Oh Micro were Art Thou?

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Also ich habe nach dem Phönix - Corsair vergleich aufgehört zu lesen.

war mir viel zu subjektiv und seltsam.

Es ist auch viel viel viel zu früh die games auf so eine art zu vergleichen.
 
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der kerl is sehr subjektiv

ich habs auch gelesen. und.... es ist nunmal ein neues game und nicht sc1. das hat aber keinerlei aussage darüber wie viel micro es wirklich gibt.

und wenn man sc1 so viel besser findet soll man das spielen..

mMn
 
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Hab ich auch im original-Beitrag schon geschrieben:

Wenns nicht auf so nen weinerlichen Protoss ist zu schwach Style aufbauen würde, könnte ich diesem Beitrag etwas abgewöhnen.

Ich denke es stimmt, dass die Einheitenkontrolle zu schwammig ist. Die Beispiele sind aber witzlos.
 

Jesus0815

Guest
sind sie nicht. gerade das bsp mit den mutas und corsairs zeigt deutlich die problematik auf. die reaktionszeit der einheiten ist zu hoch und die kontrolle selbst stellenweise zu schwammig. verstehe auch nicht warum die mutas z.b. bei einem angriff eine vorwärtsbewegung machen. so oft in spielen geraten die viecher in nähe der cans genau wegen dem scheiß - obwohl das target bereits in range steht... sehr nervig...

dieses gleiten ist der kern des problems. wie der artikel richtig beschreibt, verlieren einheiten dadurch ihre manövrierfähigkeit. hier besteht dringend verbesserungsbedarf!

in dem rahmen ist micro nur möglich, wenn man vorrausschauend spielt - sehr schwer wenn man nur bedingt weiß was der gegner aufbieten kann. im nahkampf spätestens ist micro dann quasi nich mehr vorhanden.
 
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Telmata

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ja die schwammige steuern ist teilweise echt micro-behinderten und das mit den scv/drone/probe würde ich gern wiedersehen
aber davon zu sprechen das es kein micro gibt... da stimm ich nicht unbedingt zu
 
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der sagt doch nichts von toss oder protoss. das ist einfach zufällig das beispiel.

er sagt die komplette attack animationsdynamik und teilweise die unit konzeption ist müll.

es ist nunmal ein neues game und nicht sc1. das hat aber keinerlei aussage darüber wie viel micro es wirklich gibt.

und wenn man sc1 so viel besser findet soll man das spielen..


ich finde sc1 besser und spiele es. sc2 is bei mir nur ne randerscheinung, wenns sich nich bessert.

das andere ergibt fpr mich keinen sinn. erklär mir mal bitte was du damit meinst? was hat nicht existierend oder schlechte micro damit zu tun, dass es ein neues game ist?
 

njet

Guest
der sagt doch nichts von toss oder protoss. das ist einfach zufällig das beispiel.

er sagt die komplette attack animationsdynamik und teilweise die unit konzeption ist müll.




ich finde sc1 besser und spiele es. sc2 is bei mir nur ne randerscheinung, wenns sich nich bessert.

das andere ergibt fpr mich keinen sinn. erklär mir mal bitte was du damit meinst? was hat nicht existierend oder schlechte micro damit zu tun, dass es ein neues game ist?

Die sc2 Beta ist nun gut 2 Monate alt. Mikro definiert sich aber vor allem über kleinste Details in den Animationen und in den Eigenheiten der Units. Das man diese nach 2 Monaten noch nciht so gut gewinnbringend einsetzen kann, wie nach 10 Jahren sollte eigentlich auf der hand liegen. Auch Adlermikro musste sich erst entwickeln. In sc2 wird das genauso sein.
 

ScorpEUs92

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Hab grade gestern bei HD-Starcraft bei nem VOD zur HDH gesehen, wie ein Terraner Banshees gut gemicroed hat - moving shot.

Sicher, die Engine bietet vielleicht nicht so viel mirco-Möglichkeiten - allerdings waren auch in SC:BW nicht von Anfang an (alle) Mirco-Moves bekannt.
 
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Dummgelaber... durch die Hardcounter ist Micro ultra wichtig in Kämpfen mit vielen verschiedenen Einheiten.
Die Leute raffen einfach nur nicht, dass sich das Micro in SC2 vom SC:BW-Micro unterscheidet.

