Oekonomen wollen Bargeld abschaffen

[kritiker]

ich weiß jetzt weshalb ich meinen post nicht mehr finden konnte. kommentarlos gelöscht.
gestern um 0:16 schrieb ich auf benraths

Es gibt nich nur eine Bank und , psstt, fast all dein Geld ist virtuell, selbst dein Bargeld. Mir jetzt irgendwelche Horrorszenarien an die Wand zu malen ist albern.. Mom kann ich auch

darauf antwortete ich

ich hör die zyprioten bis in mein wohnzimmer lachen, du troll

warum wurde das gelöscht?

 

[Ph!L]

Es ist schon richtig: Kein Bargeld mehr wäre nicht so schlimm. Aber wenn man das zu jeder Änderung/Neuerung sagt weil es ja immer nur Kleinigkeiten sind kann es sein, dass diese unzähligen Kleinigkeiten halt am Ende auch zu etwas führen was man nicht wollte. Und nochmal: Mir ist es auch ziemlich egal ob meine Käufe gespeichert werden und das es von mir massig Informationen gibt und ich mehr und mehr gläsern werde und (z.t freweillig ; z.t nicht freiwillig) mehr und mehr an Privatssphäre verliere. Das ist mir egal. ABER nicht die Tatsache, dass andere Menschen dadurch und damit mehr Macht bekommen. Wie gesagt nicht die Daten/Informationen (usw..) stehen im Mittelpunkt sondern der Mensch an sich. Und der wird Macht immer zumindest potentiell missbrauchen und ausnützen. Und das wird zwangsläufig (nicht allen) aber einigen zum Nachteil gereichen.

Falls jemand "The Circle" gelesen hat: Wenn "wir"/"Staat" ALLES tansparent macht dann ist das wieder was anderes. Aber dann gehört dazu eben auch jegliches in der Politik und in den Konzernen usw. Und spätestens bei den Geheimdiensten ist halt schluss weil ein transparenter Geheimdienst womöglich eeeetwas seine innere Logik und seinen Sinn verliert.

Aber einseitige Transparenz und Überwachung kann ich nicht gut heißen.

Runtergebrochen ist es eine ABWÄGUNG:

Wie viel angenehmer/sicherer/entspannter/einfacher/effizienter wird "eine Sache" vs
Wie groß ist die Gefahr des Missbrauchs und der Folgen

Ersteres kann man ohnehin meist nur subjektiv beurteilen und letzteres traue ich mir ehrlich gesagt nicht mal annähernd zu beurteilen. Woher weiß ich was die Geheimdienste sammeln/machen, was in Think Tanks besprochen wird. Was hinter den Kulissen der Politik abläuft und was die Presse nicht ans Licht bringt. Ich weiß es nicht wie groß die Gefahr des Missbrauchs ist.

Aber ich würde "etwas" (subjektiv) entspannteres Zahlen niemals dafür eintauschen potentiellem Missbrauch ausgesetzt zu sein.

Oder abschließend anders gefragt: Warum wenn man zwei Optionen hat (Bar und Karte/digital) .. wieso dann auf eine einschränken? Das ist doch im Grunde nur eine Einschränkung. [Geräte/Technik kann man auch versuchen besser zu machen wenn weiterhin Bargeldzahlungen möglich sind]

 

[MegaVolt]

Klar, mehr Kontrolle senkt Kriminalität.
Das Argument stimmt einfach, da kann man nichts gegen sagen.
Mehr Kontrolle sorgt aber auch dafür, dass Widerstand gegen Regierungen nicht mehr möglich ist.
Ich lebe lieber in einer Welt mit Kriminalität als in einer Welt, in der es vollkommen unmöglich ist, eine korrupte Regierung zu stürzen.

Wenn "offizielles" Bargeld abgeschafft wird dann kann ich dennoch eine (notfalls regionale) Bar-Währung einführen, um die Lücke zu schließen. Problem gelöst. Solange das legal bleibt darf die EU ihren Bar-Euro gerne abschaffen.
Wer weiß, vielleicht steigen die Leute dann auch auf Bitcoins um

 

[Schl3mIL]

Ich bin echt überrascht wie viele hier ohne mit der Wimper zu zucken ihr ganzes Hab und Gut alternativlos (!) einem Dienstleister zur Verfügung stellen würden.
Ich mache das natürlich auch, aber immer mit dem Wissen, dass wenn irgendwas (Finanzkrise, Krieg whatever) passieren könnte, ich sofort alles unter die Matratze holen könnte.
Wenn der komplette Zahlungsverkehr nicht mehr persönlich ohne einen Dienstleister funktioniert ist man einfach abhängig und wie volatil geltendes Recht ist muss man den ganzen Juristen hier doch nicht erklären. Bis vor 60 Jahren gab es nichtmal ne gescheite Einlagensicherung und wenn ich den ganz großen Krisenhammer schwingen will, dann hol ich gerne die NS-Zeit hervor und frag euch wie wohl ein jüdischer Berliner Unternehmer im Sommer 1925 auf die Frage "was glauben sie, wie werden die nächsten 15 Jahre sein?" geantwortet hätte. Da scheint mir eine Enteignung wie in Zypern garnicht so weit hergeholt. Es ist alles schonmal dagewesen.

