie wirtschaftlich eine Rolle spielen will, enorme Vorteile, da man sich nicht mit Strafzöllen etc rumplagen muss, sondern einen stabilen Rechtsrahmen hat. Und unser Hauptabsatzmarkt ist die EU (2009 62,3% aller Exporte in EU, knapp 50% in Euroländer). Auf mittlere bzw. lange Sicht kann auch die Ukraine ein entsprechender Absatzmarkt für deutsche Produkte werden.
Und so einen langen Frieden hatten wir auch nicht in West- und Mitteleuropa.

ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde. die krim ist nicht groß, die frage ist, wer ist ukrainer? sind die menschen, die von hause aus russisch sprechen, wie es in donezk oder dnepropetrovsk der fall ist etwa keine ukrainer, obwohl sie seit jahrhunderten in diesem gebiet leben? sind sie weniger ukrainer als die lemmberger, die erst habsburger waren und dann polen? warum sollten die menschen also was anderes wollen, sie leben alle im selben land? sind die deutschsprachigen schweizer etwa eher deutschland zugeneigt als die französischsprachigen? mE wird da eine künstliche trennung geschaffen, die es so gar nicht gab.
die frage ist was für das land am besten wäre.

Es scheint da aber eine gewisse Neigung zu geben, zumindest wenn man nach den Wahlergebnissen geht.

resourcen und waffenhandel sind zwei der lukrativsten geschäfte auf dieser welt. natürlich ist es notwendig auch in anderen bereichen aufbauarbeit zu leisten - das ist für russland und die ukraine angesichts des immensen brain drains nach dem zerfall der sovjetunion natürlich besonders schwer. jeder, der was im kopf hatte und irgend eine möglichkeit besaß ist heute in deutschland oder den usa. und keiner denkt daran zurückzugehen. aber für die nächste generation dürfte das geld aus öl, gas und waffen erstmal reichen um einigermaßen wirtschaften zu können. das ist besser als alles, was die EU der ukraine bieten kann.

Sicherlich ist der Handel mit Waffen und Resourcen lukrativ, aber eben Resourcen sind auch endlich auch wenn Russland sie noch im Überfluss hat. Und vom seit Jahren angekündigten Aufbau der Zukunftsindustrien ist auch nichts zu sehen.
Und inwieweit soll das besser für die Ukraine sein? Die Russen werden doch kaum ihre Erlöse aus ihren Geschäften mit der Ukraine teilen? Das einzige, was Russland ihnen anbieten wird, ist billige Energie und ggf. andere Rohstoffe zu vergünstigten Konditionen, wenn sie sie im Überfluss haben. Aber das auch nur, wenn sie entsprechende Gegenleistungen im Sinne von Russland bringen.
Letztendlich werden in der Ukraine wohl kaum konkurrenzfähige Unternehmen entstehen.

ganz einfach, indem man erstmal die wirtschaft stabilisiert und auf kurs bringt und der rest sich dannach ergibt. leute zu "installieren", hat noch nie gut funktioniert und ist auch moralisch mehr als fragwürdig.

Gegenbeispiel: Estland hat nach der Unabhängigkeit erstmal die ganzen unrentablen Betriebe nicht gestützt sondern platt gemacht und jetzt stehen sie am besten von den drei baltischen Staaten da. Ist natürlich ein schmerzvoller Weg, den die Ukraine wohl eher nicht gehen wird.
Und mit "Installieren" meine ich auch nicht von oben herab, sondern letztendlich werden diese Leute vom Volk gewählt (auch wenn es in gewissem Masße Wahlfälschung gibt). Und da sollte das Volk ruhig andere wählen, wenn andere versagen wie Janukowitsch, Jutschenko, Timoschenko und Co

ich hab die diskussionsgrundlage oben aber ein wenig präzisiert. ich würde gerne diskutieren, wie ihr die entwicklung perspektivisch einschätzt, wie es eurer meinung nach weitergehen wird und welche konsequenz diese entwicklung geopolitisch haben könnte.

Ich denke am Ende wird die Ukraine in Russlands Arme fliehen, wenn sie eine Staatspleite verhindern wollen, die dann aber eh nur verzögert wird und die Ukraine wird auf lange, lange Zeit am Tropf von Russland hängen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

ja das stimmt schon. aber im irak haben die menschen auch jahrzehnte lang friedlich zusammengelebt und keiner hat dannach unterschieden ob einer jetzt sunnit oder shiite ist. und jetzt schlachten sie sich gegenseitig ab. die amis sind sehr gut darin "devide et impera" zu spielen und haben eine vorzügliche expertise darin völker gegeneinander aufzustacheln und hass zu sähen. und gewalt kriegt man zur not ja auch initiiert, ist ja nicht so, dass man das in syrien nicht auch hingekriegt hätte...oder in iran oder im ganzen nahen osten eigentlich.

