Oekonomen wollen Bargeld abschaffen

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Ja jedes mal wenn ich den buy/sell spread plus die anderen Gebühren sehen, wird mir schlecht. Aber nice en passant Diss. Ich glaub ich bin schon gut genug rumgekommen, aber Länder mit Inflationsraten von xxx% und/oder keinen Banken habe ich tatsächlich bisher vermieden. Im Iran gabs z.B. Conection für den Wechselkurs und ich musste tatsächlich tauschen. Sonst hebt man wenn möglich einmal viel ab und managed den Rest mit Kreditkarte oder gar EC karte. Tschuldige, dass ich nich nur im Dschungel unterwegs bin.

keine angst, banken gibt es nahezu überall, wechselstuben haben nur die besseren kurse.
deine aussage war schlicht falsch, kein grund wie ein trotziges kind auf den boden zu stapfen.

Solange das Geld bei der Bank liegt ist es formal nicht deins und ich will zumindest die Illusion haben jederzeit unabhänig durch bargeld agieren zu können.
die frage ist, ob wir, wenn ohnehin alles elektronisch/automiatisch abläuft überhaupt zukünftig banken in ihrer jetzigen funktion brauchen. jeder mensch könnte auch ein "konto" bei geburt bekommen und als einziger vollen zugriff drauf haben, banken würden nur noch finanzdienstleistungen im engeren sinne anbieten, so hätte man nicht 100% seines vermögens "auf der bank".
 
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Mein ganzes Guthaben bei einem Dienstleister, der mich nach gut dünken je nach politischem Willen einfach so enteignen könnte ohne die Chance auf eine Barreserve.

moment, soll das heißen du hast ne größere summe bargeld irgendwo bei dir unterm kissen liegen?
wtf :rofl2:
 
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Nein, aber Bargeld kann in vielen Situationen einfach mal helfen. Und zwar schnell, unkompliziert und nicht nachvollziehbar.

Ich erinnere mal daran, wie wikileaks von jetzt auch gleich die Spendenkonten zugemacht wurden, ohne Anklage oder Gerichtsbeschlüsse. Soviel zu "Recht und Ordnung". Da gehts auch gar nicht drum, dass es "dem Normalbürger" ja wahrscheinlich nicht passiert sondern darum, dass es mehr Druck aufbaut "einfach systemkonform zu bleiben und die Fresse zu halten". Dass Leuten die Konten gesperrt wurden, einfach weil sie "unliebsam" sind, passiert nicht zum ersten Mal. Siehe z.B. auch die Vermögenseinfrierungen von Personen, die politisch nicht mehr akzeptiert werden, weil sie in irgendeinem Verwandschafts- oder Geschäftsverhältnis zu einer Regierung stehen die aktuell auf der Abschussliste steht.

Und so weit muss man nichtmal gehen, ich persönlich möchte für mich die Möglichkeit behalten, z.B. einem guten Freund Bargeld auch in größeren Mengen zu geben, auch wenn der z.B. grad Ärger mit dem Gesetz hat oder sich finanziell in die Scheisse geritten hat und seine Konten gesperrt sind (oder überwacht werden). Und dann möchte ich dem nicht 1000 € "überweisen" müssen oder ihm 20kg Dosengerichte kaufen sondern ihm einfach 'nen Bündel Scheine in die Hand drücken und es ihm ermöglichen, dass er seinen Scheiss regeln kann.

...oder inner Eisdiele einfach 'nen 10er unter den Becher klemmen und gehen wenn man's eilig hat, ohne auf den Kellner zu warten.

...oder mit ein paar Kumpels jeweils 'nen Zwanni aufn Tisch zu legen wenn die Rechnung kommt anstatt "oh bitte machen Sie 3 Rechnungen über je 20 € fertig, wir zahlen dann mit Karte!"

...oder beim Friseur einfach mal 2-5 € Bargeld derjenigen zustecken die einem die Haare gemacht hat an Stelle das mit auf die Rechnung setzen zu lassen, wo kein Mensch weiss ob sich das nicht der Betreiber einfach einsteckt.

Und so weiter...
 
