PID bzw. Aussicht in die Zukunft

[ElKafKaNr1]

Wenn man Hawking ausgesondert hätte und dafür den Embryo nebendran genommen, wärs vielleicht der nächste Eintstein gewesen. who knows

 

[Btah]

PID ist ethisch alles andere als Einwandfrei.
Tatsächlich bin ich eher dazu geneigt, es einfach zu verbieten, weil ich keinen reellen Nutzen darin sehe ("weniger kranke Menschen" ist auch nicht mehr so toll wenn man bedenkt dass diese Menschen dann garnicht erst geboren werden, also von ihrer "Gesundheit" recht wenig haben)

genaugenommen wird anstatt des kranken Menschen ja ein Gesunder geboren, der sonst nie geboren worden wäre ^_^

 

[Dr. Picasso]

Was mich hier gerade aufregt ist die Bigotterie. Wenns um Datenschutz geht, muss man alles sofort aufhalten was kommen könnte wegen eventuellen Missbrauchs, aber PID ist uneingeschränkt positiv.

Ist ja nicht mal so das die 2 Leute die eher contra PID geschrieben haben idiologische Fanatiker wären sonderen auch Gründe vorgebracht haben.

Ihr sehr also 0,0 Missbrauchspotential in PID?

nunja im einen fall geht es darum, dass der staat nicht zu viel "macht" bekommt.
im anderen fall geht es darum, dass der buerger moeglichst viel freiheiten bekommt

das ist eben eine einstellungsfrage:
moechte man einen moeglichst maechtigen vater staat, der einem moeglichst viele schwierige entscheidungen abnimmt?
oder moechte man ein maximales mass an freiheit fuer den einzelnen, einen staat der sich auf das wesentlichste beschraenkt?

vertritt man die zweite position, ist es durchaus konsequent gegen aufweichungen beim datenschutz aber fuer die PID zu sein. denn der kernaspekt ist eben nicht die missbrauchsgefahr, da diese in den beiden faellen von voellig unterschiedlichen institutionen aus geht (einmal der staatsapparat, einmal einzelne buerger).

 

[MegaVolt]

edit: @ megavolt: also in bestimmten Gesellschaften sehe ich beispielsweise bei der Geschlechterwahl schon eine Gefahr. China wurde ja bereits angesprochen, mit der 1-Kind-Politik und der Tatsache, dass Mädchen tendenziell wertlos sind, würde da eine reine Männergesellschaft entstehen.

Na und? Ich sehe das Problem immernoch nicht. Wenn eine Familie kein Mädchen haben möchte dann ist PID immernoch besser als Abtreibung oder Mülltonne und wenn das Land mit seiner Politik eine reine Männergesellschaft fördert dann dauert es exakt eine Generation, bis sich das Problem von selbst gelöst hat und Frauen plötzlich extrem "wertvoll" werden.

 

[FCX]

Hier wird ja gerne die Frage gestellt, was ist der Vorteil von PID. Den offensichtlichen Punkt, das man damit einiges an familiärem Leid und Not verhindern könnte mal aussen vor gelassen.

Was ist den Vorteil darin PID zu verbieten? Wird unsere Gesellschaft schlechter wenn Eltern einfluss darauf nehmen können was ihre Kinder für Eigenschaften haben? Wäre es das Ende der Welt wenn unsere Gesellschaft im Schnitt attraktiver, intellligenter oder whatever werden würde (nich das es passieren würde aber just in case).

Ich kann da absolut keinen Nachteil in der PID erkennen aber zumindest einen gravierenden Vorteil. Und solange es die freie Entscheidung der Eltern ist ob sie PID machen oder nicht, ist da imo auch nichts moralisch verwerfliches dran. Denn wenn man das Argument "Ein krankes Baby nicht zur Welt zu bringen ist Mord" deswegen dürfen die Eltern das nicht mal zuende denkt. Dann muss man auch Verhütung verbieten. Denn jedesmal wo mit Kondom gevögelt wird wäre dann ein potentieller Mord an einem Baby das hätte entstehen können. Ich weiß, ist auch nur nen blödes Dammbruch Argument, aber hey es zeigt zumindest wie lächerlich diese Argumentationsweise ist.

Im übrigen, wenn sich in China und Indien tatsächlich mal alle PID leisten können, und keiner mehr Mädchen zur Welt bringt, löst sich dieses Problem in jedem Fall von selbst. Entweder sie überlegen sich das ganz schnell anders, oder sie sterben durch ihre eigene Dummheit aus. Beides in Ordnung.

