Notwendigkeit von Zivis ja/nein

[Toadesstern]

naja das ist halt ansichtssache, eigentlich ist es mit steuern eben doch getan.

eben!

 

[Valhalla]

heators argument hinkt da nur deutsche staatsbürger zum zivildienst gezwungen werden, ausländer die hier geboren werden und so ebenfalls alles mitnehmen brauchen das aber nicht zu machen.
gleichzeitig sind aber deutsche ebenfalls dazu verpflichtet die erst seit kurzem in deutschland leben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nicht-deutsche staatsbürger sind aber eigentlich als gäste hier. sie haben keine deutschen-rechte wie aktives oder passives wahlrecht, können entsprechend nicht am demokratieprozess unseres landes teilnehmen und sind somit auch von deutschen-pflichten befreit.

was nicht bedeutet, dass ich den zivil oder wehrdienst in der heutigen form begrüße oder verteidige.

naja das ist halt ansichtssache, eigentlich ist es mit steuern eben doch getan.

ich lege das ein bisschen weiter aus, für mich zählen dinge wie: sich an wahlen beteiligen, zivilcourage zeigen, gegen verfassungsfeindliche organisationen eintreten usw. auch als bürgerpflichten die als gegenleistung für die von der gemeinschaft empfangenen leistungen obligatorisch sind.

 

[NetReaper]

also auf das wirtschaftsgelaber geh ich erst gar nicht ein, in meinen augen spricht nichts dagegen dem staat der einem die möglichkeit einer schulausbildung und eines günstigen studiums ( kommt mir bloß nicht mit studiengebühren, die decken BEI WEITEM nicht die kosten eures studiums ) ein jahr seines lebens zu dienen.

Na genau darum geht es doch!
Es geht nicht darum sich zu drücken, sondern schlicht allen Beteiligten mehr zukommen zu lassen! Von dem, was die meisten Leute pro Jahr an Steuern abdrücken kann man locker nen Zivi finanzieren. Also: wer der Allgemeinheit was gutes tun will, soll seine Steuern zahlen!

Sein eigenes Potential zu nutzen hat doch nicht ausschließlich was mit Eigennutz zu tun. Über Steuern auf Löhne und Gehälter soll doch gewährleistet werden, dass die Allgemeinheit am persönlichen beruflichen Vorankommen des Einzelnen beteiligt wird. Die Steuerlast eines vor der Rente stehenden Arbeitnehmers dürfte BEI WEITEM über den Kosten für eine Zivistelle liegen. Und wer zur Finanzierung des Sozialstaates beiträgt tut entscheidend mehr für den Sozialstaat als jeder Zivi.


Nur in einem Punkt hast du Recht, Heator: der wirtschaftliche Aspekt ist ansich nicht das Killerkriterium pro oder contra Zwangsdienst. Die Grundrechte sind das Killerkriterium, und wenn man danach geht ist Zwangsdienst absolut inakzeptabel. Die Gründe habe ich genannt.
Nur ist die wirtschaftliche Betrachtung dann interessant um diejenigen auszustechen die der Meinung sind Zwangsdienst wäre so furchtbar notwendig, weil der Sozialstaat sonst nicht finanzierbar wäre. Man schlägt sie mit ihren eigenen Argumenten, denn gegen Arithmetik können diese Leute nichts machen.

 

[Horst Schlemmer]

ach bitte, als ob die uni das einzige wäre was dir vom staat bezahlt wird. du wirst von der polizei und armee bewacht, fährst auf schönen straßen, wirst durch ein noch weitgehend nicht privatisiertes gesundheitswesen versorgt usw. usf. vom staat nehmen aber nichts zurückgeben wollen funktioniert einfach nicht und mit steuern abdrücken alleine ( was viele ja auch nur sehr ungern und manche auch gar nicht machen ) ist es halt nicht getan.

Na die schönen Straßen, das tolle Gesundheitssystem und meine Überwachung bezahlt der Staat doch von den Steuern. Genau wie Wehrpflicht und Zivildienst. Ein Wegfall von der Wehr/Zivipflicht senkt doch die Ausgaben und steigert doch sogar das Budget und uns können mehr tolle Sachen kostenlos zur Verfügung gestellt werden.

 

[Clawg]

nicht-deutsche staatsbürger sind aber eigentlich als gäste hier. sie haben keine deutschen-rechte wie aktives oder passives wahlrecht, können entsprechend nicht am demokratieprozess unseres landes teilnehmen und sind somit auch von deutschen-pflichten befreit.