Im Irak hatte die Zersplitterung der Gesellschaft bereits vor dem Einsatz der Amerikaner eingesetzt. Diese haben das nur entweder ignoriert oder nicht gewusst oder unterschätzt.

 

[NuklearNudel]

die ukraine hat gar nichts in der eu zu suchen. genau wie weißrussland (minsk) besitzt die ukraine (kiew) eine russische geschichte (kiewer rus, belarus, mongolische khanate), die sie eben kulturell wie historisch eher bei russland verortet

und wer sagt, dass Russland nichts mit der EU zu tun hat?
Ich finde alles bis Moskau geschichtlich und geographisch ziemlich zu Europa gehörend.

@topic:
Naja, man sollte sich natürlich nicht von den meist einseitig berichtenden westlichen Medien vereinnahmen lassen.
Meist ist das irgendein von Lobbyisten finanzierter Journalistenverbund, der eh den gleichen Artikel hundertfach überall abdruckt.
Natürlich reiben sich genug Leute die Hände über ein instabiles Russland und freien Zugriff auf Ressourcen und Einflussnahme in deren Politik.
Natürlich spielt man auch mit der Naivität der Leute dort, indem man sie glauben läßt, eine Demokratie nach westlichem Vorbild und Freiheit würde sie zum gleichen Wohlstand führen.

Nichtsdestotrotz gibt es genug Leute, die sich bewusst pro europäisch positionieren und für ihre Ideale einstehen.
Machiavelli schrieb schon im 15. Jahrhundert, wie angepisst er vom korrupten system florenzs/italiens ist und wie sehr ihm die gesellschaft der schweiz/deutschland gefiel.
hier wurden schon die gesellschaftlichen stützen für den späteren erfolg gelegt was schweiz/deutschland angeht.
Das solltest du trotz aller vermeindlichen "Propaganda" berücksichtigen.
Im Kern sehnen sich durchaus viele Ukrainer nach Westen, nur lassen sie eben nicht außer acht welche wirtschaftlichen konsequenzen das hätte.
Wenn ich jetzt in meine ehemalige Heimat schaue, dann habe ich schon das Gefühl, dass sich die Kroaten jederzeit wieder gegen Jugoslawien entscheiden würden, auch wenn es wirtschaftlich einen Abschwung und Krieg mit sich nachziehen würde und man im Sozialismus generell besser versorgt war.

50% ist es halt wert das Risiko einzugehen, dem anderen Teil eben nicht und es sind ziemlich unvereinbare Positionen.
Was will man machen? Es ist ja nicht nur eine Grenze die von Ost nach West verläuft. Es ist ein gedankliches Konstrukt quer durch die Gesellschaft.

Die ganzen NGOs die aus Russland abgezogen wurden, müssen halt vermutlich gerad irgendwohin und konzentrieren sich ganz darauf Unruhen in der Ukraine zu stiften.
Anders kann ich mir jetzt das Chaos in der Ukraine nicht erklären.
Janukowitsch wurde legitim gewählt. Misstrauensvotum wurde im Parlament auch abgeschmettert.
Sollen sie halt bei der nächsten Wahl nen proWest Politiker wählen und alles ist gut.
Den anderen 50% aber jetzt anti-parlamentarisch seine Meinung aufzuzwingen is daneben.

€: seit wann gabs schon immer frieden zwischen Schiiten und Sunniten?
Das war immer ein Pulverfass.
Ich glaube kaum, dass sich irgendjemand in der Ukraine von einem anderen Stamm unterdrückt oder benachteiligt fühlt.
Das geht eher über die Grenzen hinaus nach Russland, wo sich einige Ukrainer übergangen fühlen durch die starke russische Einflussnahme.

 

[Gelöscht]

und wer sagt, dass Russland nichts mit der EU zu tun hat?
Ich finde alles bis Moskau geschichtlich und geographisch ziemlich zu Europa gehörend.

eu =! europa.