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Die Argumente gegen die Abschaffung sind also:
-potentieller Missbrauch
-bessere Wechselkurse im Ausland mit hohen Inflationsraten
-Ich will dem Penner an der Ecke kein Brötchen kaufen

Bin da ganz bei Benrath, slippery slope Argument ist was für Demagogen. "Was Homoehe erlauben? Dann heiraten als nächstes doch zwei Esel!!!!"
Ich weiß, dass es nachwievor wichtig ist, das Individuum vor dem Staat zu schützen; das ganze sollte aber immer in Abwägung erfolgen - sobald es in Deutschland aber um Datenschutz geht findet kein Diskurs mehr statt, dann heißt es erstmal dagegen sein. Wäre es nicht sinnvoll, herauszustellen was die genauen Nachteile sind?
Dass Leuten die Konten gesperrt wurden, einfach weil sie "unliebsam" sind, passiert nicht zum ersten Mal.
Gibt es dazu auch Beispiele, die nicht aus Russland stammen? In der überwältigenden Anzahl der Fälle wird ein Konto gesperrt, weil jemand gegen Gesetze verstoßen hat. Dann ist es doch gut wenn er nicht beliebig lange auf der Flucht bleiben kann. Und wenn jemand zu unrecht beschuldigt wurde: Tja dann hoffe ich, dass die Wahrheit schnell ans Licht kommt. Fehlurteile wird es so oder so geben und die angebliche Freiheit durch Bargeld ist doch eine Illusion. Der Anteil an Unschuldigen, die durch Bargeld lange genug auf der Flucht bleiben konnten um das Verbrechen zu klären für das sie gesucht wurden beschränkt sich sehr wahrscheinlich auf Dr. Kimble.
Was ich sagen will: Der Focus sollte darauf liegen, wirklichen Missbrauch zu beseitigen und nicht jeden potentiellen Missbrauch sofort im Keim zu ersticken.
 
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also das überwachungsargument ist durchaus berechtigt, aber die ganzen alltäglichen sachen sind doch einfach nur bullshit. momentan gibt es keine unkomplizierte und schnelle methode kleinere geldbeträge problemlos von A nach B zu transferieren, dafür gibt es aber auch gar keinen bedarf weil wir eben noch bargeld haben. wenn bargeld wirklich irgendwann mal der vergangenheit angehören sollte, wird es natürlich massenhaft wege geben um genau das zu tun. grade mit smartphones und co lässt sich da doch super viel machen.
 
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Ich wollte auch gar nicht behaupten, dass das Überwachungsargument nicht existiert, sondern dass es in Deutschland ein Totschlagargument ist. Es sollte doch aber ein Mix aus Überwachung und persönlicher Freiheit sein und die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. Will sagen: Klar definierte Regeln wo diese Daten gespeichert werden, wer in welcher Form Zugriff darauf hat usw usf. Dann mit dem Argument zu kommen: "Wenn es gespeichert wird wird es irgendwann auch für sinistre Zwecke verwendet." ist imho einfach nicht zielführend. Damit hätte man auch die Einführung des Telefons verhindern können.
 
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jo war auch gar nicht an dich gerichtet, sondern an die ganzen vergangenheitsguys hier die erstmal geld in nen hut werfen bevor sie ne rechnung bezahlen.
 

TheGreatEisen

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Mich nervt Bargeld einfach nur. Allgemein der Bezahlvorgang per se stört mich, selbst an der Tanke mit EC Karte. Das müsste alles schneller gehen, direkt an der Zapfsäule, nur Karte dran halten und weiter gehts. Ob irgendein Unternehmen oder gar der Staat anhand des eingekauften Klopapiers meinen Stuhlgang analysierten kann, who cares. Das Internet hat in vielen Bereich erst Anonymität geschaffen, im Gegenzug löst der technische Fortschritt viele Möglichkeiten, Anonym zu bleiben, auf.

Ernsthaft, am Trinkgeld solls scheitern? Dann hat Bedienpersonal eben ne Nummer auf den Titten, über die ich bequem via Smartphone 5 Euro direkt auf ihr Konto unter Hinweis auf "Trinkgeld" (nicht steuerbar) überweisen kann. Das gemeinsame Essen bezahlen? Bei uns im Freundeskreis zahlt man einfach abwechselnd, scheiß auf die paar Euro, die einer mehr oder weniger zahlt, am Ende gleicht sich alles aus.
 
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tic0r für mich wäre vor allem die Frage, wozu...ja klar wurden da in den Artikeln ein paar Dinge genannt, aber die wird man ja wohl genauso gut auch in Frage stellen dürfen wis die Gegenargumente.