Was sind denn bitte "nicht-deutsche Staatsbürger"?

 

[Nilso]

Zivis sind super. Jeder sollte mal was für die Gemeinschaft tun müssen.

 

[Toadesstern]

Zivis sind super. Jeder sollte mal was für die Gemeinschaft tun müssen.

genau DAS ist der springende Punkt

 

[Dr. Picasso]

unabhängig von der ganzen diskussion hier:

ich habe von meinen 9+1 monaten zivi (danach noch nen monat da als normal bezahlte kraft gearbeitet. dabei genauso viel verdient wie in 4 monaten zivi ) ganz erheblich profitiert
ich habe dabei viel gelernt, mein weltbild hat sich verändert, gerade die etwas radikalen ansichten haben sich durch den umgang mit den behinderten nicht unerheblich verändert

ich denke also dass der zivildienst durchaus als teil der ausbildung betrachtet werden kann, gerade weil viele abiturienten noch gar nicht reif für ein studium sind

ich wäre eigentlich sogar dafür die wehrpflicht auszuweiten: alle (also auch die ausgemusterten, auch die frauen) müssen zivi (oder bund) machen
dann wären die bestehenden ungerechtigkeiten weg, und alle würden den in meinen augen sehr wertvollen reifeprozess während des zivi/bund mitmachen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was sind denn bitte "nicht-deutsche Staatsbürger"?

na staatsbürger die nicht deutsche sind. jeder ist doch irgendwo staatsbürger ( staatenlose ausgenommen )

Sein eigenes Potential zu nutzen hat doch nicht ausschließlich was mit Eigennutz zu tun. Über Steuern auf Löhne und Gehälter soll doch gewährleistet werden, dass die Allgemeinheit am persönlichen beruflichen Vorankommen des Einzelnen beteiligt wird. Die Steuerlast eines vor der Rente stehenden Arbeitnehmers dürfte BEI WEITEM über den Kosten für eine Zivistelle liegen. Und wer zur Finanzierung des Sozialstaates beiträgt tut entscheidend mehr für den Sozialstaat als jeder Zivi.

es geht in meinen augen aber nicht nur um den monitären nutzen für die gemeinschaft ( also auch nicht wie man der gemeinschaft am meisten geld wiedergibt ) sondern darum als eine reifere persönlichkeit zu dieser beizutragen. ich habe in meinem zivildienst in der sozialstation im altenheim eine menge gelernt, monatelang mit senioren zu arbeiten lehrt einen viel über dinge die im leben wichtig sind und die nicht wichtig sind, ich habe viel über die vergangenheit deutschlands gelernt und darüber was einem am ende eines lebens beschäftigt. ich habe auch ein stückweit demut und dankbarkeit gelernt für dinge die ich vorher als selbstverständlich angsehen habe und die konfrontation mit der endlichkeit des lebens waren für mich auch neu. es ist nicht einfach einen menschen mit dem man monatelang zusammenarbeitet tot aufzufinden aber auch daran wächst man und das sind erfahrungen die meiner sbjektiven erfahrung nach vielen jungen leuten fehlen.

deswegen halte ich auch nichts von zivildienststellen zur vogelbeobachtung auf sylt oder ähnliche scherze, zivil und wehrdienst sollte so ausgerichtet sein, dass er einen möglichst großen pädagogischen effekt auf die jungen leute hat und wenn sie dabei noch was nützliches für die gemeinschaft tun, umso besser.

 

[OgerGolg]

Milchmädchenrechnungen Allez.

Nichts als plumbe Behauptung, vor allem unter Berücksichtung des Anfangspostes, dass Zivis das System (und seine billigeren Kosten) wesentlich mittragen.

Man müsste das zusätzliche Steueraufkommen (einer männlichen Generation) vergleichen mit höheren Kosten im Gesundheitssystem und für die Lohnnebenkosten. Das ist ein bisschen komplexer.

Das Kernproblem liegt natürlich in der Wehrgerchtigkeit, hier muss deutlich nachjustiert werden oder sogar über eine Privatarmee nachgedacht werden (mit einem potentiellen Wegfall des Zivildienstes). Diese Thematik ist aber ein wenig komplexer, als diese Pseudorechnungen von einigen hier.

Zur kulturellen Ebene: ich seh es ganz genau so wie Krassni und Heator. Wenn sogar Picasso seine Meinung dadurch leicht verändert oder modifiziert hat, dann hat es schon was gebracht!