 

[NuklearNudel]

eu =! europa.

und das macht jetzt meine aussage inwiefern überflüssig?
zur eu gehörten anfangs 6 staaten und jetzt sind da auch noch rumänien und bulgarien.
das potential zur "europäischen" union zu gehören hat jedes land aus der europäischen "kontinentalplatte".

 

[Gelöscht]

definitionsfrage. ob man die eu als gebilde kulturell wie als idee auf den pfaden karls den großen wandeln sieht und eine gewisse homogenität der mitgliedsländer wünscht. oder als rein wirtschaftliche institution, dann ist es aber in der tat eher ein ein nachfolger der udssr. ein vielvölkerstaat, der nichts als den politischen willen eint und der stets inneren spannungen und unüberbrückbaren differenzen in kultur, geschichte, werten und religion ausgesetzt ist.

 

[NuklearNudel]

definitionsfrage. ob man die eu als gebilde kulturell wie als idee auf den pfaden karls den großen wandeln sieht und eine gewisse homogenität der mitgliedsländer wünscht. oder als rein wirtschaftliche institution, dann ist es aber in der tat eher ein ein nachfolger der udssr. ein vielvölkerstaat, der nichts als den politischen willen eint und der stets inneren spannungen und unüberbrückbaren differenzen in kultur, geschichte, werten und religion ausgesetzt ist.

blabla
http://www.youtube.com/watch?v=_O-QqC9yM28


btw:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/s...ht-fuer-timoschenko-fotostrecke-104341-3.html
Mit dabei: Darina Horkutsenko. Die 19-Jährige studiert im vierten Semester Soziologie an der Kiewer Mohyla Akademie und war von Anfang an bei den Protesten dabei. Sie hofft, dass durch das EU-Abkommen der Lebensstandard in der Ukraine eines Tages steigt.


trittbrettfahrer gibts halt genug

 

[Gelöscht]

bist du irgendwie behindert? die ost-erweiterung der eu ist eben natogetrieben, und nicht zwangsläufig im interesse der eu, sondern im interesse der usa.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn es nach kultureller homogenität geht, dann gehört russland zehn mal mehr in die EU als spanien oder portugal. YNC hat hier recht, es geht um die interessen der amerikaner, nicht um unsere bzw. die der EU. russland und deutschland verbindet zB so viel mehr als deutschland mit spanien, im guten wie im schlechten.

btw:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/st...-104341-3.html
Mit dabei: Darina Horkutsenko. Die 19-Jährige studiert im vierten Semester Soziologie an der Kiewer Mohyla Akademie und war von Anfang an bei den Protesten dabei. Sie hofft, dass durch das EU-Abkommen der Lebensstandard in der Ukraine eines Tages steigt.


trittbrettfahrer gibts halt genug

haha was für ein trottelkabinett. bezeichnend auch der fette wal, die einzige deutsche in der reihe. beschte fotoserie zu dem thema so far

 

[NuklearNudel]

bist du irgendwie behindert? die ost-erweiterung der eu ist eben natogetrieben, und nicht zwangsläufig im interesse der eu, sondern im interesse der usa.

wenn es nach kultureller homogenität geht, dann gehört russland zehn mal mehr in die EU als spanien oder portugal. YNC hat hier recht, es geht um die interessen der amerikaner, nicht um unsere bzw. die der EU. russland und deutschland verbindet zB so viel mehr als deutschland mit spanien, im guten wie im schlechten.

ich glaube nicht, dass ihr das gleiche meint außer bei dem punkt über die amis, die auch nicht die ganze nato sind.
und warum wird immer auf die armen amis eingehauen?
hier geht es um gemeinsame interessen.

es liegt im interesse der eu grenzen abzubauen und eine große freihandelszone zu haben um mit anderen wirtschaftlichen blöcken mithalten zu können.
jeder versuch die mitgliedsstaaten anzugleichen ist dabei wünschenswert, auch wenn man nie einen einheitlichen standard/homogenität erreichen wird.
die eu bezahlt viele humanitäre großprojekte, die ihr primär nichts einbringen, aber die kapazität der eu insgesamt erhöhen.
dass die ganzen unternehmen in den süd und oststaaten nicht mithalten können ist natürlich mies, aber wenigstens lernen die schon mal wie hart es ist im globalisierungswettbewerb klar zu kommen und wenn die abgeschlossen für sich bleiben ist es nur eine frage der zeit bis china/usa oder sonst wer ihnen den weg diktiert ob sies wollen oder nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es liegt im interesse der eu grenzen abzubauen und eine große freihandelszone zu haben um mit anderen wirtschaftlichen blöcken mithalten zu können.

das ja. wenn man dann aber quasi für die miese wirtschaft dieser neu erschlossenen märkte haften muss, kippt die kosten/nutzen rechnung irgendwann. also freihandelszonen, ja. die länder in eine gemeinschaft aufnehmen = no way. die EU sollte eigentlich nur aus deutschland, skandinavien, benelux und frankreich (und auch das nur unter vorbehalt und weil man wenigstens ein land mit atombomben braucht, wenn man selbst schon zu feige ist welche zu bauen) bestehen.