Bargeld ist keine Fensteropascheiße, sondern ein Stück Freiheit für mündige Bürger.

 

[TheGreatEisen]

Lach, von welchen Bargeldsummen reden wir denn da? Größere Summen Bargeld oder gar ein Vermögen zuhause als "Sicherheit" lagern ist großer Unfug, 0 % Rendite und die Gefahr des Verlusts (Einbrecher sind sehr einfallsreich) ist allgegenwärtig.

Meinst du, bei Ausbruch einer "echten" Finanzkrise (nicht wie die 2008, die unseren Alltag nicht tangierte) oder gar einem Krieg wäre dein Papiergeld noch hilfreich, wenn offenbar bereits eine Situation eingetreten ist, in der die Banken zusammengebrochen sind? Das ist doch völlig realitätsfern.

In Wahrheit sind wir alle längst abhängig vom Buchgeld, das Papier- und Münzgeld wird zunehmend anchronistisch, in den meisten anderen Industriestaaten wird bereits deutlich mehr mit Plastik bezahlt. Diese Entwicklung wird auch hier einsetzen.

 

[Sodom&Gomorrha]

@Eisen:

Ist schon klar. Wurde hier auch schon genannt, dass Menschen ohne Bankkonto nicht wirklich am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können (Gehaltszahlung, Überweisung der Wohnmiete, Buchen von Reisen usw.) und aus Gründen des Geldwäschegesetzes keine anonymen Konten eröffnet werden können.

Nur hat es sicherlich Gründe, warum Europa noch so sehr am Bargeld hängt. Es hat den Vorteil, dass ich auch dann zahlen kann, wenn Kartenterminal oder der Dienstleister streikt (Kunde hat natürlich ein gedecktes Konto und möchte per EC zahlen, aber die Karte streikt an der Kasse im Supermarkt, und man hat kein Bargeld dabei -> blöd. Kommt zugegeben nicht allzu oft vor).
Solange das Bargeld nicht völlig abgeschafft wird, isses mir auch egal. Für Kleinstbeträge unterwegs zücke ich doch nicht meine Karte. Und der altbekannte Klassiker - Zahlen im Restaurant per Karte dürfte so bei so einigen ein Unbehagen erzeugen (zumindest im Ausland, wenn es eine Kredit- und nicht nur eine stinknormale Maestro/Giropay-Bankkarte ist), sobald das Stück Plastik kurzzeitig aus den eigenen Augen mit dem Kellner verschwindet.
Zumindest, bis auch in Münzen und Scheinen RFID-Chips eingesetzt würden, dann würde ich tatsächlich auf Bargeld verzichten.

Es fängt ja schon damit an, dass die Bank weiß, wofür du dein Geld ausgibt. Ob es nun Glücksspiele, Pornos, Games, Reisen oder was auch immer ist, geht die eig. nichts an. Wobei man andererseits die eigene Bank nicht attackieren sollte, wenn diese plötzlich verdächtige Aktivitäten feststellt und dich als Kontoinhaber erstmal anschreibt (Karte könnte auch geklaut oder die Bankdaten via Keylogger aus dem Netz abgegriffen worden sein) und fragt, ob das so gewollt ist.
Andererseits könnte man das auch selbst erkennen, indem man regelmäßig den Kontostand prüft und eben nicht wartet, bis die Bank einem die Auszüge wegen Nichtabholung zuschickt.

Wenn der Überwachungsgedanke nicht wäre, hätte die Lösung Mensch -> lebenslang gültiges, personengebundenes, aber anderen gegenüber "unsichtbares", nicht gläsernes Konto etwas. Damit könnten Personen, die ohne eins sonst von der Gesellschaft ausgeschlossen sind, wie Obdachlose ohne Meldeadresse <-> keine Arbeit <-> kein Bankkonto zumindest etwas machen. Wobei das wieder Betrügereien Tür und Tor öffnet. Was wieder Kompromisse oder Überwachung erfordern dürfte. Schwieriges Thema, womit wir wieder bei den Münzen und Scheinen wären.

TL;DR:

Bargeld ersatzlos abschaffen? Damit jeder Dienstleister weiß, wofür du das Geld ausgibst, noch mehr Daten abgegriffen werden können. In theoretischen Krisenzeiten Erspartes flöten gehen kann? Ganz schlechte Idee. Da ist mir eine 0%-Rendite und Risiko durch Einbrüche fast schon angenehmer. Und ich bin kein Fensteropa, der sein Geld zuhause hortet. Im Gegenteil, es liegt immer die Reserve auf dem selben Gehaltskonto drauf und ich habe eher zuwenig als zuviel Geld in der Geldbörse.

 

[Teegetraenk]

Es fängt schon damit an, dass Überweisungen _aktuell_ kostenlos sind. Das sind sie imo nur aufgrund von Bargeld. Wenn es kein Bargeld mehr gibt, was sollte Banken davon abhalten auf jede Transaktion Gebühren aufzuschlagen?

 

[Moranthir]

Als Ökonom muss ich jetzt leider "Wettbewerb" sagen.