 

[Dr. Picasso]

bin ich dir irgendwo schon mal mit außergewöhnlichen meinungen aufgefallen oder wie kommst du zu dem "sogar Picasso"?

 

[Clawg]

Man könnte doch auch die Sommerferien nutzen um Schüler in Sommerlager zu schicken, in der sie verschiedene Dinge lernen. Körperliche Ertüchtigung zum einen, zum anderen könnte man zusammen die Straßen kehren, Müll sammeln etc.
Wäre doch prima! Formt die Persönlichkeit

 

[NetReaper]

Man könnte doch auch die Sommerferien nutzen um Schüler in Sommerlager zu schicken, in der sie verschiedene Dinge lernen. Körperliche Ertüchtigung zum einen, zum anderen könnte man zusammen die Straßen kehren, Müll sammeln etc.
Wäre doch prima! Formt die Persönlichkeit

Sone Art HJ nur auf demokratisch.

 

[never4]

Man könnte doch auch die Sommerferien nutzen um Schüler in Sommerlager zu schicken, in der sie verschiedene Dinge lernen. Körperliche Ertüchtigung zum einen, zum anderen könnte man zusammen die Straßen kehren, Müll sammeln etc.
Wäre doch prima! Formt die Persönlichkeit

Das würden die Schüler bestimmt geil finden.

 

[OgerGolg]

Naja durch extrem radikale Meinung bist du nicht aufgefallen, du vertrittst aber doch recht gerne die rein ökonomistische Sicht der Dinge. Finde ich einfach gut, dass auch solche Leute mal akzeptieren, dass man auch auf anderen Gebieten etwas erfahren kann.

Es gibt so etwas wie Rechte und Pflichten in unserer Gesellschaft, beides geht Hand in Hand.

@Claw: hast du Zivildienst (oder Bund gemacht)? Wenn nicht: halt einfach dein Maul. Der Vergleich mit dem Müll aufsammeln ist einfach eine Frechheit.

Und Netreaper: deine piratenartigen Vergleiche der BRD mit der Stasi oder dem NS Regime, sind einfach total lächerlich.
Wehrpflicht ist weder (per se) antidemokratisch noch verstößt es gegen die Verfassung. Also laber hier nicht von "Beraubung der Freiheit" im Angesicht des GGs. Ein (zwar schlecht gemachtes, aber inhaltlich teilweise gutes Video: http://www.youtube.com/watch?v=hJvPR99O7h0&feature=player_embedded )

 

[NetReaper]

@OgerGolg

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt"

Und das soll mit der Wehrpflicht ausschließlich für Männer im Einklang sein? Außerdem vergleiche ich die BRD nicht mit der DDR oder dem Dritten Reich, ich vergleiche nur Methoden. Denn anders als die meisten Deutschen ziehe ich Schlüsse aus der deutschen Geschichte, die eine gesellschaftliche und politische Richtschnur für alle Menschen in allen Gesellschaften ergeben. Und das gilt ganz besonders für unsere.

 

[Clawg]

Viel hat sich seitdem jedenfalls nicht geändert, höchstens in der unmittelbaren Ausprägung.

 

[OgerGolg]

Yo Vergleiche ziehen heißt aber eine Wertabschätzung zu machen und ein Resultat aus dem Vorgang des Vergleiches zu ziehen. NICHT einfach zu behaupten, dass Praktiken die selben seien.

Wer die Stasimethoden (der Überwachung und der Repression) mit den neuen Gesetzen vergleicht, wird zu einem eindeutigen Ergebnis kommen: Wir leben nicht in einer Diktatur. Natürlich heißt das nicht, dass man keine Kritik an der heutigen Gesetzgebungen üben soll. Aber nicht überspitzen, sonst wird es irgendwann unglaubwürdig. Nicht jeder Staat will das Individuum zum verschwinden bringen. Es gibt genug graue Mäuse.

Das mit Mann und Frau seh ich persönlich so: Solang Frauen Kinder bekommen, halte ich diese Aufteilung für gerechtfertigt. Zudem bin ich durchaus für eine offene Diskussion der Sinnhaftigkeit der Wehrpflicht, weil ohne Wehrgerechtigkeit ist diese im hohen Maße unfair.