 

[Ancient]

"weniger kranke Menschen" ist auch nicht mehr so toll wenn man bedenkt dass diese Menschen dann garnicht erst geboren werden

Konsequenterweise müsstest du mit diesem Argument dann auch sich an der Nase kratzen verbieten.
Immerhin wird dabei Massenmord an potentiellen Menschen begangen, die Möglichkeiten der modernen Medizin und Gentechnik bedacht.

 

[tic0r]

PID ist ethisch alles andere als Einwandfrei.
Tatsächlich bin ich eher dazu geneigt, es einfach zu verbieten, weil ich keinen reellen Nutzen darin sehe ("weniger kranke Menschen" ist auch nicht mehr so toll wenn man bedenkt dass diese Menschen dann garnicht erst geboren werden, also von ihrer "Gesundheit" recht wenig haben), während der potentielle Schaden sehr groß ist wenn die Sache sich in die falsche Richtung entwickelt.
"Fortschritt" um des Fortschritts Willen ist finde ich nicht Grund genug sowas zu machen.

Also eine Zulassung von PID für einige konkrete Erbkrankheiten mit strengen Regeln damit das nicht misbraucht wird kann ich mir schon vorstellen.

#2
Seh ich genauso.

 

[Benrath]

Also ich hab generell nichts gegen maßvolle PID aber was man hier so liest "ich kann keine Nachteile erkennen" etc.

Auch wenns blöd ist Filme als Beispiel zu bringen Gattaca und ähnliches zeigen schon wohin das führen könnte, wenn man das ganze ins Extrem weitertreibt. Kahn aus Star Trek auch

Und nur weils nicht reguliert wäre, hieße das ja nicht zwingend, dass jeder Zugang hätte. Das könnte am Ende zu einer Zweiklassengesellschaft führen , die sonst alle fürchten wenns ums Einkommen geht.

Mal so als Denkanstoß

 

[FCX]

Auch wenns blöd ist Filme als Beispiel zu bringen Gattaca und ähnliches zeigen schon wohin das führen könnte, wenn man das ganze ins Extrem weitertreibt. Kahn aus Star Trek auch

Dann sollten wir auch schnellstens alle PCs kaputt machen sonst werden wir bald alle "terminiert"... Weil es in Filmen absichtlich bis ins Extrem getrieben wurde heißt das noch lange nicht das es in der Realität auch so laufen würde.

Und wir haben längst eine X Klassen Gesellschaft, willkommen in der Realität sag ich da nur. Solange jeder selbst bestimmen kann in welchem Teil der Gesellschaft er mal landet, ist auch das völlig in Ordnung.

 

[Bootdiskette]

ich bin für die gezielte züchtung von geeigneten menschen nach plan. dumme menschen sollten sich nicht fortpflanzen. kompromissvorschlag: sie dürfen sich fortpflanzen, müssen aber x-mal nachweisen dass sie es auch bringen. vorbild: http://en.wikipedia.org/wiki/Clans_(BattleTech)#Culture Absatz "Trueborn"

von solchartiger SF abgesehen: Zulassung ja, Beschränkung ja. Regeln dem Stand der Gesellschaft und der Wissenschaft anpassen. Auswahl nach Schönheit/Intelligenz ist momentan eher noch nicht das Thema, kommt aber bestimmt. Selektion von Erbkrankheiten und Behinderungen in diesem Stadium halte ich für absolut gerechtfertigt. Meinen Zivi habe ich in einem Heim für geistig Behinderte Jugendliche abgeleistet und maße mir an sagen zu können dass das unter keinen Umständen ein schönes erfülltes Leben ist, sooft es manche Esoteriker vielleicht behaupten mögen. Nicht dass auch geistig Behinderte irgendwie nette Kerle sein könnten, aber ich glaube dass sich nur komische Menschen für eine eigene (geistige) Behinderung entscheiden würden wenn sie beide Alternativen haben und ihre Konsequenzen kennen. Die dürfen nichtmal so oft fappen wie sie wollen die armen

 

[Albstein]

Also ich hab generell nichts gegen maßvolle PID aber was man hier so liest "ich kann keine Nachteile erkennen" etc.

Auch wenns blöd ist Filme als Beispiel zu bringen Gattaca und ähnliches zeigen schon wohin das führen könnte, wenn man das ganze ins Extrem weitertreibt. Kahn aus Star Trek auch

Und nur weils nicht reguliert wäre, hieße das ja nicht zwingend, dass jeder Zugang hätte. Das könnte am Ende zu einer Zweiklassengesellschaft führen , die sonst alle fürchten wenns ums Einkommen geht.