Fensterschlemils Vorstellung von der Sicherheit von Bargeld erscheint mir zwar auch etwas abstrus, weil der Materialwert von Geld im Falle wirklich abgefuckter Krisen vernachlässigbar ist, aber ich bin auch eher auf seiner Linie. Schon alleine aus Gründen der Transparenz, bzw. der Möglichkeit, Intransparenz zu erzeugen.

So lange mir Kreditkarten im Ausland mit schöner Regelmäßigkeit gesperrt werden, ist mein Vertrauen in den komplett Bargeldlosen Zahlungsverkehr auch nicht gegeben.

Ach, beim Zahlen mit Kreditkarte hat der Kellner an den Tisch oder Tresen zu kommen...

 

[Teegetraenk]

Nein, Wettbewerb zieht nicht. Sonst gäbe es ja in keinem Bereich mehr Gebühren auf Vorgänge. Banken haben beispielsweise eben erst wieder Gebühren für Überweisungen per Schein erhoben etc. Oder die exorbitanten Dispozinsen. Es ist naiv zu glauben Wettbewerb würde diese Problematik regeln.

 

[TheGreatEisen]

Ich sehe da keine Probleme. Menschen sind erfindungsreich. Es werden Möglichkeiten geschaffen, eine Prostituierte angemessen zu entlohnen (illegal ist es ja ohnehin nicht, hier geht es nur um die bloße Verdeckung). Man gründet etwa eine Dienstleistungs GmbH, die nichts anderes tut, als Zahlungen an die zuständigen Bordelle weiter zu leiten. Ein verheirateter Mann, der zu Prostituierten geht, wird sich da schon eine Story zu einfallen lassen.

Drogen können nach wie vor verkauft werden, natürlich nicht mehr so leicht. Der Drogeneinkauf muss schlicht mit einer anderen (legalen) Leistung gleich welcher Art verknüpft werden. Natürlich ist das genauso illegal wie zuvor.

Jeder hier kauft vermutlich bei Amazon ein, niemand hier bezahlt sein Haus, sein Auto oder andere "echte" Wertgegenstände idR mit Bargeld. Es geht doch letztlich nur um Bargeschäfte des täglichen Lebens, wofür man hier Papier- und Münzgeld benötigen sollte, erschließt sich mir nicht. Ich fänds klasse, alles über mein Iphone zu bezahlen. Iwo dran halten und done. Wäre auch viel hygienischer, als das versiffte Geld immer anpacken zu müssen.

Und lol zu Gebühren auf Überweisungen: Als könnte das der Gesetzgeber - sollte er sich für einen komplett bargeldlosen Zahlungsverkehr entscheiden - das nicht gesetzlich regeln. § 675 c Abs. 4 in der Neufassung: "Für die Leistungen im Bereich des elektronischen Zahlungsverkehrs dürfen keine Kosten erhoben werden"

 

[tic0r]

Na dann regelt die Politik das eben. Im Falle der Bargeldabschaffung muss gesetzlich sichergestellt sein, dass einfache Bankfunktionen gebührenfrei bleiben. Problem solved.

€: Zu langsam, aber Raute an Eisen.

 

[Teegetraenk]

Private Unternehmen von staatswegen zu verdonnern für eine Leistung keine Gegenleistung verlangen zu dürfen, halte ich für deutlich problematischer als manche denken. Gibt es ein auch nur ähnliches Beispiel?

 

[Btah]

@Mora wie gut Wettbewerb etwas kostenlos hält hat man ja bei SMS gesehen, gaaanz am Anfang waren die auch mal kostenlos, weil man dachte das nutzt eh keiner...sind sie trotz Wettbewerb aber nicht geblieben

 

[TheGreatEisen]

Was soll daran denn problematisch sein? Das Banken- und Kreditwesen ist maximalst reguliert und reglementiert, es gibt tausende Vorgaben und Schutzvorschriften zugunsten des Kunden. Ich habe letztes Jahr in einem Zulassungsverfahren einer ausländischen Bank am deutschen Markt mitgewirkt, das ist ein unendlich weiter weg, allein das Verfahren vor der Bafin war ein Marathon. Es wäre ein leichtes, den elektronischen Zahlungsverkehr gesetzlich zu regeln. Die Banken profitieren doch im Ergebnis ohnehin vom bargeldlosen Zahlungsverkehr. Keine Bankautomaten mehr, die aufgebrochen werden oder gewartet werden müssen, keine Bargeldauszahlungen usw.. Keine Restaurants, die säckeweise Münzgeld zur Einzahlung bringen. Da könnte direkt einem paar tausend Mitarbeitern betriebsbedingt gekündigt werden

 

[Teegetraenk]

Regulierungen und Schutzvorschriften schön und gut. Mir ging es aber um ein anderes Beispiel, wo ein Unternehmen für eine Leistung keine Gegenleistung verlangen darf. Ein Gesetz, das den Sachverhalt derart regeln würde, wäre meiner bescheidenen Meinung nach verfassungswidrig (Art. 14 I GG). Du kennst dich offenbar sehr gut aus, da muss es doch was geben.. Mir ist allerdings nichts bekannt.

 

[Valhalla]

ändert man halt die verfassung.
easy.