Im Grunde ist eine Wehrpflicht nur als defensives Massenheer sinnvoll. Für innere Angelegenheiten (das war früher eine wichtige Aufgabe des Militärs) ist der heutige Polizeiappart (leider) zu gut gerüstet.
Die Fragen der Rekrutierung und der internen Demokratisierung und Verankerung in der Gesellschaft sind aber auch noch wichtige Punkte.

 

[Toadesstern]

Das mit Mann und Frau seh ich persönlich so: Solang Frauen Kinder bekommen, halte ich diese Aufteilung für gerechtfertigt. Zudem bin ich durchaus für eine offene Diskussion der Sinnhaftigkeit der Wehrpflicht, weil ohne Wehrgerechtigkeit ist diese im hohen Maße unfair.

wieso ist es das fair? wir sind vor dem gesetz GLEICH also kannst du nicht die natürlichen "nachteile" der Geburt meinen, denn dann könnte man genausogut sagen "da frauen keine Eier haben und dementsprechend nur Männer in die Eier getreten bekommen können bekommt jeder männliche Staatsbürger XXXX€, hochgerechnet entspricht dies der durchschnittlichen Schmerzensgeldsumme, die fällig werden würde, wenn jemandem in die Eier getreten wird". Außerdem fehlen wohl nur die wenigsten Frauen direkt vom ersten schwangerschaftstag an neun Monate am Stück.
Falls es dir um Mutterschaftsurlaub geht: das ist doch heutzutage ausgeglichen, deswegen können heutzutage auch Männer Vaterschaftsurlaub beantragen und gerade so eine haltung wie du sie hier an den Tag legst mit "finde ich fair, frauen kriegen ja auch kinder" macht es schwer wirklich neutral zu bleiben und Frauen und Männer gleich zu behandeln.

 

[haviii]

lol mimimi Frauen müssen nicht zum Wehrdienst ich will auch nicht.

Ey da kann ich euch noch mehr super Beispiele geben:

Rollstuhlfahrer
Mongoloide
Blinde
Einbeinige
Hunde
Bären
Vögel
Zwitter
Schwule
Aidskranke
Kühlschränke
Autos
Kamele
Pferde
Honig
Bücher
Chuck Norris

 

[Utilitygott]

Grundsätzlich halte ich den Zivildienst für eine gute Sache, zumindest in den meisten Fällen. Im November beginne ich meinen Zivildienst beim DRK, Rettungssanitäter, imho eine sinnvolle Sache, ebenso wie Zivildienste in Altenheimen, Krankenhäusern, Kindergärten und Einrichtungen für behinderte Menschen.
Als Beispiel für einen, mMn nicht soo sinnvollen Zivildienst: ein Bekannter macht seinen Zivi als Bademeister, da frage ich mich ein wenig, welche großen sozialen Aspekte dahinter stehen.

Allerdings sehe ich es auch so, dass das aktuell bestehende System (huhu Musterungsroulette) alles andere als zeitgemäß ist, es bedarf einer grundlegenden Überholung.

 

[OgerGolg]

In der Argumentation geb ich dir sogar recht. Deswegen hab ich den Punkt auch im Eingangspost nicht erwähnt, weil ich damit selbst Probleme hab.

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die Wehrpflicht in den 50er Jahren etabliert wurde. Unter völlig anderen Ausgangsvoraussetzungen. Deshalb ist eine Reform um so nötiger.

Es würde wohl alles auf die Berufsarmee hinauslaufen (wie in den meisten westlichen Ländern). Aber auch hier gibt es wieder eine problematische deutsche Erfahrung.

WTF wieso nehmen die Chuck Norris nicht?

 

[WUUUSH]

wieso ist es das fair? wir sind vor dem gesetz GLEICH also kannst du nicht die natürlichen "nachteile" der Geburt meinen, denn dann könnte man genausogut sagen "da frauen keine Eier haben und dementsprechend nur Männer in die Eier getreten bekommen können bekommt jeder männliche Staatsbürger XXXX€, hochgerechnet entspricht dies der durchschnittlichen Schmerzensgeldsumme, die fällig werden würde, wenn jemandem in die Eier getreten wird". Außerdem fehlen wohl nur die wenigsten Frauen direkt vom ersten schwangerschaftstag an neun Monate am Stück.
Falls es dir um Mutterschaftsurlaub geht: das ist doch heutzutage ausgeglichen, deswegen können heutzutage auch Männer Vaterschaftsurlaub beantragen und gerade so eine haltung wie du sie hier an den Tag legst mit "finde ich fair, frauen kriegen ja auch kinder" macht es schwer wirklich neutral zu bleiben und Frauen und Männer gleich zu behandeln.