 

[NuklearNudel]

das ja. wenn man dann aber quasi für die miese wirtschaft dieser neu erschlossenen märkte haften muss, kippt die kosten/nutzen rechnung irgendwann. also freihandelszonen, ja. die länder in eine gemeinschaft aufnehmen = no way. die EU sollte eigentlich nur aus deutschland, skandinavien, benelux und frankreich (und auch das nur unter vorbehalt und weil man wenigstens ein land mit atombomben braucht, wenn man selbst schon zu feige ist welche zu bauen) bestehen.

das wäre als ob china seine ineffizienten provinzen abstoßen würde, weil die nicht gut wirtschaften.
es wird halt premium und billigländer geben.
das kann alles sehr gut funktionieren, man sollte sich nur keinen illusionen hergeben. es geht hier nicht dadrum seinen lebensstandard zu erhöhen sondern in einer globalisierten konvergenten welt zu erhalten.

man schaut gerne nach china und zeigt mit dem finger, wieviele schlecht versorgte wanderarbeiter die haben, die wie sklaven alles aufbauen, aber wir haben hier auch genug wanderarbeiter aus bulgarien/rumänien etc. die in einer gesellschaftlichen grauzone im reichen westen für n appel und n ei arbeiten.

deutschland muss hier auch teilweise ein risiko eingehen.
mitgehangen, mitgefangen, aber es ist auch keineswegs so als würden wir unser tafelsilber für nichts rauswerfen.
bisher kommt alles auch wieder zurück.
viel schwerer wiegen die strukturellen probleme einiger länder, die über ihren verhältnissen leben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das wäre als ob china seine ineffizienten provinzen abstoßen würde, weil die nicht gut wirtschaften.

wat? da leben halt chinesen. china ist chinesen gegenüber verpflichtet. wir sind niemandem gegenüber verpflichtet, bis wir uns verpflichtet haben. in einem bündnis sollte man sich seine büdnispartner aussuchen können.

mitgehangen, mitgefangen, aber es ist auch keineswegs so als würden wir unser tafelsilber für nichts rauswerfen.
bisher kommt alles auch wieder zurück.
viel schwerer wiegen die strukturellen probleme einiger länder, die über ihren verhältnissen leben.

und würden sie ohne die EU-hilfen so stark über ihre verhältnisse leben können?

 

[deleted_24196]

Passt auch ganz gut zu Gaucks lächerlichem Olympia "Boykott".

Was hat Gaucks Boykott mit dem Thema hier zu tun?

 

[Benrath]

wat? da leben halt chinesen. china ist chinesen gegenüber verpflichtet. wir sind niemandem gegenüber verpflichtet, bis wir uns verpflichtet haben. in einem bündnis sollte man sich seine büdnispartner aussuchen können.



und würden sie ohne die EU-hilfen so stark über ihre verhältnisse leben können?

Nationalismus ist so 20 Jahrhundert.

 

[Gelöscht]

bezieh einfach mal ne position, anstatt hier wieder son einzeiler ins forum zu kacken und dir dann anschließend wieder einen auf "das hab ich aber nicht gesagt" zu wedeln, falls nen trottel tatsächlich so dumm ist, darauf argumentatorisch einzugehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nationalismus ist so 20 Jahrhundert.

wirtschaftlich ja, politisch nein. es geht darum die gewinne, die man international erwirtschaftet im land zu behalten. ansonsten profitieren nur die unternehmen von der globalisierung, nicht die bürger.
außerdem werden wir nichts gegen nationalismus tun können, solange der chef der welt, die usa, das nationalistischste land der welt sind. sie bestimmen die regeln des spiels und wir müssen mitspielen, damit nicht mit uns gespielt wird.