Mal so als Denkanstoß

Das Problem bei PID ist doch eher die Erzeugung von Embryos, von denen zwangsläufig nicht alle eingepflanzt werden. Es werden also nur deshalb Eizellen befruchtet, so daß sich die Frage stellt, ob die bereits Schutz besitzen und wenn in welchem Umfang.

Das Beispiel Gattaca passt nicht. Der Film ist auch nicht wirklich Symbol dafür, daß Gentechnik zu einer shclechteren Zukunft führt. Die "Diskreminierung" des Hauptcharakters findet statt, weil er eine angeborene Herzschwäche hat, da er eben nicht genetisch verändert wurde. Dies ist ein Nachteil gegenüber gesunden Menschen, gerade auch bei Belastungen wie der Raumfahrt. Heute dürfte auch niemand mit so einem Leiden an einem Raumflug teilenhemen. Abgesehen davon hat die PID hier keinen Einfluß, weil eben ausgewählt und nicht modifiziert wird.

De facto ist Gentechnik sogar eine Möglichkeit mehr Gerechtigkeit zu erzeugen in der Zukunft. Wer heute mit einem niedirgen IQ geboren wird, der hat auch kaum eine Chance an Bildung teilzuhaben und damit an der Gesellschaft. Es gibt tausende von Jugendlichen, die in Vereinen Fußball spielen, aber bei vielen wird ihre genetische Anlage eine Profikarriere verhindern. Beim Basketball ist das noch eklatanter. Um z.B. an den Rand der heutigen Mathematik zu gelagen, muss man einfach ein gewisses genetisches Potential haben, weil es Dinge gibt, die so komplex sind, daß sie viele, auch mit lebenslangem Lernen nie verstehen werden. Es wird in Zukunft geradzu notwendig sein den Verstand der Menschen zu vergrößern um in manchen Bereichen effektiv weiter forschen zu können.

Wirst du fett und dumm geboren, wirst du, auch wenn du in einem anderen Umfeld aufwächst immer weniger erreichen, als jemand der genetisch bevorteilt ist.

Aber nochmal. PID ist Auswahl nicht Modifikation. Das was sich als Frage stellt, ist ob man Leben erzeugen darf um ggf. nicht lebensfähiges, behindertes auszusortieren.

 

[Benrath]

Aber da greift dann ja wieder das Dammbruchargument, durch die mögliche Auswahl, wird irgendwann über die mögliche Modifikation nachgedacht.

Gehts in Gatacca nicht darum, dass es sich seine Eltern nicht leisten konnten?

Mir gehts auch mehr um die Scheinheiligkeit das PID hier aus Forschrittseifer durchgejubelt wird, aber bei anderen Dingen Rießenskepsis vorgeschoben wird. Da find ich Picassos Argumentation ja noch verständlich, aber auch fragwürdig.

 

[FCX]

Picasso hat aber genau Recht. Guck dir doch mal an WER hier das PID durchjubelt. MV und Ancient. Beides Hardcoreliberale. Und auch wenn mir deren Ansichten teilweise zuweit gehen, bin ich hier doch ihrer Meinung.

Ich seh da wirklich nichts schlechtes dran. Was Bootdiskette da mit leicht ironischem Unterton angesprochen hat vonwegen geplante Züchtung von Menschen ist imo ein völlig anderes Thema. PID gibt lediglich den Eltern sehr begrenzte Einfluss möglichkeiten und ist bzw muss rein freiwillig sein. Keiner darf dazu gezwungen werden. Damit kann man dann auch nicht von geplanter Züchtung sprechen, es wird von niemandem angeordnet und jeder hat die Wahl ob er es nutzen will oder nicht.

 

[Albstein]

Aber da greift dann ja wieder das Dammbruchargument, durch die mögliche Auswahl, wird irgendwann über die mögliche Modifikation nachgedacht.

Gehts in Gatacca nicht darum, dass es sich seine Eltern nicht leisten konnten?

Mir gehts auch mehr um die Scheinheiligkeit das PID hier aus Forschrittseifer durchgejubelt wird, aber bei anderen Dingen Rießenskepsis vorgeschoben wird. Da find ich Picassos Argumentation ja noch verständlich, aber auch fragwürdig.

Das würde heißen, daß nur bei PID über andere Verfahren nachgedacht würde. Tatsächlich ist aber eine solche Möglichkeit etwas, über das völlig unabhängig von der PID diskutiert würde. Zumal die Problematik der Auswahl nichtmehr existieren würde.