Ist ein recht gewaltiger Schritt für "könnte ein wenig was bringen". ;)
 

Benrath

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Ich geh nur noch mal auf das mit dem WEchselkurs. Wir scheinen da in zwei Welten zu leben. Ok in Burkina Faso und was weiß ich wo macht es eventuell Sinn Hartwährung zu nehmen, weil der Wechselkurs innerhalbe deiner 4 Wochen Urlaub so schwankt, dass es dum wäre alles am Anfang zu wechseln oder einmal groß abzuheben. In den meisten anderen Ländern wäre mir neu, dass es tatsächlich besser ist in die Wechselstube zu gehen. Kreditkarte und EC Karten haben den meist besseren Tageskurs plus % Gebühr oder Pauschalgebühr. In der Wechselstube hast du den meist schlechteren Kurs und ebenso Gebühren. Ich hab nur halbherzig Artikel gesucht, aber der Tipp ging immer in die Richtung per Karte abzuheben.

Ich mein du wusstest bestimmt immer was der Tageskurs war als du in der Wechselstube deine Euro gegen Peso getauscht hast, gell :deliver:


Bei der Überwachung seh ich schon genug Problem, aber fast eher von der Firmenseite über verbesserte Preisdifferenzierungsmöglichkeiten. Schön das wir die Diskussion auch wieder rein dichotom führen Bargeld ja/nein. Das mit den 500er Noten abschaffen und so ist wahrscheinlich auch der Weg zu Stasi. Man kann immer noch trinkgeld geben und selbst deinem Kumpel kannst du mal 1000€ geben, nur halt nicht mehr mit 2 Scheinen.
 
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Frage an die Befürworter der Abschaffung: was macht ihr mit den Obdachlosen die kein Konto bei einer Bank eröffnen können? Was mit Touristen die keine Kreditkarte haben?
 
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es gibt menschen die touristen sind und keine kreditkarte haben? dachte keine kreditkarte zu besitzen wäre so nen rein deutsches phänomen :|
 

Benrath

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Frage an die Befürworter der Abschaffung: was macht ihr mit den Obdachlosen die kein Konto bei einer Bank eröffnen können? Was mit Touristen die keine Kreditkarte haben?


Naja ist halt die Frage wollen sie kein Konto oder haben sie kein Konto? Man könnte easy Pflichkonto oder Bürgerkonto festsetzen, dass ne Bank unabhänig von nem Wohnsitz etc. jedem Bürger ein Konto anbieten müssen. Ansonsten muss das halt die Zentralbank oder ne andere Genossenschaftsbank, Landesbank oder so machen ( Wofür gibt es die eh?).

Wer dann kein Konto will hat imho Pech gehabt.

Un das mit dem Touristen... Sollte es wirklich kein Bargeld mehr geben, hätte der ganz andere Probleme als dass er dem Penner kein Geld geben kann...

Weichen wir jetzt von slippery slope auf Strohmannargumente mit unrealistischen Einzelfällen aus. Es gibt genug Beispiele, dass Bargeld nicht wirklcih nötig ist. Ich könnte es als Challenge sehen und locker wochenlang ohne Bargeld in Zürich auskommen. In den USA geht das fast überall.
 
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tic0r für mich wäre vor allem die Frage, wozu...ja klar wurden da in den Artikeln ein paar Dinge genannt, aber die wird man ja wohl genauso gut auch in Frage stellen dürfen wis die Gegenargumente.

Ist ein recht gewaltiger Schritt für "könnte ein wenig was bringen". ;)
Klar, deswegen sage ich ja ne Abwägung, man sollte genauso wenig jeden technologischen Fortschritt gutheißen wie ablehnen. Ich für meinen Teil sehe die Vorteile darin:
- deutlich schnelleres Bezahlen möglich: das ist ja bei weitem noch nicht optimiert, sollte aber doch naheliegend sein
- Erschwerung von illegalen Transaktionen
- keine Probleme mit verschiedenen Währungen, Tauschkursen usw usf. Ich reise momentan beruflich viel rum, auch außerhalb der Eurozone, und wäre sehr froh den Scheiß irgendwann los zu sein.
Wäre mir als Nutzen schon ausreichend, solange sichergestellt ist, was mit den Informationen passiert. Bargeld ist keine Naturkonstante sondern hatte in der menschlichen Geschichte selbstverständlich einen großen Nutzen. Mit steigender Vernetzung und Digitalisierung sinkt der Nutzen von Bargeld aber logischerweise.
Der sinnvollste Kompromiss wäre wohl wirklich erst die hohen Banknoten abzuschaffen und zB nur bis 50€-Scheinen zu behalten.