 

[NuklearNudel]

wat? da leben halt chinesen. china ist chinesen gegenüber verpflichtet. wir sind niemandem gegenüber verpflichtet, bis wir uns verpflichtet haben. in einem bündnis sollte man sich seine büdnispartner aussuchen können.

wir sollten uns zumindest verpflichtet fühlen.
wenn ich sehe wie die britischen politiker stimmung gegen europa machen, dann frage ich mich ob ihnen klar ist, dass sie einen parkplatz als ami-analsonde für den rest der zeit pachten, weil ihr kümmerliches kleines land spätestens in 50 jahren einfach gar nix mehr zu melden hat, anstatt ein politisches schwergewicht in europa zu sein.

es kostet uns jedenfalls auch nicht viel so etwas auszuprobieren.
sollte sich die eu wieder zu einem kleinen kern zurückbilden, wären wir doch beim status quo nachdem ihr euch sehnt?
ist doch viel besser den ukrainern assoziierungsverträge anzubieten als den südkoreanern.
mit denen haben wir echt nix am hut und die setzen ihre produkte bei uns ab und nicht umgekehrt.

und würden sie ohne die EU-hilfen so stark über ihre verhältnisse leben können?

hilfen =/= Kredite

davon abgesehen:
ja würden und könnten sie.
auch ohne die eu würden hiesige banken und unternehmen die absatzmärkte dort pflegen, investieren und kredite gewähren.

 

[Moranthir]

die ukraine hat gar nichts in der eu zu suchen. genau wie weißrussland (minsk) besitzt die ukraine (kiew) eine russische geschichte (kiewer rus, belarus, mongolische khanate), die sie eben kulturell wie historisch eher bei russland verortet. ist halt eher ne nato-sache, für amerika ne feine sache: türkei und ukraine wären quasi durch die eu finanzierte und sich selbsttragende militärische außenposten, respektive vasallentruppen.

Das ist einfach eine einseitige Betrachtung. Klein/Weißrussen und Ukrainer hatten schon eine wichtige Bedeutung (als Staatsvolk bzw. als Grenztruppe) im Polnisch-Litauischen Commonwealth, das nie wirklich unter mongolischer Herrschaft stand und sich dementsprechend auch anders, westlicher entwickelte.
Ich verstehe schon, wenn sich die ethnischen Ukrainer aus dem Westen nicht Russland zugehörig fühlen (wollen). Das ist halt die Crux mit Mehrvölkerstaaten, gerade wenn sie keine Geschichte vorweisen können, die die Ethnien zusammenschweißt. Eigentlich schade.

Dem geostrategischen Teil möchte ich zustimmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja würden und könnten sie.
auch ohne die eu würden hiesige banken und unternehmen die absatzmärkte dort pflegen, investieren und kredite gewähren.

wenn sie für die rückzahlungsausfälle selbst haften würden und weder gerettet noch ihr geld ersatzweise von jemand anderem bekommen, würden sie auch keine so hohen kredite an länder vergeben, die nichts haben. das wäre wirtschaftlich nicht sinnvoll.

es kostet uns jedenfalls auch nicht viel so etwas auszuprobieren.
sollte sich die eu wieder zu einem kleinen kern zurückbilden, wären wir doch beim status quo nachdem ihr euch sehnt?

kommt drauf an wieviel es kostet. muss man genau nachrechnen.

ist doch viel besser den ukrainern assoziierungsverträge anzubieten als den südkoreanern.

noch besser wäre es beste beziehungen zu russland zu unterhalten, die haben nämlich was, was wir wollen - die ukraine hat nichts. stattdessen hat man die russische hand, die immer wieder nach dem ausseinanderbrechen der udssr ausgestreckt wurde, zurückgewiesen um das herrchen in washington nicht zu verärgern und macht auch ansonsten ordentlich stimmung.

Klein/Weißrussen und Ukrainer hatten schon eine wichtige Bedeutung im Polnisch-Litauischen Commonwealth, das nie wirklich unter mongolischer Herrschaft stand und sich dementsprechend auch anders, westlicher entwickelte.

trennscharf zwischen ukraine und russland zu unterscheiden ist weder ethnisch noch historisch möglich. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine
die kiewer rus ist zB der ursprung des heutigen russischen reiches, mithin in der ukraine gelegen.