Afaik war in Gattaca sein Bruder genetisch anepasst und er, wie ganz romantisch verklärt erzählt wird, wurde in einer "wilden Liebesnacht" seiner Eltern gezeugt, also ohne künstliche Befruchtung.

Das wirst du bei mir nicht generell finden. Ich kann mich nicht erinnern je das Dammbruchargument genutzt zu haben, weil ich es für nicht zielführend erachte, wie bereits mal geschrieben. Die Argumentation Picassos spielt hier sicherlich auch rein. PID betrifft ein Paar und ihre Kinder, während z.B. Antiterrorgesetze alle Menschen betrifft. Wobei hier natürlich das Dammbruchargument, was z.B. beim Thema Zensur im Internet immer wieder gebracht wird, ebenfalls nicht zielführend ist.

 

[Ancient]

Picasso hat aber genau Recht. Guck dir doch mal an WER hier das PID durchjubelt. MV und Ancient. Beides Hardcoreliberale.

Hey.
Gegen ein Verbot sein heißt noch lange nicht, etwas uneingeschränkt toll zu finden. Liberal sein bedeutet auch Dinge zu erlauben die man persönlich nicht gut findet. Nur Entscheidungen "liberal" gegenüberzustehen die einem ohnehin persönlich nutzen oder der subjektiven Meinung entsprechen ist eben alles, nur nicht freiheitlich.

Wir werden in der Zukunft noch ganz andere ethische Probleme bekommen, nämlich wenn in Drittweltländern angefangen wird Arbeiter genetisch zu optimieren. Zum Beispiel ein dritter Daumen für Näherinnen (oder Gehaltsabzug) und solche Späße. Wird alles kommen.

 

[Cosmos]

Warum sollte man gegen PID sein. Selbst wenn es in Deutschland verboten wäre oder in Europa. Irgendwo wäre das erlaubt dann würde ich mit meiner zukünftigen Frau dahin fahren.

"Wir spielen Gott mit PID" Was ein Schwachsinn. Ich musste Zivi machen in einer Behinderten Werkstatt und hab viele Schlimme Dinge dort gesehen.

 

[FCX]

Hey.
Gegen ein Verbot sein heißt noch lange nicht, etwas uneingeschränkt toll zu finden. Liberal sein bedeutet auch Dinge zu erlauben die man persönlich nicht gut findet. Nur Entscheidungen "liberal" gegenüberzustehen die einem ohnehin persönlich nutzen oder der subjektiven Meinung entsprechen ist eben alles, nur nicht freiheitlich.

Wir werden in der Zukunft noch ganz andere ethische Probleme bekommen, nämlich wenn in Drittweltländern angefangen wird Arbeiter genetisch zu optimieren. Zum Beispiel ein dritter Daumen für Näherinnen (oder Gehaltsabzug) und solche Späße. Wird alles kommen.

Hardcoreliberale war als Begriff wohl etwas übtrieben. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen das ihr beide, neben Clawg, hier im Forum für eure grundsätzlich liberale Haltung gradezu berühmt (oder sollte ich berüchtigt sagen^^) seid. Von daher passt es halt genau zu Picassos Aussage das ihr sowohl pro PID als auch pro Datenschutz seid. Einen Widerspruch wie ihn Benrath angedeutet hat gibts da, zumindest in eurem Fall, nicht.

 

[Ancient]

Naja, "pro" Datenschutz, was soll das heißen?
Ich glaube das hatten wir im ACTA Topic schon durchgekaut, daher hier nur nochmal ganz kurz: wenn jemand seine Daten freiwillig hergibt, ohne dabei eine Abmachung/Vertrag abgeschlossen zu haben, dass sie nicht weitergegeben werden dürfen, will ich letztere Handlung auch niemandem gewaltsam verbieten.

 

[zerg123]

Hey.
Gegen ein Verbot sein heißt noch lange nicht, etwas uneingeschränkt toll zu finden. Liberal sein bedeutet auch Dinge zu erlauben die man persönlich nicht gut findet. Nur Entscheidungen "liberal" gegenüberzustehen die einem ohnehin persönlich nutzen oder der subjektiven Meinung entsprechen ist eben alles, nur nicht freiheitlich.

Wir werden in der Zukunft noch ganz andere ethische Probleme bekommen, nämlich wenn in Drittweltländern angefangen wird Arbeiter genetisch zu optimieren. Zum Beispiel ein dritter Daumen für Näherinnen (oder Gehaltsabzug) und solche Späße. Wird alles kommen.