 

[kritiker]

Was soll daran denn problematisch sein? Das Banken- und Kreditwesen ist maximalst reguliert und reglementiert, es gibt tausende Vorgaben und Schutzvorschriften zugunsten des Kunden.

da widerspreche ich dir vehement. das banken- und kreditwesen (ich denke wir können und sollten allgemeiner von den finanzmärkten sprechen) ist allenfalls auf dem papier maximalst reguliert.
hast du dir mal masters of the universe angesehen?

oder erst vorgestern habe ich ne rezension zu „Die Psycho-Trader“ gelesen
" So schildert er, wie schon zu seiner Zeit an der Deutschen Terminbörse Händler durch halbseidene Nebengeschäfte ihr Gehalt aufbesserten. Oder aber wie die Hedgefonds es immer wieder schaffen, die Vorschriften zur Verhinderung von Lebensmittelspekulation zu umgehen. „Der durchaus sinnvolle Absicherungsmarkt ist heute zu einer riesigen Spekulationsspielwiese geworden“, meint Handon dazu."

die meisten regularien sind das papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind. wie erklärt man sonst, dass ein goldmansachs chef us-finanzminister wird (und anschließend ne konkurrenz bankpleite gehen lässt während er die eigene rettet) oder angela merkel zu ihrem geburtstag mit dem damaligen chef der deutschen bank, ackermann, anstößt. die deutsche bank, die man, das ist juristisch ausgefochten worden, öffentlich als kriminelle vereingung bezeichnen darf (dafür mal wieder probs an die linke).

das du, thegreateisen, der in diesem milieu offenbar seine brötchen verdient, dieses system nicht sehen will und leugnet ist verständlich.
wer heute noch die parole ausgibt "nur die ruhe leute, wir haben ausreichend und erfolgreich reguliert und riegel vorgeschoben" lügt oder ist dumm.

 

[TheGreatEisen]

da widerspreche ich dir vehement. das banken- und kreditwesen (ich denke wir können und sollten allgemeiner von den finanzmärkten sprechen) ist allenfalls auf dem papier maximalst reguliert.
hast du dir mal masters of the universe angesehen?

oder erst vorgestern habe ich ne rezension zu „Die Psycho-Trader“ gelesen
" So schildert er, wie schon zu seiner Zeit an der Deutschen Terminbörse Händler durch halbseidene Nebengeschäfte ihr Gehalt aufbesserten. Oder aber wie die Hedgefonds es immer wieder schaffen, die Vorschriften zur Verhinderung von Lebensmittelspekulation zu umgehen. „Der durchaus sinnvolle Absicherungsmarkt ist heute zu einer riesigen Spekulationsspielwiese geworden“, meint Handon dazu."

die meisten regularien sind das papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind. wie erklärt man sonst, dass ein goldmansachs chef us-finanzminister wird (und anschließend ne konkurrenz bankpleite gehen lässt während er die eigene rettet) oder angela merkel zu ihrem geburtstag mit dem damaligen chef der deutschen bank, ackermann, anstößt. die deutsche bank, die man, das ist juristisch ausgefochten worden, öffentlich als kriminelle vereingung bezeichnen darf (dafür mal wieder probs an die linke).

das du, thegreateisen, der in diesem milieu offenbar seine brötchen verdient, dieses system nicht sehen will und leugnet ist verständlich.
wer heute noch die parole ausgibt "nur die ruhe leute, wir haben ausreichend und erfolgreich reguliert und riegel vorgeschoben" lügt oder ist dumm.

Du hast echt Unterhaltungswert

Verzeih mir dass ich dich einfach nicht ernst nehmen kann.

 

[kritiker]

gar kein problem

 

[Shihatsu]

ich weiß jetzt weshalb ich meinen post nicht mehr finden konnte. kommentarlos gelöscht.
gestern um 0:16 schrieb ich auf benraths



darauf antwortete ich

warum wurde das gelöscht?

Fragen zur Moderation gehören an die Mods, nicht sinnlos ins Topic gespammt.
Ach, und bevor du auf die dumme Idee kommst: Hier wird darüber auch nicht weiter geredet oder diskutiert, b2t.

 

[Schico]

Private Unternehmen von staatswegen zu verdonnern für eine Leistung keine Gegenleistung verlangen zu dürfen, halte ich für deutlich problematischer als manche denken. Gibt es ein auch nur ähnliches Beispiel?

Regulierungen und Schutzvorschriften schön und gut. Mir ging es aber um ein anderes Beispiel, wo ein Unternehmen für eine Leistung keine Gegenleistung verlangen darf. Ein Gesetz, das den Sachverhalt derart regeln würde, wäre meiner bescheidenen Meinung nach verfassungswidrig (Art. 14 I GG). Du kennst dich offenbar sehr gut aus, da muss es doch was geben.. Mir ist allerdings nichts bekannt.

ein ähnliches beispiel was mir auf anhieb einfallen würde ist die gesetzliche pflichtexemplarregelungen des bundes und der länder die eine im regelfall unentgeltliche ablieferung eines druckwerks an die bibliotheken fordern. das BVerfG hat diese regelungen als mit art. 14 GG vereinbar erklärt, weil der gesetzgeber bestimmt, was "eigentum" überhaupt ist und was nicht (inhalts- und schrankenbestimmungen) und eigentum auch verpflichtet (art. 14 II GG). der unterschied im vorliegenden fall wäre auch noch, dass evtl. gar nicht die eigentumsfreiheit tangiert würde. denn beim verbot der erhebung von bestimmten gebühren könnte es sich um reine erwerbschancen handeln, die nicht von art. 14 gg geschützt sind. ich würde das problem eher in art. 12 verorten, aber auch eingriffe in art. 12, gerade auf der ebene der hier wohl einschlägigen berufsausübungsbeschränkung, lassen sich gut rechtfertigen.