€: bezgl Touristen:
In Tokyo hat jeder Mensch eine Karte für öffentliche Verkehrsmittel. Außerdem kann man die Dinger prepaid in jeder Station aufladen und übrigens auch an verschiedensten Stellen in der Stadt nutzen; zum Getränke oder Zigaretten kaufen zB. Fand ich mega entspannt.
 
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Weichen wir jetzt von slippery slope auf Strohmannargumente mit unrealistischen Einzelfällen aus.
Selbst der aermste Schlucker und der duemmste Gashawk haben ein Recht auf gesellschaftliche Teilhabe. Da sollte man dann schon alle Einzelfälle einbeziehen und die notwendige Infrastruktur bereitstellen.
 
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Beim schnellen bezahlen ist natürlich auch immer die Abwägung aus Komfort und Sicherheit so eine Sache. Gedankenkonstrukte wie mit der Uhr bezahlen o.ä. klingen ja immer nett, aber dann ist eben auch die Frage, ob dann das Konto leer ist, wenn einem die jemand vom Arm mobst.

Ich frag mich zwar manchmal auch warum EC-Karte im Supermarkt SO lange dauert, aber ich nehme mal an, da wird schon was hinter stecken und das da auch jetzt schon durchaus Interesse dahinter ist, dass zu beschleunigen.
 
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nochmal an die, die das überwachungsargument für schwach oder so halten. was wissen wir 2015?

wir wissen das geheimdienste alles sammeln was sie kriegen können. legal und illegal.
dieses phänomen beschränkt sich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht nur auf die bisher via leaks blosgestellten dienste.

wir wissen das politik und jusitz ohnmächtig sind etwas dagegen zu tun. in dtl aber auch in den usa. wer glaubt, dass nach dem aktuellen gerichtsurteil in den usa keine meta daten mehr gesammelt werden glaubt auch an den weihnachtsmann.

metadaten sind pures gold für dienste und regierungen.
vollkommen digitale zahlungsströme sind für den geheimdienst mutmaßlich ähnlich viel wert.
ein riesiger duftender honeypot. missbrauch garantiert.

wir leben in einer zeit, in der die dienste verbrechen begehen und als strafe höhere budgets und erweiterte befugnisse erhalten.

alle zeichen stehen auf 1984 und einige haben wirklich die frechheit zu sagen "aja, die deutschen haben bei überwachung halt einen an der klatsche. da sind die irrational!".

krass.
 

Benrath

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Selbst der aermste Schlucker und der duemmste Gashawk haben ein Recht auf gesellschaftliche Teilhabe. Da sollte man dann schon alle Einzelfälle einbeziehen und die notwendige Infrastruktur bereitstellen.

Ach und deswegen picken wir uns nur einen Satz raus und reagieren gar nicht mal mehr auf die eigentliche Antwort auf dein Strohmannbeispiel.
 
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Ach und deswegen picken wir uns nur einen Satz raus und reagieren gar nicht mal mehr auf die eigentliche Antwort auf dein Strohmannbeispiel.
Was war die eigentliche Antwort? Dass du ohne Bargeld klar kommst und es in den Usa noch einfacher ist als in Zürich?
Es gibt auch jetzt schon die Moeglichkeit sog. Guthabenkonten für Obdachlose (bzw. Zahlstelle für Harzer) einzurichten, das aendert aber nichts daran, dass es im Einzelfall, aus welchen Gründen auch immer, trotzdem verwehrt wird.

Kann ja sein, dass ich ein gestoertes Rechtsempfinden habe, aber imho rechtfertigt das Bequemlichkeitsargument nicht die Freiheit des Einzelnen auf Verzicht von Wohnsitz und Bankkonto zu beschneiden.
 

Benrath

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Naja ist halt die Frage wollen sie kein Konto oder haben sie kein Konto? Man könnte easy Pflichkonto oder Bürgerkonto festsetzen, dass ne Bank unabhänig von nem Wohnsitz etc. jedem Bürger ein Konto anbieten müssen. Ansonsten muss das halt die Zentralbank oder ne andere Genossenschaftsbank, Landesbank oder so machen ( Wofür gibt es die eh?).

Wer dann kein Konto will hat imho Pech gehabt.

Jeder soll ein Recht auf ein Konto haben. Lesekompetenz = 0?

Verwehrt wird das afaik meisten, weil die obdachlosen keinen Wohnsitz wollen. Daran kann man sich dann meinetwegen anpassen.
 