Die PID kann gleichzeitig bedeuten dir gegenüber vorzuschreiben welches Geschlecht du den haben sollst sowie andere Merkmale.
Viel Spaß, wenn du dadurch der "Kevin" dieser Generation wirst, jetzt sieht man dir sogar deine soziale Abstammung an.

In diesem Zusammenhang über liberale Thesen zu diskutieren ist höchst amüsant, denn das Resultat der PID verkehrt die freiheitlichen Werte zumindest für einen der beteiligten dann doch ins Gegenteil.
Ja toll, kann man sagen, das Kind soll sich nicht beschweren, da es ja ansonsten nicht existieren würde. Mag sein, liberal ist solch eine Aussage aber nicht.

 

[qwertzasdf1234]

Ganz einfach gesagt: Ich will mir mein Leben nicht mit einem (wirklich) behinderten Kind versauen. Sorry, aber die ganzen Leute die sagen: "DU MUSST DEIN KIND LIEBEN BLABLABLA" haben gut reden denn: Sie haben nicht damit zu kämpfen und können sich hinter ihren Lügen und Pseudomoral-Fagging verstecken. So ein Kind zerstört das ganze Leben. Der erste Schultag, die erste Liebe, die Hochzeit meiner Kinder? Fehlanzeige, fahr es im Rollstuhl den ganzen Tag rum und hoff dass irgendwann mal ein vernünftiger Satz geformt wird.

Verarschen können sich die Leute ganz alleine, auch als Mediziner bin ich Befürworter von Abtreibungen bei schweren körperlichen/geistigen Behinderungen (nicht nur bei Dingen, die nicht mit dem Leben vereinbar sind.)

 

[Ancient]

Die PID kann gleichzeitig bedeuten dir gegenüber vorzuschreiben welches Geschlecht du den haben sollst sowie andere Merkmale.
Viel Spaß, wenn du dadurch der "Kevin" dieser Generation wirst, jetzt sieht man dir sogar deine soziale Abstammung an.

In diesem Zusammenhang über liberale Thesen zu diskutieren ist höchst amüsant, denn das Resultat der PID verkehrt die freiheitlichen Werte zumindest für einen der beteiligten dann doch ins Gegenteil.
Ja toll, kann man sagen, das Kind soll sich nicht beschweren, da es ja ansonsten nicht existieren würde. Mag sein, liberal ist solch eine Aussage aber nicht.

Du hast das Wort Diagnostik nicht verstanden.

 

[zerg123]

Scheint mir eher so als hättest du den letzten Satz meines postings nicht gelesen.

 

[Ancient]

Natürlich habe ich ihn gelesen. Die PID verändert nicht die Merkmale eines potentiellen Kindes, sondern stellt diese nur fest. Die Eltern suchen sich dann einen Zellhaufen aus, der voraussichtlich ohne Behinderung aufwächst.
An keinem Punkt Gewaltinitiation.

Jede Zelle von dir ist ein potentieller Mensch, hat aber noch lange nicht das Recht, einer zu werden. Sonst wie gesagt an der Nase kratzen verbieten.

€: und wichsen natürlich auch.

 

[Btah]

In diesem Zusammenhang über liberale Thesen zu diskutieren ist höchst amüsant, denn das Resultat der PID verkehrt die freiheitlichen Werte zumindest für einen der beteiligten dann doch ins Gegenteil.
Ja toll, kann man sagen, das Kind soll sich nicht beschweren, da es ja ansonsten nicht existieren würde. Mag sein, liberal ist solch eine Aussage aber nicht.

soso "normal" geborene Kinder haben also die Freiheit sich ihre Gen-Ausprägung auszusuchen? interessant

 

[zerg123]

An keinem Punkt Gewaltinitiation.

Jede Zelle von dir ist ein potentieller Mensch, hat aber noch lange nicht das Recht, einer zu werden. Sonst wie gesagt an der Nase kratzen verbieten.

Moment mal.
Es handelt sich sehr wohl um eine Gewaltinitation, nur billigen wir einem Zellhaufen keine Rechte zu. Auch muss man zwischen dem Nase kratzen und einer befruchteten Eizelle unterscheiden, in einem Fall handelt es sich ausschließlich um deine Gene, im anderen Fall nicht.

soso "normal" geborene Kinder haben also die Freiheit sich ihre Gen-Ausprägung auszusuchen? interessant

"normal" geborene Kinder unterliegen einer geringeren Einschränkung -> mehr Freiheit -> siehe liberal

 

[Ancient]

@Btah: Man könnte zumindest diskutieren ob Veränderung eines Zellhaufens den die Mutter austragen will noch dem liberalen Gedanken entspricht, da aber lediglich verschiedene Zellhaufen auf ihre Merkmale hin diagnostiziert werden ist diese Situation nicht gegeben. Trotzdem eine spannende Frage, muss ich mir mal Gedanken drüber machen.