 

[Teegetraenk]

Die Wandelbarkeit des Eigentumsbegriffs ist allerdings indirekt der Verhältnismäßigkeit unterworfen Pieroth/Schlink Den kompletten Zahlungsverkehr der BRD auf eine Wandelbarkeit des Eigentumsbegriffs zu stützen, halte ich für gewagt. Auch die notwendige Infrastruktur der Banken verursacht erstmal Kosten, von reinen Erwerbschancen kann man also auch nicht ausgehen. Vielleicht könnte man von Banken erhobene Gebühren dahingehend gesetzlich deckeln aber imo bleibt der Punkt problematisch.

Dein Pflichtexemplarbeispiel find ich ziemlich gut ehrlich gesagt, vor Ewigkeiten irgendwann mal gehört. Wär ich jetzt so nicht drauf gekommen.

 

[Schico]

irgendwie wäre das sicher machbar. zur not gibt es ja noch die sparkassen, mit denen dürfen die länder sowieso machen was sie wollen und dort gibt es ja teilweise in den sparkassengesetzen regelungen, die einen anspruch auf ein kostenloses girokonto für jedermann statuieren. auf wiki habe ich gerade gelesen, dass ein plan dahingehend sogar auf EU-eben beschlossen wurde und auf seine umsetzung wartet: http://de.wikipedia.org/wiki/Jedermann-Konto
wobei laut der pressemitteilung des parlaments "angemessene gebühren" möglich sein sollen:

Das "Basis-Girokonto" soll Kunden ermöglichen, Geld einzuzahlen, abzuheben und Überweisungen innerhalb der EU vorzunehmen. Dazu gehören auch Zahlungen, die mit Karte oder online getätigt werden. Kunden sollen in der Lage sein, eine unbegrenzte Anzahl solcher Leistungen kostenlos oder gegen eine angemessene Gebühr zu nutzen. Die Mitgliedsstaaten können selbst entscheiden, ob das Basiskonto auch Möglichkeiten zum Überziehen des Kontos bieten soll.

http://www.europarl.europa.eu/news/...R43466/html/Ein-Girokonto-für-jeden-EU-Bürger

also doch gar nicht mal so unrealistisch

 

[TheGreatEisen]

M.E. ist hier auch eher Art. 12 GG als Art 14 GG tangiert. In beiden Fällen sehe ich keine Probleme, eine Einschränkung im Sinne einer zwingenden Kostenfreiheit des bargeldlosen Zahlungsverkehr gesetzlich zu regeln. Allein die Tatsache, dass Überweisungen
derzeit kostenlos sind, zeigt doch, dass die Banken damit leben können. Im Gegenteil, ein bargeldloser Zahlungsverkehr käme den Banken in Wahrheit doch gelegen, hier ergeben sich enorme Einsparpotentiale (s.o.). Ich bezweifle, dass die Banken überhaupt gegen eine derartige Regelung bei gleichzeitiger Abschaffung des Bargelds rechtlich vorgehen würden.

Und falls doch gibt es einen "bunten Strauß an Indizien" um den Eingriff zu rechtfertigen. Keines der Grundrechte wird Schrankenlos gewährt.

 

[Teegetraenk]

Artikel 14 wird doch allein schon durch den Ausbau und den Unterhalt der notwendigen Infrastruktur berührt. Auch ist es ein Unterschied ob ich Überweisungen freiwillig kostenlos anbiete oder ob es erzwungen wird. Am realistischsten halte ich da die Version mit den Sparkassen auch wenn es schwer fällt sich da eine Umsetzung vorzustellen. Müssen dann alle ein Sparkassenkonto besitzen? Oder laufen alle Überweisungen dann durch die Infrastruktur der Sparkassen? Schwert vorstellbar.

Oder man macht es wie in anderen Bereichen und baut eine staatliche Infrastruktur auf, die der Bundesnetzagentur unterstellt wird. MV bekommt dann allerdings einen Herzinfarkt.

 

[Mackiavelli]

Ich sehe da keine Probleme. Menschen sind erfindungsreich. Es werden Möglichkeiten geschaffen, eine Prostituierte angemessen zu entlohnen (illegal ist es ja ohnehin nicht, hier geht es nur um die bloße Verdeckung). Man gründet etwa eine Dienstleistungs GmbH, die nichts anderes tut, als Zahlungen an die zuständigen Bordelle weiter zu leiten. Ein verheirateter Mann, der zu Prostituierten geht, wird sich da schon eine Story zu einfallen lassen.

Drogen können nach wie vor verkauft werden, natürlich nicht mehr so leicht. Der Drogeneinkauf muss schlicht mit einer anderen (legalen) Leistung gleich welcher Art verknüpft werden. Natürlich ist das genauso illegal wie zuvor.