Vielleicht ist etwas weniger Micro vonnöten, als in SC:BW, aber man braucht trotzdem unendlich viel in SC2. Wer was anderes schreibt hat keine Ahnung...
 

Izzy

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Die sc2 Beta ist nun gut 2 Monate alt. Mikro definiert sich aber vor allem über kleinste Details in den Animationen und in den Eigenheiten der Units. Das man diese nach 2 Monaten noch nciht so gut gewinnbringend einsetzen kann, wie nach 10 Jahren sollte eigentlich auf der hand liegen. Auch Adlermikro musste sich erst entwickeln. In sc2 wird das genauso sein.

Das ist doch genau der Kern des Artikels. Adlermicro konnte sich entwickeln, eben weil man _die volle Kontrolle_ über seine Units hatte. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? Oder macht eucht das dumme Rumtrollen nur Spaß?

@MagicRabbit
Warst du nicht der coole Unitvergleicher, der Bersen mit Carrier verglich, um zu beweisen, dass Bw auch harte konter hat?
 
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durch die Hardcounter ist Micro ultra wichtig in Kämpfen mit vielen verschiedenen Einheiten.
Hat niemand abgestritten.
Micro sollte aber über simpelstes Kiten und Focus Fire, was nun wirklich die Basics sind, noch weitere Möglichkeiten bieten (Spellcasting mal außen vor). Und da wirds bei SC2 schon etwas dünn.
Das Fehlen von Moving Shots und "dancenden" Einheiten stößt mir da auch bitter auf.

Lies den Artikel doch mal..
 

CaymanS

Guest
ich mag solche vergleiche iwie nich so. ich finde sc2 sollte kein sc bw mit besserer grafik sein, sondern ein eigenständiges spiel, mit eigenen units die man dementsprechend auch anderes benutzen muss. ist imo auch ein grund, warum wc3 spieler zum teil besser als sc bw spieler sind, da diese ihren horizont zum teil einfach nicht erweitern und sachen aus sc bw einfach übernehmen wollen. is natürlich alles nur meine persönliche meinung
 

TXC-Saurus

Guest
Das micro ist nicht weniger sondern ähnelt nur mehr dem aus wc3.
Schön das sich jemand darum Gedanken macht, trotzdem zieht er total due falschen Schlüsse und ist wohl nur verbittert, dass sc2 nicht 1:1 sc1 mit besserer Grafik ist.
 

njet

Guest
Das ist doch genau der Kern des Artikels. Adlermicro konnte sich entwickeln, eben weil man _die volle Kontrolle_ über seine Units hatte. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? Oder macht eucht das dumme Rumtrollen nur Spaß?

@MagicRabbit
Warst du nicht der coole Unitvergleicher, der Bersen mit Carrier verglich, um zu beweisen, dass Bw auch harte konter hat?
Der Artikel war mir einfach zu unsachlich und tendenziös. Hab nach den ersten zwei Absätzen aufgehört zu lesen. Dem Autor geht es nämlich gar nicht darum, seine Thesen argumentativ zu untermauern, sondern er geht von festen Prämissen aus, die jede Diskussion unmöglich machen. Das was er sagt ist einfach so. Punkt. Deshalb zielt der Artikel auch nicht darauf ab, den kritischen Leser zum nachdenken zu bringen, sondern bestätigt nur diejenigen in ihrer Meinung, für die eh schon gilt, dass sc2 ein dummes Noobgame ist und bw der Weisheit letzter Schluß.

Und mir geht es gar nciht darum, sc2 nun schön zu reden. Es gibt sicherlich viele berechtigte Kritikpunkte auch am Mikro, die man anbringen kann - aber die Art ist mir dann einfach ein wenig zu plump, sorry. Und natürlich gibt es in bw auch hardcounter. Archon vs Muta würde mir da spontan einfallen.
 

Izzy

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Es geht doch gar nicht um den Vergleich. Der dient hier ja nur zur Anschauung. Es geht darum, diesem merkwürdigen Gefühl, es fehle an Micro, auf den Grund zu gehen, und ich finde der Autor hat es recht gut getroffen.
Ein gesundes Maß an Micro gehört in jedes ernstzunehmende RTS, egal wie es heißt oder wessen Nachfolger es ist.
 