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alle zeichen stehen auf 1984 und einige haben wirklich die frechheit zu sagen "aja, die deutschen haben bei überwachung halt einen an der klatsche. da sind die irrational!".

krass.
Wenn dein Argument ist, dass wir in einem Unrechtsstaat leben, in dem Geheimdienste machen können was sie wollen, dann gibt es aber keine Lösung zu dem Dilemma. Dann ist "missbrauch garantiert". Ich hoffe aber für dich, dass du aus täglich wechselnden Internetcafes mit irgendwelchen reroutings postest; ansonsten kriegen sie dich als nächstes.

Um das jetzt weniger abstrakt und Panik erzeugend zu machen:
Welche konkreten Gefahren siehst du für wen, wenn Bargeld abgeschafft werden sollte? Bitte bedenke, dass der überwältigende Großteil der legalen Zahlungsströme bereits jetzt digital erfolgt.
 

Moranthir

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finde ich top, das garantiert mir eine sichere berufliche zukunft.

€: um noch ein bisschen zu flamen: panikmache wegen nudging ist tatsächlich eine äußerst peinliche sache. erkläre mir mal, was das wirklich bedenkliche problem daran ist? es ist ein tool, das einfach auf verschiedene weise eingesetzt werden kann. allmächtig ist es lange nicht.
gott, nervt mich deine selbstüberschätzung an.
 
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Die Argumente gegen die Abschaffung sind also:
-potentieller Missbrauch
-bessere Wechselkurse im Ausland mit hohen Inflationsraten
-Ich will dem Penner an der Ecke kein Brötchen kaufen

Bin da ganz bei Benrath, slippery slope Argument ist was für Demagogen. "Was Homoehe erlauben? Dann heiraten als nächstes doch zwei Esel!!!!"
Ich weiß, dass es nachwievor wichtig ist, das Individuum vor dem Staat zu schützen; das ganze sollte aber immer in Abwägung erfolgen - sobald es in Deutschland aber um Datenschutz geht findet kein Diskurs mehr statt, dann heißt es erstmal dagegen sein. Wäre es nicht sinnvoll, herauszustellen was die genauen Nachteile sind?

Gibt es dazu auch Beispiele, die nicht aus Russland stammen? In der überwältigenden Anzahl der Fälle wird ein Konto gesperrt, weil jemand gegen Gesetze verstoßen hat. Dann ist es doch gut wenn er nicht beliebig lange auf der Flucht bleiben kann. Und wenn jemand zu unrecht beschuldigt wurde: Tja dann hoffe ich, dass die Wahrheit schnell ans Licht kommt. Fehlurteile wird es so oder so geben und die angebliche Freiheit durch Bargeld ist doch eine Illusion. Der Anteil an Unschuldigen, die durch Bargeld lange genug auf der Flucht bleiben konnten um das Verbrechen zu klären für das sie gesucht wurden beschränkt sich sehr wahrscheinlich auf Dr. Kimble.
Was ich sagen will: Der Focus sollte darauf liegen, wirklichen Missbrauch zu beseitigen und nicht jeden potentiellen Missbrauch sofort im Keim zu ersticken.


Also wenn 3 der 4 genannten pro argumente in dem anfangsartikel darauf abzieheln, dass Bargeldabschaffung total super sei, weil man dann ganz toll überwachen könnte um kriminelle märkte, schwarzarbeit und schwarzgeld auszutrocken, denke ich nicht, dass es ein slippery slope argument ist wenn man annimmt, dass das dann auch als überwachungsinstrument eingesetzt wird.

Wenn man das nämlich nicht als solches einsetzt sind dann auch diese ganzen pro argumente bezüglich der Kriminalität dafür hinfällig. (Und damit überwachung effektiv ist muss schon verdammt viel überwacht werden z.B. ist die gesamtzahl aller terrorverdächtigen die den amis dank NSA überwachung ins netzt gegangen sind <8% aller Terrorverdächtigen die sie geschnappt haben und die NSA überwacht nun wirklich nicht wenig.)