Das sind ja nur die beiden gängigen Szenarien, die aber bei den meisten Leuten eher eine Ausnahme darstellen.
Aber das Problem zieht sich doch bis in den letzten Winkel des Alltags hinein, dann kann die Bank und wer immer sich sonst noch Zugang verschafft genau sehen, wann du letzten Samstag in der Disco warst, wieviel du gesoffen hast, mit welcher Bahn/Taxi du zu welcher Uhrzeit nach Hause gefahren bist usw. Du kannst ja quasi nichts mehr machen, was nicht dokumentiert wird.
Ich bin alles andere als ein Datenschutznazi, aber das ist mir viel zu krass.

 

[Syzygy]

Genau darum geht es. Ein Mensch dessen Ausgaben komplett protokolliert werden können, wird noch extrem besser analysierbar als jetzt. Und Daten, wenn sie einmal erhoben sind, landen früher oder später IMMER in den Händen von Leuten die damit nicht das Beste der Menschen wollen, sondern Geld verdienen um jeden Preis.

 

[Deleted_228929]

Ich bin ja ganz sicher kein Bargeldfetischist, zahle eigentlich alles >30€ mit Karte, aber bei allem <30€ verhält es sich gerade andersherum. Beim täglichen Einkauf im Supermarkt, beim Bäcker, etc. ist's mir einfach zu dumm, die Karte zu zücken. Dito beim Weggehen Abends.

Insofern kann man 200- und 500€-Scheine gerne abschaffen, aber prinzipiell sollte Bargeld erhalten bleiben. Alleine schon um den Pimmelbanken ein bischen gegenzupimmeln, die Bargeld natürlich eher lästig finden und gerne ihre eigenen Schuldverschreibungen zum alleinigen Zahlungsmittel aufwerten würden.

 

[suN]

Wäre so endlos glücklich, wenn Barzahlung endlich abgeschafft wird. Ich kann Bargeld nicht mehr sehen und hasse es jedes mal aufs neue, wenn ich zum Kaffee holen zur fucking Bank muss, weil ich dort nicht mit Karte zahlen kann.

Und an so viel anderen Stellen auch. Immer zur Bank nervt hart, und sonst zahle ich prinzipiell alles mit Karte. Habe keine Angst vor "Kontrolle" oder das jemand das tracken kann. Habe nichts zu verbergen und keine schmutzigen Geschäfte, will einfach nur schnellstmöglich überall bezahlen können, mehr nicht.

 

[Reservepenner37]

Das ist halt das mega todschlag argument. Damit muss alles geheim bleiben und ist so ähnlich sinnig wie das mit nix zu verbergen. Man muss Missbrauchspotential gegen die Einschnitt in die Privatsphäre abwägen, oder einfach trololo schreiben. mir egal.

Sry Outsider das wirtschaftlichkeits argument zieht nun mal gar nicht. Es gibt bis auf paar kleine Läden fast kaum Ort wo man nicht schon jetzt Bargeldloszahlen kann. Das EC Zahlungsstystem steht doch schon längst.

Obs jetzt schon möglich ist Geld zu überweisene indem man zwei Karten (eventuell über Handy) aneinander hält oder per SMS oder whatever sind schon harte Strohhalme.

Und Natürlich wird es für z.B. Schwarzarbeit schwerer, wenn alle Einnahmen auf deinem Konto erscheinen und man nur stichprobenmäßig kontrollieren würde.

Bei Schusswaffen sagst du doch auch nicht, Kriminelle kommen eh an Schusswaffen also sollten alle an Schusswaffen kommen.

Weißt du, du magst vielleicht nichts zu verbergen haben, aber vielleicht einer deiner lieben. Familie Freunde Verwandte etc.
Und dann stellen wir uns mal vor du bist in einer Situation in der du Zugriff zu Dingen hast die andere Personen vielleicht nicht haben und die fiese Machenschaften vielleicht ausnutzen könnten. Wie schnell wäre ein Brief mit

"Lieber Benrath, du machst jetzt genau so wie wir das sagen oder dein Papa hat, weil er letzten Dienstag Nutellabrot MIT Butter gegessen hat, ab Montag morgen 9.13 Uhr keinen Job mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Vater Staat"

Selbst wenn man sich nie was zu schulden kommen hat lassen kann man angreifbar werden durch solche Dinge. Muss meines Erachtens nicht sein, auch wenn ich es auch begrüßen würde wenn ich mein 33cent Brötchen beim Bäcker mit der EC Karte bezahlen könnte.

Das Bargeld kann von mir aus reformiert werden, aber abgeschafft werden darf es nicht.


P.S.
Das o.g. Szenario trifft nicht nur bei Abschaffung des Bargelds zu, das ist so eher allgemein gehalten, aber es passt ganz gut finde ich.

 

[deleted_24196]

Habe keine Angst vor "Kontrolle" oder das jemand das tracken kann. Habe nichts zu verbergen und keine schmutzigen Geschäfte (...)

Das ist eine so arme Aussage, vor allem weil jeder dank Snowden weiß, dass die Totalüberwachung bereits stattfindet und die Kontobewegungen ein weiteres Rädchen in der riesig großen Überwachungmaschinerie sind.
Da weiß ich echt nicht ob ich Mitleid oder Hass empfinden soll...