Izzy

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Der Artikel war mir einfach zu unsachlich und tendenziös. Hab nach den ersten zwei Absätzen aufgehört zu lesen. Dem Autor geht es nämlich gar nicht darum, seine Thesen argumentativ zu untermauern, sondern er geht von festen Prämissen aus, die jede Diskussion unmöglich machen. Das was er sagt ist einfach so. Punkt. Deshalb zielt der Artikel auch nicht darauf ab, den kritischen Leser zum nachdenken zu bringen, sondern bestätigt nur diejenigen in ihrer Meinung, für die eh schon gilt, dass sc2 ein dummes Noobgame ist und bw der Weisheit letzter Schluß.

Und mir geht es gar nciht darum, sc2 nun schön zu reden. Es gibt sicherlich viele berechtigte Kritikpunkte auch am Mikro, die man anbringen kann - aber die Art ist mir dann einfach ein wenig zu plump, sorry. Und natürlich gibt es in bw auch hardcounter. Archon vs Muta würde mir da spontan einfallen.

Stimmt schon, dass er teilweise sehr zuspitzt, wobei man das eigentlich schon als eine Art Galgenhumor bezeichnen kann. Das, was unstrittig feststeht ist, dass in Sc2 die von ihm beschriebene Technik des Moving Shot nicht existiert.

Das muss man hinnehmen, um jetzt eine Diskussion darüber entstehen lassen zu können, in wie weit sich das negativ auf das Spiel auswirkt.
 
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Der Artikel war mir einfach zu unsachlich und tendenziös. Hab nach den ersten zwei Absätzen aufgehört zu lesen. Dem Autor geht es nämlich gar nicht darum, seine Thesen argumentativ zu untermauern, sondern er geht von festen Prämissen aus, die jede Diskussion unmöglich machen. Das was er sagt ist einfach so. Punkt. Deshalb zielt der Artikel auch nicht darauf ab, den kritischen Leser zum nachdenken zu bringen, sondern bestätigt nur diejenigen in ihrer Meinung, für die eh schon gilt, dass sc2 ein dummes Noobgame ist und bw der Weisheit letzter Schluß.

Und mir geht es gar nciht darum, sc2 nun schön zu reden. Es gibt sicherlich viele berechtigte Kritikpunkte auch am Mikro, die man anbringen kann - aber die Art ist mir dann einfach ein wenig zu plump, sorry. Und natürlich gibt es in bw auch hardcounter. Archon vs Muta würde mir da spontan einfallen.

ja das ist auch beabsichtigt. es ist ja nicht so, dass er einen balance vorschlag macht und sagt !diskutiert!
er hat einen fakt festgestellt und stellt diesen in seinem thread vor.


als die schwerkraft entdeckt wurde war das auch keine sache der diskussion. das ist einfach so und musste nur bewiesen werden. hoffe das macht euch den thread ein wenig klarer. da hier sehr viele versuchen mitzureden ohne sich die 20minuten genommen zu haben den thread zu lesen.



=> dass es wc3 micro ähnlicher ist ist auch kein argument. in wc3 gings um den hero und weniger um unit management und harrass (5 peons sind schneller ersetzt und weniger rückschlag als 4 vultures in ner toss eco -.-)...
 
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Finde es super dass ganz stupide sachen raus genommen wurden um die man sich nicht mehr darum kümmern muss. Es soll der mit den besten Strategien gewinnen und nicht der der schneller klicken kann.
 
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also bei manchen units wie z.b. den mutas würd ich mir den moving shot schon zurückwünschen. aber mal ehrlich, corsairs sind garantiert die absolut allerletzte unit, die ich aus broodwar vermisse. gut, dass die in sc2 keine so extremen hardcounter eingebaut haben .........

auserdem stimmt das was er über das expo delayen schreibt einfach nicht. man kann eine "patroullierende" probe sehr wohl killen mit entsprechendem micro.
 
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@ DocSnyd3r: Gut dass Blizzard das anders sieht als du, nur deswegen wurden ja Dinge wie Larva Spawn, Chronoboost, MULE und Creep Tumore eingebaut, damit der Spieler eben mehr zu tun hat.
Für Reinstrategen mit 20 APM sind Spiele wie Total War, Civilization und (begrenzt, da auch Anforderungen an Speed stellend) Supreme Commander empfehlenswerter als Starcraft. :P


Ansonsten @ Topic: Gewohnt guter Beitrag von TL.net. ;)
Aber is zu spät für große Änderungen an SC2 mittlerweile.
 

ulufuntur

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Finde es super dass ganz stupide sachen raus genommen wurden um die man sich nicht mehr darum kümmern muss. Es soll der mit den besten Strategien gewinnen und nicht der der schneller klicken kann.