 

[NuklearNudel]

noch besser wäre es beste beziehungen zu russland zu unterhalten, die haben nämlich was, was wir wollen - die ukraine hat nichts. stattdessen hat man die russische hand, die immer wieder nach dem ausseinanderbrechen der udssr ausgestreckt wurde, zurückgewiesen um das herrchen in washington nicht zu verärgern und macht auch ansonsten ordentlich stimmung.

wir wollen russland doch nur unsere liebe geben und eins werden.
wenn russland nicht will, müssen wir halt initiative zeigen 8[

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wir wollen russland doch nur unsere liebe geben und eins werden.
wenn russland nicht will, müssen wir halt initiative zeigen 8[

wat? o_O

 

[Gelöscht]

argumentativ schon gar nicht schlecht, wenn er noch etwas weinerlicher wird, kann nuklearnudel mit kain nen monolog führen.

 

[Benrath]

bezieh einfach mal ne position, anstatt hier wieder son einzeiler ins forum zu kacken und dir dann anschließend wieder einen auf "das hab ich aber nicht gesagt" zu wedeln, falls nen trottel tatsächlich so dumm ist, darauf argumentatorisch einzugehen.

Als ob ich das so häufig machen würde, ich heisse ja nicht heator.

wirtschaftlich ja, politisch nein. es geht darum die gewinne, die man international erwirtschaftet im land zu behalten. ansonsten profitieren nur die unternehmen von der globalisierung, nicht die bürger.
außerdem werden wir nichts gegen nationalismus tun können, solange der chef der welt, die usa, das nationalistischste land der welt sind. sie bestimmen die regeln des spiels und wir müssen mitspielen, damit nicht mit uns gespielt wird.

Als nächstes erzählt du uns dass man dafür ein mega hohes Leistungsbilanzplus braucht oder einfach Gold horten sollen. Dann sind wir im 19. Jhd.

 

[NuklearNudel]

russland ziemt sich halt in der löffelchenstellung innen zu sitzen (verständlich), aber es ändert eigentlich nichts dran, dass jedes land auf dieser erde interesse an den russischen ressourcen hätte und es auch geographisch und politisch zu europa gehört. nicht nur die nato, sondern speziell die eu hat wirtschaftliche und politische interessen.
wenn man ein paar jahrhunderte zurückgeht, dann war diese verbindung wesentlich klarer zu sehen über die familiären verbindungen der monarchen untereinander von england bis nach moskau.
und lustig dass hier jemand mongolen erwähnt.
wo hat ein mongole bis auf dschingis kahn etwas in der weltgeschichte bewegt?

ich verstehe nicht warum es euch allen an der vision eines gemeinsamen europas mangelt?
natürlich sind vor allem die wirtschaftlichen dimensionen der unterschiedlichkeit enorm, aber ich denke mir mittlerweile, wenn so ein gigant wie china zusammengehalten wird mit all den unterschiedlichen provinzen, sollte es europa zumindest auch für eine weile können.
instabil sind doch alle diese gebilde.

 

[Gelöscht]

und lustig dass hier jemand mongolen erwähnt.
wo hat ein mongole bis auf dschingis kahn etwas in der weltgeschichte bewegt?

erschreckende inkompetenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuan-Dynastie
http://de.wikipedia.org/wiki/Khanat

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Als ob ich das so häufig machen würde, ich heisse ja nicht heator.



Als nächstes erzählt du uns dass man dafür ein mega hohes Leistungsbilanzplus braucht oder einfach Gold horten sollen. Dann sind wir im 19. Jhd.

sagst du auch mal irgendwas zum thema? klar, ich fänds auch voll cool und hip und international, wenn alle so voll die weltbürger wären und so, yeah. aber so ist die welt offensichtlich nicht. solange es zwischen deutschland und äthiopien einen unterschied gibt, solange ist die nation entscheidend.

 

[Benrath]

Nö hatte richtigerweise nie vor was zu dem Thema zu sagen. Aber tu halt nicht so als gäbe es da eine gute und eine böse Seite und wirf dann anderen Naivität vor.

Und genau deine Denke trägt nicht wirklich dazu bei, dass sich diese Mentalität ändert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nö hatte richtigerweise nie vor was zu dem Thema zu sagen.

dann lass es doch?

Aber tu halt nicht so als gäbe es da eine gute und eine böse Seite und wirf dann anderen Naivität vor.

wovon redest du? mich regt die naivität der ostukrainer auf und die einseitige berichterstattung der deutschen medien sowie die verfehlte aussenpolitik der BRD, die die beziehungen zu russland zum nachteil deutschlands ruiniert. amis und russen spielen halt das spiel der macht, daran ist nichts auszusetzen, so ist die welt halt.