Moment mal.
Es handelt sich sehr wohl um eine Gewaltinitation, nur billigen wir einem Zellhaufen keine Rechte zu.

Selbst WENN Gewaltinitiation an so etwas wie einem Zellhaufen Sinn ergeben würde, wäre es noch keine. Etwas nicht zu tun ist keine Gewaltinitiation, so lange man sich nicht vertraglich verpflichtet hat, etwas zu tun. Vielmehr wäre es unliberal, eine Frau zu zwingen sich einen bestimmten Zellhaufen einpflanzen zu lassen und auszutragen, wenn sie das gar nicht will.

Auch muss man zwischen dem Nase kratzen und einer befruchteten Eizelle unterscheiden, in einem Fall handelt es sich ausschließlich um deine Gene, im anderen Fall nicht.

Ändert nichts daran, dass du aus allen deinen Zellen die beim Nasekratzen abgestorben sind einen Menschen hättest züchten können.

 

[zerg123]

Vielmehr wäre es unliberal, eine Frau zu zwingen sich einen bestimmten Zellhaufen einpflanzen zu lassen und auszutragen, wenn sie das gar nicht will.

Streng genommen würde die Frau nicht gezwungen werden einen bestimmten Zellhaufen einzupflanzen den sie gar nicht will. Sie hat nach wie vor die Möglichkeit zwischen vielen Zellhaufen zu wählen, die künstliche Befruchtung würde ja nicht verboten werden. Sie würde aber gezwungen werden auf bestimmte Informationen zu verzichten, sie wäre nicht mehr in der Lage eine bestimmte Auswahl basierend auf den Informationen vorzunehmen.
Soweit zur Frau, das daraus resultierende Kind würde im Falle der PID bestimmte Eigenschaften aufweisen. Eigenschaften die es aufweist, da die Eltern es so wollten. Angenommen das Kind ist mit diesen Eigenschaften nicht zufrieden, was dann?
Wie schon weiter oben erwähnt könnte man es sich leicht machen und sagen das Kind hat zu akzeptieren, es steht nicht vor der Wahl ob es eine Eigenschaft aufweist oder nicht, denn damit ist zwangsläufig auch seine Existenz verbunden. Was ja auch richtig ist, aber eben laut meiner Auffassung keine liberale Argumenation.
Man kann nicht einen auferwzungenen Mangel, wie z.B. das Geschlecht heilen indem man darauf hinweisst, das die Alternative eine Nichtexistenz wäre. Der Mangel besteht weiterhin.

Nun, wir können uns nicht beliebig aussuchen wer oder was wir werden, dafür hat die Natur uns bekannte Spielregeln vorgegeben. Wenn wir aber die Spielregeln nach unserem Willen verändern so müssen wir auch die daraus resultierende Folgen akzeptieren.

Ändert nichts daran, dass du aus allen deinen Zellen die beim Nasekratzen abgestorben sind einen Menschen hättest züchten können.

Soweit das mir bekannt ist dürfte es zur Zeit nicht möglich sein, die Zellen eines mänlichen Mitbürgers dürften dafür alleine nicht ausreichen, vieleicht irre ich mich aber auch.

 

[qwertzasdf1234]

Ist nicht möglich, wenn man keine omnipotenten Zellen hat. Die Zellen in der Nasenschleimhaut sind ausdifferenziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Totipotenz

 

[Ancient]

Nochmal: du veränderst mit der PID keine Merkmale eines Zellhaufens oder eine Kindes welches daraus entstehen würde. Es kann höchstens passieren, dass sich die Eltern für den Zellhaufen aus denen "du" werden würdest nicht entscheiden. Wie gesagt keine Gewaltinitiation.
Ansonsten wäre es ja auch Gewaltinitiation wenn du nochmal kräftig wichst bevor du am nächsten Tag eine Frau schwängerst.

Zum Klonen: afaik wäre es problemlos möglich. Und selbst wenn nicht, müssen wir an der Nase kratzen dann verbieten sobald es möglich ist? Müssten wir es verbieten wenn es mögich wäre?

€: @JS: okay. nehmen wir halt Zellen mit denen es geht.