Also entweder-oder, entweder es wird zum überwachen benutzt um kriminelle, schwarzarbeiter und schwarzgeldkoffer tragende Steuerhinterzieher zu schnappen oder nicht und wenn nicht, dann sind natürlich auch die ganzen pro argumente die deswegen angeführt werden hinfällig. Übrig bleiben dann convenience argumente der leute die gerne bargeldlos bezahlen die den inconvenience argumenten der leute mit scheinen unterm bett gegenüberstehen. Wenn da nicht mehr pro argumente kommen oder zumindest mal dargelegt wird warum das super effektiv gegen kriminelle ist ohne in "stichprobenartige" totaldurchleuchtung unbescholtener bürger auszuarten braucht man ja garnicht weiter zu diskutieren. Dann ist das ganze nämlich einfach nur präferenz und sonst nix. Und da spricht dann auch absolut nichts dagegen beides parallel zu haben, wird sich sowieso langfristig ganz organisch in diese richtung entwickeln.


Anders als hier angenommen hätte ich absolut nichts dagegen große scheine (und kleine münzen) einzustampfen.
 
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geldstromüberwachung ist ein wichtiges puzzleteil der totalüberwachung. wenn dir der gedankliche transfer zum thema nicht gelingt lasse ich dich mit dem problem allein :)

konkrete gefahren? zb das bevölkerungen dazu gebracht werden sich für dinge stark zu machen, die ihnen selbst schaden. zb das tarifeinheitsgesetz.

und um beim konkreten zu bleiben: mein kommentar auf der vorigen seite "ich hör die zyprioten bis in mein wohnzimmer lachen" wurde wohl nicht verstanden?!
 
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und um beim konkreten zu bleiben: mein kommentar auf der vorigen seite "ich hör die zyprioten bis in mein wohnzimmer lachen" wurde wohl nicht verstanden?!
konkret weshalb werden die zyprioten lachen? Kannst du das mal in 3 - 4 saetzen und eigenen worten erklaeren?
 

Moranthir

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konkrete gefahren? zb das bevölkerungen dazu gebracht werden sich für dinge stark zu machen, die ihnen selbst schaden. zb das tarifeinheitsgesetz.
inwiefern hilft nudging den bilderbergern der bundesregierung konkret dabei?

ich muss bei kritikers beiträgen quasi immer an keine liebe denken:
"aber später werden menschen, die wie ich sind euch regieren
also so sage ich mir täglich, nur den glauben nicht verlieren"
 
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konkret weshalb werden die zyprioten lachen? Kannst du das mal in 3 - 4 saetzen und eigenen worten erklaeren?


benrath schrieb irgendwo das man keine unrealistischen horroszenarien heraufbeschwören soll, die eh hanebüchen sein.
was ist in zypern passiert?
http://wirtschaftsblatt.at/home/nac...ern_Haircut-bei-Privaten-sorgt-fur-Entrustung

was passiert denn bei uns, wenn die 100milliarden in griechenland fällig werden?
jemand lust auf ne neue frisur?
 
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Junge kannst du mal zwei Saetze grade aus formulieren? Wenn ich dich frage, weshalb die Zyprioten lachen sollten, solltest du am besten deine Antwort mit "Weil...." anfangen und deinen gedanken ausfuehren. Lass es nochmal versuchen.

Kritiker, weshalb sollten die Zyprioten lachen?
 
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hey, ich bin schreibfaul und setze eine gewisse grundintelligenz voraus.

wenn du den link anklickst und den teaser liest müsstest du eigentlich genau verstanden habe. extra für dich
Die Zwangsabgabe auf Bankguthaben der Privaten in Zypern lässt Zweifel an der Einlagensicherung aufkommen. Betroffen sind neben den Zyprioten Briten und Russen.

edit: die zyprioten lachen, weil sie sich über benraths kommentar beömmeln.

edit: wieso finde ich meinen "original zyprioten" post nicht wieder?! hab grad iwie n brett vorm kopf..
 
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Also wenn 3 der 4 genannten pro argumente in dem anfangsartikel darauf abzieheln, dass Bargeldabschaffung total super sei, weil man dann ganz toll überwachen könnte um kriminelle märkte, schwarzarbeit und schwarzgeld auszutrocken, denke ich nicht, dass es ein slippery slope argument ist wenn man annimmt, dass das dann auch als überwachungsinstrument eingesetzt wird.
Nein, das slippery slope Argument ist, dass dadurch Staaten die absolute Kontrolle bekommen und bald das Blut ihrer Bewohner trinken, also quasi gegen Perseus gerichtet. Dass es als Überwachungsinstrument eingesetzt werden kann ist vollkommen richtig, aber inwiefern ist das per se problematisch?
Ich stelle mir das zumindest so vor, dass bei sowas dann entsprechende Vorgaben gelten würden, wie z.B. richterlicher Beschluss bei Anfangsverdacht oder Ungereimtheiten bei der Steuerprüfung. Wo genau läge da jetzt das Missbrauchspotenzial? Dass Staaten Zahlungsströme manipulieren um unliebsame Personen zu belasten? Dass sie uns Geld klauen? Dass daraus Bewegungs- und Interessensprofile im großen Stil gebildet werden um gegen jede Person was in der Hand zu haben?