 

[Benrath]

Weißt du, du magst vielleicht nichts zu verbergen haben, aber vielleicht einer deiner lieben. Familie Freunde Verwandte etc.
Und dann stellen wir uns mal vor du bist in einer Situation in der du Zugriff zu Dingen hast die andere Personen vielleicht nicht haben und die fiese Machenschaften vielleicht ausnutzen könnten. Wie schnell wäre ein Brief mit

"Lieber Benrath, du machst jetzt genau so wie wir das sagen oder dein Papa hat, weil er letzten Dienstag Nutellabrot MIT Butter gegessen hat, ab Montag morgen 9.13 Uhr keinen Job mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Vater Staat"

Selbst wenn man sich nie was zu schulden kommen hat lassen kann man angreifbar werden durch solche Dinge. Muss meines Erachtens nicht sein, auch wenn ich es auch begrüßen würde wenn ich mein 33cent Brötchen beim Bäcker mit der EC Karte bezahlen könnte.

Das Bargeld kann von mir aus reformiert werden, aber abgeschafft werden darf es nicht.


P.S.
Das o.g. Szenario trifft nicht nur bei Abschaffung des Bargelds zu, das ist so eher allgemein gehalten, aber es passt ganz gut finde ich.

das is so drollig. Wir führen hier keinen Wettbewerb über wer kann dümere Horroszenarien aufbauen.

Lieber depp, stell dir vor mit Bargeld wurde die Pistole gekauft, mit der dein Vater erschossen wurde. Wie kannst du damit leben?

Wir können gerne ein Diskussion über den Schutz der Privatsphäre führen, aber bitte hört mit den plakativen Beispielen auf. Das Szenario oben könnte oder ist doch längst Realität (sein). ALs ob man sich wegen seiner Bargeldtransaktionen Sorgen machen müsste. Es ist eher die BEstellung beim Beathe Use shop oder der Account auf RUssenschlampen.de. Da gibt es längst eine Spur von.

 

[Dr. Picasso]

die alternativen zum bargeld sind doch nicht nur EC/kredit karten ....

es kann doch zum beispiel anonyme geldkarten geben, auf die man irgendwie geld drauflaed, und mit denen man dann einfach bezahlt.
so eine karte haben wir hier fuer die mensa. wenn mir diese karte jemand klaut, ist das geld auf der karte einfach weg, weil voellig anonym.

bezahlen an der mensa ist einfach karte auflegen, *beep*, und schluss. wenn nicht genug geld auf der karte ist, heissts "bitte aufladen gehen".

 

[Outsider23]

Bin auch stark davon überzeugt, dass solche system einen massiven zuwachs haben würden wenn das bargeld abgeschafft würde. So sachen wie Paysafe card etc. gibt's ja heute auch schon. Wird das bargeld abgeschafft gibt es vermutlich schnell noch 845848 andere anbieter mit denen man dann bei ABC oder XYZ bezahlen kann, einfacher wird's dadurch allerdings dann auch nicht als mit Bargeld.

Nein, das slippery slope Argument ist, dass dadurch Staaten die absolute Kontrolle bekommen und bald das Blut ihrer Bewohner trinken, also quasi gegen Perseus gerichtet. Dass es als Überwachungsinstrument eingesetzt werden kann ist vollkommen richtig, aber inwiefern ist das per se problematisch?
Ich stelle mir das zumindest so vor, dass bei sowas dann entsprechende Vorgaben gelten würden, wie z.B. richterlicher Beschluss bei Anfangsverdacht oder Ungereimtheiten bei der Steuerprüfung. Wo genau läge da jetzt das Missbrauchspotenzial? Dass Staaten Zahlungsströme manipulieren um unliebsame Personen zu belasten? Dass sie uns Geld klauen? Dass daraus Bewegungs- und Interessensprofile im großen Stil gebildet werden um gegen jede Person was in der Hand zu haben?

Also erst einmal möchte ich gerne wissen wie das abschaffen von Bargeld eben diese positiven kriminalitätseffekte haben soll (wie von dem ökonomen behauptet) wenn nicht flächendeckend überwacht wird. Wenn das nur bei entsprechendem anfangsverdacht durchgeführt wird (so wie jetzt auch) kann man kaum davon ausgehen, dass dadurch dann mehr leute erwischt werden. Oder vielleicht hab ich auch einfach nur keine vorstellung davon wie das heute so funktioniert mit dem schwarzgeld im ausland z.B.. Vielleicht wisst ihr ja mehr? Wie muss ich mir das vorstellen. Ich denke doch, dass die meisten leute das Geld das sie da ins ausland schaffen auch erst einmal ganz legal auf irgend einem ihrer Konten gehabt haben, oder kriegen die das schon in Bar durch irgendwelche finstermänner zugesteckt bevor das in die Schweiz geht? Und wenn die das normal auf den Konten haben, und dann in bar verschifffen, was sollte mich davon abhalten bei komplett digitalisiertem zahlungsverkehr z.B. erst einmal einfach Gold oder Krügerrands o.ä. zu kaufen und das dann in der Aldi tüte rüber in die Schweiz zu bringen? Wenn man das mit legal erworbenen bargeld irgendwie verschleiern kann geht es digital doch sicherlich auch.