LOL, sry, aber LOL.

Dann können wir im Fussball ja auch sagen, diejenige Mannschaft mit dem besseren Taktischen Prinzip gewinnt, unabhängig von der Spielstärke der Mannschaft. Deine Aussage ist einfach absolut lächerlich.
 

Izzy

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Finde es super dass ganz stupide sachen raus genommen wurden um die man sich nicht mehr darum kümmern muss. Es soll der mit den besten Strategien gewinnen und nicht der der schneller klicken kann.

Falsches Spiel erkoren würde ich mal sagen. Schach ist doch auch was Feines, warum schauste es dir nicht mal an?

Und zu den Strategien: Ich höre die Zergspieler himmelhoch jauchzend aufgrund ihrer mannigfaltigen Strategiemöglichkeiten.
 
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Leute, cihw eiß das bei dem Thema schneller die gemüter erhitzt werden können als bei der ZvP diskussion - aber bleibt bitte höflich, nur so als vor-bitte bevor ein flamewar ausbricht :)
 

Izzy

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Ist halt schwer sich zurückzuhalten, wenn hier Post auf Post "der labert Mist"-Kommentare folgen, ohne dass die Poster überhaupt irgendeine Ahnung haben worum es eigentlich geht.
 

juStAnoTHeRkiD

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ich komme mit dem artikel nicht auf eine wellenlänge. Das micro ist nicht weg - es ist anders. Die animationen zerstören nicht das micro sondern ziehen nur andere faktoren hinzu die berechnet werden müssen. Klar, moving shots ist schon ne sache die man hätte drin lassen können - allerdings ist das keine voraussetzung imho. Das micro ist schnell, positioning und focusen ist wichtig - genau so wie ichs haben will. Meine units tun genau das was ich will in jedem moment - zusammen mit den animationen die das ganze geringfügig verändern.

Das spiel heißt sc2, nicht sc:bw remake.
 
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ich stimme in manchen punkten zu, so wie nony das erörtert in seinen postings. er sagt auch in sc1 hatte protoss air nich viel mit micro am hut, so auch in sc2. dennoch sollte blizz moving shots an 2-3 units zurückgeben und die balance etwas anpassen

As the person who actually controls Corsairs and Phoenixes, I disagree. This article is pretty much irrelevant to Protoss players. SC:BW micro wasn't more challenging. The multitasking is the challenging part and SC2 is true to that.

Vultures, Mutas, Wraiths -- ok. Yeah they had some challenging and fun micro in BW that depends on moving shot. People would like to see a return of that kind of micro cuz it was like kiting^2. So yeah, give a few units that kind of micro and then re-balance them if needed.

Yeah I'm saying he went waaaaaaay too far talking about design philosophy, game engines, how and why SC:BW was such a good game, etc. It was a bunch of bullshit that will make it easy for a Blizzard employee reading it get a bad feeling. A straight article about how the mechanics of moving shot micro worked in SC:BW along with a reason why it was so great for everyone (healthy for competition, fun to use, fun to watch) and a quick proof that it doesn't really exist in SC2 would have been great.

trifft so ca. meinen gedanken :)
 
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komisch an bw wird die verkackte Steuerung gutgeheißen da das Spiel somit schwerer wird

und an sc2 ist plötzlich scheiße das hellions ne langsame angriffsanimation haben und somit schwer zu micron sind? Gerad der Hellion ist doch das paradebeispiel für eine Einheit die nicht nur mit a-click in den kampf geworfen wird.

das micro ist einfach nur anders. hellions sind keine vulture
 
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Hab ja auch nicht gemeint die sollen das völlig rausnehmen, ich habe gesagt es ist gut dass es etwas weniger geworden ist bei den stupiden sachen. Klar ist die Queen zB da dass man wieder mehr micro hat, aber das ist eben nicht stupide da ich entscheiden muss wieviele ich hab usw.
 