Und da spricht dann auch absolut nichts dagegen beides parallel zu haben, wird sich sowieso langfristig ganz organisch in diese richtung entwickeln.
So wird es ja auch imho laufen, bzw. sieht man doch schon dass es sich dahingehend entwickelt.
 
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Ich bin mir sicher, dass die Zyprioten gar nicht lachen wuerden, weil sie ueber die noetige Grundintelligenz verfuegen. Benrath sprach von dem fall der einlagensicherung für kunden deren banken pleite gehen bzw. sie abzocken (=einzelfall). Zypern war ein staatlich verordneter eingriff aufgrund der wirtschaftskrise von der alle banken betroffen waren. Solange man keine krise hat von der alle banken betroffen sind, ist die einlagensicherung gegeben und mit zypern nicht vergleichbar. capice?
 
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nochmal an die, die das überwachungsargument für schwach oder so halten. was wissen wir 2015?

wir wissen das geheimdienste alles sammeln was sie kriegen können. legal und illegal.
dieses phänomen beschränkt sich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht nur auf die bisher via leaks blosgestellten dienste.

wir wissen das politik und jusitz ohnmächtig sind etwas dagegen zu tun. in dtl aber auch in den usa. wer glaubt, dass nach dem aktuellen gerichtsurteil in den usa keine meta daten mehr gesammelt werden glaubt auch an den weihnachtsmann.

metadaten sind pures gold für dienste und regierungen.
vollkommen digitale zahlungsströme sind für den geheimdienst mutmaßlich ähnlich viel wert.
ein riesiger duftender honeypot. missbrauch garantiert.

wir leben in einer zeit, in der die dienste verbrechen begehen und als strafe höhere budgets und erweiterte befugnisse erhalten.

alle zeichen stehen auf 1984 und einige haben wirklich die frechheit zu sagen "aja, die deutschen haben bei überwachung halt einen an der klatsche. da sind die irrational!".

krass.

auch wenn ich mit dir oft nicht übereinstimme.. hier im Großen und Ganzen eine #
 
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1. es war nicht die zypriotische regierung (nur indirekt) sonder brüssel,iwf und co. ich empfehle den film von schumann (den zweiten), in dem kommen auch zypriotische regierungsvertreter zu wort, die an den "verhandlungen" teilgenommen haben
2. wo ist der entsprechende post von benrath und meine antwort hin. ich find sie nicht mehr.
in meiner erinnerung hat benraths äußerung nichts mit einlagensicherung zu tun.

3.
Nein, das slippery slope Argument ist, dass dadurch Staaten die absolute Kontrolle bekommen und bald das Blut ihrer Bewohner trinken, also quasi gegen Perseus gerichtet. Dass es als Überwachungsinstrument eingesetzt werden kann ist vollkommen richtig, aber inwiefern ist das per se problematisch?

wie ignorant kann man eigentlich sein?
wir wissen das geheimdienste alles sammeln was sie kriegen können. legal und illegal.
dieses phänomen beschränkt sich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht nur auf die bisher via leaks blosgestellten dienste.

wir wissen das politik und jusitz ohnmächtig sind etwas dagegen zu tun. in dtl aber auch in den usa. wer glaubt, dass nach dem aktuellen gerichtsurteil in den usa keine meta daten mehr gesammelt werden glaubt auch an den weihnachtsmann.
 
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Alle die im Bezug auf die Überwachung/Propaganda (Ich nenne mal die beiden Begriffe in diesem Zusammenhang) kaum/wenige Probleme sehen:

Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt was das "Ziel" des "Staats" ist? Wie Propaganda/Überwachung/Psychologie in der Geschichte der Menschheit eingesetzt wurde?

Natürlich sind jetzt alle Menschen vieeeel schlauer als zur NS Zeit (ich meine das zum Teil ernst auf der anderen Seite auch nicht; falls es nicht selbsterklärend ist: Natürlich hat der einzelne mehr Zugang zu Wissen und alles und jeder hat sich emanzipiert und ist jetzt freier und individueller; auf der anderen Seite ist immer mehr gleichgeschaltet, immer mehr digitaler und es gibt so viel mehr Werbung, Ablenkung, usw..)