Ganz allgemein gesprochen hat mehr überwachung IMMER negative gesellschaftliche effekte. Dazu gibt es zahlreiche untersuchungen und das nicht erst seit gestern. Vorauseilender Gehorsam, Selbstzensur oder Chilling Effekt wären da entsprechende schlagworte. Leute die stärker überwacht werden neigen dazu sich konformistischer zu verhalten, ausserdem führt mehr überwachung zu mehr stress und ängsten. Leute unterlassen bestimmtes verhalten, das ihnen evtl. von irgendwem negativ ausgelegt werden könnte (selbst wenn es vollkommen legal ist). Seitdem die NSA überwachung bekannt geworden ist gibt es da recht interessante untersuchungen. Journalisten und Schriftsteller in den USA vermeiden es vermehrt über bestimmte kritische themen zu schreiben im internet zu kommentieren oder solche themen am telefon oder per email zu diskutieren. Internetnutzer machen sich deutlich mehr sorgen um ihre nutzung und ob bestimmtes verhalten sie evtl. auf irgendwelche watchlists bringt. Es rufen weniger leute bei aktivistischen organisationen an, weniger wistleblower melden sich bei journalisten etc. etc. etc. Überwachung und dokumentation jedes verhaltens hat massive psychologische und damit auch gesellschaftliche auswirkungen. Wenn jeder mensch weiss, dass all seine transaktionen und seien sie noch so klein komplett dokumentiert werden und sowohl privat (von der firma die sie erfasst) als auch im zweifelsfall vom staat komplett durchleuchtet werden können, hat das selbstverständlich ebensolche negativen auswirkungen.
Mehr überwachung/aufzeichnung/kontrolle muss immer gerechtfertigt werden und nicht anders herum.
Bisher hat hier noch keiner irgend ein stichhaltiges argument gebracht ausser "ich persönlich fänd's bequemer".

 

[NocturntehSex]

das is so drollig. Wir führen hier keinen Wettbewerb über wer kann dümere Horroszenarien aufbauen.

Lieber depp, stell dir vor mit Bargeld wurde die Pistole gekauft, mit der dein Vater erschossen wurde. Wie kannst du damit leben?

und wenn der kauf der waffe, der in dtl afair an strenge regularien (ausweis, waffenbesitzkarte o.ä.) gebunden ist, mit karte gemacht worden wäre, würde das deinen vater dann von den toten auferstehen lassen? vollkommen schwachsinniges argument, da musst du dir schon was besseres einfallen lassen

 

[TheGreatEisen]

Manche hier meinen echt, dass sich irgendein - staatliches - Schwein für ihr Leben interessieren könnte. Welch maßlose Übersteigerung der eigenen Bedeutung. Leute, keiner auf der Welt interessiert sich für euer lebenslanges Abonnement bei den German Goo Girls ....

Und wie hier schon gesagt wurde: Es gibt auch anonyme Bezahlsysteme mit Geldkarte. Völlig problemlos.

 

[deleted_24196]

Dass bestimmte Personen Zugriff auf deine persönlichsten Daten haben, ohne Richterspruch, ist Fakt. Wenn du an das Gute im Menschen glaubst, gerne, aber Snowden sollte uns gezeigt haben, dass es keinerlei Überwachung der Überwacher gibt.
Ob es dann wirklich stattfindet kann und wird dir keiner sagen, aber alleine dass die Möglichkeit besteht ist ein dickes Nogo. Es muss sich keiner rechtfertigen, es wird nicht hinterfragt, die können einfach machen und keinen interessiert es.

 

[Benrath]

und wenn der kauf der waffe, der in dtl afair an strenge regularien (ausweis, waffenbesitzkarte o.ä.) gebunden ist, mit karte gemacht worden wäre, würde das deinen vater dann von den toten auferstehen lassen? vollkommen schwachsinniges argument, da musst du dir schon was besseres einfallen lassen

ist mir egal recht egal. die ganze dume beispielmeierei bringt es halt gar nicht.


das geldkarten Beispiel ist etwas unsinnig. Das wäre einfach Bargeld.

 

[NocturntehSex]

ist mir egal recht egal. die ganze dume beispielmeierei bringt es halt gar nicht.


das geldkarten Beispiel ist etwas unsinnig. Das wäre einfach Bargeld.

eher bezeichnend, dass überhaupt beispiele gebracht werden müssen, um die gefahr der abschaffung von bargeld deutlich zu machen

 

[Benrath]

omg, das einfach zu dum

es hat keine bestritten, dass es Risiken gibt. Es ist genauso bezeichnend, dass Beispiele für die Problem von Bargeld gebracht werden müssen. Die häufigsten Verwendungszwecke die auf Bargeld notwendig angewiesen sind, sind illegal wie z.B. Schwarzarbeit oder Bestechungsgelder.

Es hat schon seine Gründe warum die Quote an 500€ Scheinen in Mallorca so hoch ist ...
http://www.fr-online.de/geldanlage/500-euro-banknote-der-boese-schein,1473054,22868826.html