 

[qwertzasdf1234]

Das sind soweit ich weiß aber nur embryonale Zellen

Und das in glaube ich der ersten Woche oder so, bin mir aber auch nicht mehr ganz sicher. Embryologie ist schon n Weilchen her

 

[Ancient]

http://www.zellux.net/m.php?sid=71

Seit man das Verfahren der Reprogrammierung von adulten Stammzellen kennt, wird die Definition für Totipotenz aus der klassischen Embryologie in Frage gestellt. Bei der Reprogrammierung mittels Kerntransfers („Dolly-Methode“) werden Zellkerne aus normalen Körperzellen in ein früheres Entwicklungsstadium zurückversetzt, indem unterschiedliche Gene aktiviert bzw. deaktiviert werden. Als totipotent ist dabei nicht die Körperzelle, sondern erst das durch den Zellkerntransfer entstandene Gebilde zu bezeichnen.

Nach dem was ich bisher so überflogen habe scheints also auch mit den Zellen aus der Nasenhaut zu gehen, nur mit etwas mehr Aufwand.
Und wenn nicht dann geht die Reprogrammierung zur Totipotenz dann halt in x Jahren. Irgendwann wirst du dich also mit meiner polemischen Frage befassen müssen, zerg123.

Außerdem befinden sich in der Nabelschnur totipotente Zellen. Hast du deine noch, und falls ja (bei Neugeborenen wird heutzutage Nabelschnurblut nämlich tatsächlich eingefroren, zur Stammzellengewinnung sollten im späteren Leben entsprechende Krankheiten auftreten) wird die auf alle Ewigkeit aufbewahrt? Ansonsten liegt Massenmord an potentiellen Menschen vor.

 

[qwertzasdf1234]

Multipotent, nicht totipotent @Nabelschnur-Stammzellen es liegt bereits eine Einschränkung vor.

"Ein Spezialfall im Bereich Adulte Stammzellen sind die Stammzellen aus dem Nabelschnurblut. Sie sind „multipotent“ und [...]"

 

[deinfoehn]

Die ganze Diskussion um Designer-Babys führt doch komplett am Thema PID vorbei. Man kann mit der PID die Eizelle lediglich auf vorher Bestimmte einzelne Gene überprüfen: ist dieses Gen da, oder nicht?
Nun gibt es aber weder ein bestimmtes Gen für blonde Haare noch für blaue Augen, noch für irgend eine andere spezielle Eigenschaft. Und selbst wenn man alle Gene identifizieren kann, die z.B. für blonde Haare verantwortlich sind: das bloße Vorhandensein von Genen ist noch nicht hinreichend zur Ausbildung des Merkmals. Mittlerweile weiß man, dass sogar die Position der Gene im Zellkern ausschlaggebend ist.

Designer-Babys wird es zu unseren Lebzeiten jedenfalls nicht geben.

 

[zerg123]

Nochmal: du veränderst mit der PID keine Merkmale eines Zellhaufens oder eine Kindes welches daraus entstehen würde. Es kann höchstens passieren, dass sich die Eltern für den Zellhaufen aus denen "du" werden würdest nicht entscheiden. Wie gesagt keine Gewaltinitiation.
Ansonsten wäre es ja auch Gewaltinitiation wenn du nochmal kräftig wichst bevor du am nächsten Tag eine Frau schwängerst.

Nochmal in aller kürze, wenn du die Merkmale bestimmst, indem du einen Zellhaufen auswählst, dann hast du auch für die Folgen gerade zu stehen.

Irgendwann wirst du dich also mit meiner polemischen Frage befassen müssen, zerg123.

Ich verletze damit also die Rechte nicht existierender Menschen oder wie soll ich das verstehen? Zumindest rede ich über die Folgen für real existierender Menschen .

 

[Ancient]

Multipotent, nicht totipotent @Nabelschnur-Stammzellen es liegt bereits eine Einschränkung vor.

"Ein Spezialfall im Bereich Adulte Stammzellen sind die Stammzellen aus dem Nabelschnurblut. Sie sind „multipotent“ und [...]"

Klugscheißer.
Dann habe ich mit dem Nabelschnur-Beispiel halt gefailt.

Wichtig für mein Nasekratzen-Beispiel ist aber nur: Problemlose Reprogrammierung normaler Zellen zum totipotenten Zustand ist nicht unmöglich, und wird in der Zukunft sicher problemlos möglich sein.

 

[MegaVolt]

Nochmal in aller kürze, wenn du die Merkmale bestimmst, indem du einen Zellhaufen auswählst, dann hast du auch für die Folgen gerade zu stehen.