Will nur sagen: Damals gab es im Großen und Ganzen Papier und Stifte/ Schreibmaschinen um irgendwelche Sachen niederzuschreiben und zu archivieren. Digitalisierung war noch ein unbekannter Begriff. Es gab als Propaganda so im Grunde das Radio und das war es.

Ist euch bewusst was es jetzt gibt und wie viel und wie groß die Anzahl der Bürger ist, die genau das alles konsumieren und benutzen? Vielleicht bin ich zu undeutlich:

Wer Überwachung (&Propaganda - nichts anderes als eine Art "präventive" Überwachung/Beeinflussung) als nicht problematisch ansieht wenn er in die Geschichte zurückblickt und überlegt welche Rolle Macht/Kontrolle immer gespielt hat ist für mich echt ein wenig naiv. Ich sage damit nicht, dass jeder Staat und jede Regierung und jeder Geheimdienst absolut böse ist und Macht/Kontrolle als einziges Ziel hat - ABER - wenn irgendwann so viel Macht/Kontrolle da ist, dass man als Bürger eigentlich noch wenig Möglichkeiten hat sich gegen Unrecht zur wehr zu setzen was sichert uns dann ab? Das "Recht"? Wenn irgendwann nahezu alles kontrolliert und überwacht wird?

Ich finde man muss hier aufpassen: Panikmache und paranoide Vorstellungen sind überzogen aber völlig über diese Seit dem zweiten Weltkrieg rasant sich entwickelnde Tendenz hinweg zu sehen finde ich echt ein wenig sehr beschränkt.

Es geht nicht darum, dass Überwachung/Kontrolle/Gläsernheit der Bürger AN SICH ein Problem ist. Aber es sind immer noch MENSCHEN an der "Macht" und wieso glaubt ihr, dass sich was MENSCH & Macht angeht irgendwas geändert hat?
 
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wie ignorant kann man eigentlich sein?
Ich sehe Geheimdienste auch problematisch, das hat aber erstmal nichts mit Gesetzgebung zu tun. Geheimdienste arbeiten nunmal geheim, die Öffentlichkeit kann sie also nicht kontrollieren. Die einzig effektive Kontrolle von Geheimdiensten ist sie abzuschaffen.
Ansonsten gibt es jede Menge Überwachungs- und Kontrollmöglichkeiten in Deutschland, über die ich dankbar bin oder die ich zumindest akzeptiere. Wie oft muss ich mich ausweisen, gehe durch Metalldetektoren, fahre an Blitzen vorbei oder kaufe online ne Pizza? Läuft was in der Verhältnismäßigkeit aus dem Ruder so muss nachjustiert werden, es gibt ja auch Kontrollmechanismen dieser Überwachungen. Im Diskurs findet man dann die goldene Mitte, verstehste?
 

Benrath

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Selber! Schonmal was von negativen Rechten gehoert? z.B. nicht waehlen zu muessen?

In beiden Fällen musst du ein staatliche eingeführtes Zahlungsmittel nutzen. Bargeld oder Kartengeld. Du tust ja so als wäre Bargeld ein natürlich vom Himmel gefallenes Grundrecht. Du musst kein Bargeld nutzen und du musst kein Kartengeld nutzen, aber dann beschwer dich danach auch nicht, wenn du nix zu fressen bekommst. Was das mit dem wählen zu tun hat, weisst nur du.

aber sonst sogar #2 an yentoh für seine antworten auf kritiker als platzhalter für mich. Einzelfall vs Bankenkrise gesamt macht einen kleinen Unterschied.

Ich weiß auch gar nicht mehr wohin die Diskussion driftet. Ist Überwachung und Missbrauch ein Problem. Ja. Ist sie das bisher auch schon. Ja. Wir können uns ja mal anschauen wie hoch die Steurmoral wäre, wenn es nur noch bitcoin mäßige Währung ohne jegliche Überprüfungsmöglichkeit gibt. Dann muss ich nur noch ne Email in die Schweiz schicken.

Ich warte noch auf ne Antwort von emil zum beispiel mit den FOtos von seiner Tocher für Bargeld. Kannst du damit leben !!!!
 
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Ich bin total uebermuedet und muss noch arbeiten, vllt. antworte ich heute abend drauf
 
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