Sodanuckler

Guest
Ich mag den Artikel nicht. Da schwingt so unterschwellig die Ansicht mit, SC2 wäre praktisch nur ein SC1 mit anderer Grafik. Ist doch nicht so. SC2 ist ein ganz eigenes Spiel, direkt zu vergleichen macht überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte SC2-Mutamicro so funktionieren wie SC1-Mutamicro? Ja, die Viecher heißen gleich und sehen ähnlich aus, aber das war’s doch dann auch. In den Details ist das ne völlig andere Einheit.

Außerdem haben wir mal wieder das Beta vs. 12 Jahre lang gereift. Reden wir in 2–3 Jahren nochmal drüber. Ich möchte fast Wetten eingehen, dass dann die Idee, SC2 hätte zu wenig Micromöglichkeiten, ziemlich lächerlich aussieht.
 
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komisch an bw wird die verkackte Steuerung gutgeheißen da das Spiel somit schwerer wird

und an sc2 ist plötzlich scheiße das hellions ne langsame angriffsanimation haben und somit schwer zu micron sind? Gerad der Hellion ist doch das paradebeispiel für eine Einheit die nicht nur mit a-click in den kampf geworfen wird.

das micro ist einfach nur anders. hellions sind keine vulture

Du hasts leider nicht begriffen^^ (hast du den Artikel überhaupt durchgelesen?)...
Es geht nicht darum, dass Hellions schwerer zu microen sind, es geht darum, dass keine Einheit in SC2 die Möglichkeit des moving shots aka der totalen Kontrolle hat.
Dadurch, dass dies scheinbar durch die SC2-Engine nicht möglich ist, musste sich Blizzard der "terrible Damage"-Designphilosophie zuwenden, dass Einheiten generell sehr viel mehr Schaden machen als im Prequel und um das ganze zu balancen wurden noch die Panzerungstypen und Boni eingeführt.

Die These des Autors ist, dass das ganze Spielchen in SC BW nie notwendig war, da sich das Spiel eben durch diese Micromöglichkeit "von selbst" gebalanced hat.
Das ist insofern auch verständlich, als dass nach Anfang 2001 kein Balance-Patch mehr veröffentlicht wurde und sich das Spiel durch neue Strategien, Trends, entdeckte Micromöglichkeiten danach trotzdem noch mindestens 5 mal komplett verändert hat. Aber es gab nie einen Moment, wo eine neue Strategie eine Veränderung der Units nötig gemacht hätte.

Also zusammenfassend heisst der Vorschlag, wenn ichs richtig verstanden hab: Mehr Micromöglichkeiten (aka motherfucking moving shot) und dafür weniger Damage den einzelnen Units!

Kann man denke ich so uneingeschränkt unterschreiben.
Aber ich denke dafür ist es eben zu spät auch wenns Blizzard realisieren würde... und Vermutlich kann das die Engine auch gar nicht umsetzen.
Also heißts weiterhin fröhlich Ball vs Ball und welche Einheit den höchsten DPS raushaut...


@ Doc: Wieso ist denn Einheitenkontrolle stupide...? Ich kann dir nicht mehr folgen.

@ Sodanuckler: Ja, aber warum sollte der Nachfolger weniger Kontrolle ermöglichen als der Vorgänger? ^^ Oder andersherum: Was spricht dagegen, die Micromöglichkeiten des Vorgängers im Nachfolger zu erhalten (von verbessern spreche ich ja nicht)... oder warum sollte man einen Nachfolger absichtlich primitiver (Schaden ist alles) machen?
Irgendwie kommt hier nur Kritik von Lowpostern, die vermutlich nicht mal wissen was ein moving shot ist... :X
 
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Finde es super dass ganz stupide sachen raus genommen wurden um die man sich nicht mehr darum kümmern muss. Es soll der mit den besten Strategien gewinnen und nicht der der schneller klicken kann.

dafür hat das spiel MASSIVST zuwenig gebeude, tech und units




@topic
solange das gleiten patchbar ist, ist alles cool, lässt man die comm spielen, bekommt sie die neue art des micros nicht kontroliert, patched man das alte rein, profit!