Du verstehst seinen Punkt nicht: Es werden keine Merkmale bestimmt. Es gibt 10 verschiedene Zellhaufen die alle ganz von alleine rein zufällige, unterschiedliche Merkmale haben. Aus diesen 10 wirft man jetzt 9 weg und lässt eins weiter wachsen, so dass ein Mensch daraus wird.
Wenn überhaupt dann kannst du dich an der Tatsache stören, dass 9 Zellhaufen weggeworfen werden. Das ist dann aber - wie Ancient geschrieben hat - gleichwertig mit "sich an der Nase kratzen".
Und selbst wenn wir die Eigenschaften in die Zellen "einprogrammieren" würden: Das tun wir doch jetzt sowieso schon. Nur eben zufällig und nicht gesteuert. Den erzwungenen Zufall loszuwerden und Entscheidungsfreiheit zuzulassen ist sehr liberal.

 

[Ancient]

Multipotent, nicht totipotent @Nabelschnur-Stammzellen es liegt bereits eine Einschränkung vor.

"Ein Spezialfall im Bereich Adulte Stammzellen sind die Stammzellen aus dem Nabelschnurblut. Sie sind „multipotent“ und [...]"

Klugscheißer.
Dann habe ich mit dem Nabelschnur-Beispiel halt gefailt.

Wichtig für mein Nasekratzen-Beispiel ist aber nur: Problemlose Reprogrammierung normaler Zellen zum totipotenten Zustand ist nicht unmöglich, und wird in der Zukunft sicher problemlos möglich sein.

Nochmal in aller kürze, wenn du die Merkmale bestimmst, indem du einen Zellhaufen auswählst, dann hast du auch für die Folgen gerade zu stehen.

Keine Ahnung was du damit sagen willst. Ich habe lediglich erklärt warum Auswahl eines Zellhaufens und damit eines von vielen "potentiellen" Kindern keine Gewaltinitiation ist und damit auch nicht gegen liberale Grundsätze verstößt.

Vielleicht verstehst du es wenn du es mal von dieser Seite betrachtest: Die Eltern wählen nicht die Merkmale "des einen" / "von einem" Kind aus, sie wählen das Kind aus.

Ich verletze damit also die Rechte nicht existierender Menschen oder wie soll ich das verstehen? Zumindest rede ich über die Folgen für real existierender Menschen .

Ich habe keine Ahnung wie du das verstehen musst, es war doch deine Argumentation dass Verwerfung von Zellen aus denen man theoretisch einen Menschen machen könnte Gewalt ist.

 

[zerg123]

Vielleicht verstehst du es wenn du es mal von dieser Seite betrachtest: Die Eltern wählen nicht die Merkmale "des einen" / "von einem" Kind aus, sie wählen das Kind aus.

Sie wählen ein Kind aus, das ist richtig.
Nach bestimmten Kriterien.
Diese Kriterien kann man beanstanden, wenn man betroffen ist.
Das Kind ist betroffen.


Noch etwas, mir ist durchaus klar, was du sagen willst, aber offensichtlich haben wir hier einfach unterschiedliche Blickwinkel.

Ich habe keine Ahnung wie du das verstehen musst, es war doch deine Argumentation dass Verwerfung von Zellen aus denen man theoretisch einen Menschen machen könnte Gewalt ist.

Klar, aber eben auch deswegen da einer der Zellhaufen akzeptiert wird.

Du verstehst seinen Punkt nicht: Es werden keine Merkmale bestimmt. Es gibt 10 verschiedene Zellhaufen die alle ganz von alleine rein zufällige, unterschiedliche Merkmale haben. Aus diesen 10 wirft man jetzt 9 weg und lässt eins weiter wachsen, so dass ein Mensch daraus wird.

Nur hat eben der Zellhaufen der übrig bleibt nicht nur zufällige Werte wie alle anderen. Er hat auch genau einen festen bekannten Wert. Wenn man sich für den bekannten Wert entscheidet, dann muss man seine Entscheidung auch begründen können.

 

[Ancient]

Das Kind ist betroffen.

Nein, das Kind kommt mit genau den gleichen Eigenschaften auf die Welt, wie wenn der entsprechende Zellhaufen zufällig ausgewählt wurde.

Noch etwas, mir ist durchaus klar, was du sagen willst, aber offensichtlich haben wir hier einfach unterschiedliche Blickwinkel.

ich den logischen, du den unlogischen.

Klar, aber eben auch deswegen da einer der Zellhaufen akzeptiert wird.

?

 

[zerg123]

Nein, die Eigenschaft
[Geschlecht zum Zeitpunkt x unbekannt] fehlt.