ist es nicht patchbar, sollten sie es vberdammt nochmal wärend der beta theoretisch patchbar machen




wenn man sich anguckt was für ABSURDE sachen in bw über die zeit ALLEIN von der community ins spiel gebracht wurden(bw wurde nicht gemacht, bw ist passiert, das vergessen leute viel zu gerne), dann ist es fast unvorstellbar das es sowas ähnliches nicht auch in sc2 geben wird
nur dieses fast stört ein wenig, blizzard sollte leiber mit dem schlimmsten rechnen und sich eine hinter tür offen halten


persönlich habe ich super gerne phönixe vs Z gespielt, hat aber abgenommen weil ich nach 100 PvZs noch immer nicht verstanden habe wie ich sie perfekt steuern kann
ist zwar kacke, weil wir die community die pflicht haben es zu verstehen, aber mir verging die lust
 
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der post von sofar triffts ganz gut :D hab auch noch ganz andere gute postings auf TL im thread dazu noch gefunden, denen ich eigentlich nur zustimmen kann. (zB seite 13 von teekesselchen). es fehlt einfach das gefühl, die volle kontrolle über units zu haben.
wie will man denn zB den hellion micron? soweit ich mich entsinnen kann, holen linge den ein, weil er zum schießen stehen bleibt.
 
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@sofar
und was ist mit reapern und banshee? mit denen kann man schon sehr geiles animation cancelling machen.

@zonk5
gegen normale Linge kann man doch prima micron mitm hellion.
Geht halt leider gegen speedlinge nicht mehr.
 
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Frühstück

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=> dass es wc3 micro ähnlicher ist ist auch kein argument. in wc3 gings um den hero und weniger um unit management und harrass (5 peons sind schneller ersetzt und weniger rückschlag als 4 vultures in ner toss eco -.-)...

das ist quatsch.

WC3 war vor allen in fights microtechnisch viel anspruchsvoller als broodwar.

in broodwar und auch in starcraft 2 lässt man seine units für gewöhnlich verrecken... keiner probiert hydras oder roaches in nem fight einzelnd rauszumicron.

in wc3 war das hingegen viel viel wichtiger. wenn du in wc3 nen fight mit a-click machen würdest, verlierst du sogar gegen die hälfte vom supply.

in starcraft geht das in bestimmten matchup und mit bestimmten rassen und taktiken sehr gut.

wc3 war halt vom macro sehr viel weniger anspruchsvoll, bzw. ist.. wie starcraft oder starcraft 2.

aber zu sagen, dass es nur um den helden ging in den fights ist quatsch.. okay, außer du hast orc gespielt :ugly:

in starcraft ist halt das positionieren vor den kämpfen sehr viel wichtiger, weil du wenn es erstmal losgeht kaum zeit hast noch was zu machen, weil units halt viel schneller sterben.

in wc3 waren stellungsfehler am anfang des fights noch eher zu verzeiehen, weil man durch weniger damage bzw. mehr hp der units mehr zeit hatte im fight selbst zu micron.

aber es ist wie gesagt quatsch zu sagen, dass man in wc3 nur seinen helden gemicrot hat, denn microtechnisch fand ich wc3 deutlich anspruchsvoller wie broodwar oder nun sc2.
 
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ich komme mit dem artikel nicht auf eine wellenlänge. Das micro ist nicht weg - es ist anders. Die animationen zerstören nicht das micro sondern ziehen nur andere faktoren hinzu die berechnet werden müssen. Klar, moving shots ist schon ne sache die man hätte drin lassen können - allerdings ist das keine voraussetzung imho. Das micro ist schnell, positioning und focusen ist wichtig - genau so wie ichs haben will. Meine units tun genau das was ich will in jedem moment - zusammen mit den animationen die das ganze geringfügig verändern.

Das spiel heißt sc2, nicht sc:bw remake.

Genau das ist der Punkt.
Bei (fast) allen SC2 kritischen Artikeln läuft die Argumentation immer so:
In BW war es X in SC2 ist es nicht X also ist SC2 schlecht.

SC2 wird IMMER mit BW verglichen, es gibt keine Kritik innerhalb des Spiels. SC2 ist eben ein neues Spiel. Der Artikel wird in meinen Augen total dadurch kapput gemacht, dass der Autor nur argumentiert: Macht es wieder mehr so wie in BW, dann ist es besser.
 

CosmosVsKosmos

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Warum sollte es toll aussschaun. Ich hab mir jetzt Mutamicro Videos angesehen wo Koreakomentatoren scheinbar einen Orgasmus gekriegt haben. Ich fand da jetzt nichts tolles dran.
 
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