Das ist ja das Problem mit der ganzen Emanzenscheisse: Immer nur alle Goodies haben wollen aber wehe es geht um die Pflichten. Viel bescheuerte finde ich, dass eine Frauen die Möglichkeit hat, ein Kind zu bekommen und allein deswegen schon 9 Monaten gerechtfertigt sind. Das ganze System ist überholt, auch aus dem Grund des Musterungsroulettes, am liebsten wäre mir ein sozialer Dienst für jeden und Abschaffung der Wehrpflicht.

Das sollen die PoltikerInnen ( ) mal endlich handeln...

 

[NetReaper]

Das mit Mann und Frau seh ich persönlich so: Solang Frauen Kinder bekommen, halte ich diese Aufteilung für gerechtfertigt. Zudem bin ich durchaus für eine offene Diskussion der Sinnhaftigkeit der Wehrpflicht, weil ohne Wehrgerechtigkeit ist diese im hohen Maße unfair.

Verstehe. Du bist also für einen Artiklel 12b Grundgesetz? "Gebärpflicht" für Frauen?

Artikel 12 b GG:
Frauen können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Gebärfabriken oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

Da könnte man vor Allem nochmal die Wehrdienstleistenden für was konstruktives gebrauchen. Massenficken von Unberührbaren.

 

[Toadesstern]

Verstehe. Du bist also für einen Artiklel 12b Grundgesetz? "Gebärpflicht" für Frauen?

Artikel 12 b GG:
Frauen können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Gebärfabriken oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

Da könnte man vor Allem nochmal die Wehrdienstleistenden für was konstruktives gebrauchen. Massenficken von Unberührbaren.

ALTER, ich habe gelacht


göttlich, einfach nur gut. Wie ich mir die Situation vorstelle "Zum Massenficken, AAAAANGETRETEN"

 

[NetReaper]

ALTER, ich habe gelacht


göttlich, einfach nur gut. Wie ich mir die Situation vorstelle "Zum Massenficken, AAAAANGETRETEN"

You've got a pussy, I have a dick,
So what's the problem? Let's do it quick.
So take me now before it's too late
Life's too short, so I can't wait.
Take me now, oh don't you see, I can't get laid in Germany.

Ist übrigens ein tolles Totschlagargument wenn jemand ankommt:
"Ja, aber die Frauen kriegen doch die Kinder."

Wenn "die Frauen" die Kinder bekommen, dann soll das bitte auch Verfassungsrang haben. Wer unfruchtbar ist oder keinen Bock drauf hat, kann ja Zivildienst machen.
Ich weiß, ich werde schon wieder zynisch.

 

[OgerGolg]

bist du eigentlich eine Heulsuse?

"Mama die Frauen müssen nicht zum Militär, ich aber schon", unfäääääääääääääääääir.

Schau dir einfach mal die Unterschiede in der Gehaltsabrechnung oder in den zu tätigenden Jobs an, dann wirst du sehen, dass du auch als Mann noch gute Chancen hast mehr Geld zu verdienen (was für dich ja Produktivität bedeutet) als eine Frau. Das ganze trotz Militärdienst.

Ich kann dieses ganze geweinerliche Geredete nicht mehr hören, zumal die Zukunft wohl sowieso in der Berufsarmee liegt.

Das Argument "Frauen bekommen Kinder" ist kein Totschlagargument, sondern eine praktische Realität. Wieso sollte man das in die Verfassung schreiben? Wenn wir dann in die Verfassung schreiben: Männer dürfen auch Kinder bekommen. Wegen der Gleichstellung. Wachsen deutschen Männern dann Eierstöcke?

Und ja natürlich seh ich Frauen als Gebährmaschinen an. Schließlich hab ich aus der deutschen Geschichte einiges mitgenommen. Alles war ja nicht falsch: Autobahnen und Mutterkreuz!

 

[MesH]

Toadesstern, deine Beiträge hier lesen sich aber wirklich so, als wäre die komplette Institution Zivildienst Unsinn, nur weil nicht 'jeder' hinmuss. Das halte ich persönlich widerrum für Unsinn, positive Elemente wurden wirklich zur Genüge aufgezählt. Es wirkt halt schon ziemlich so, als würdest du den Effekt auf deine Persönlichkeit und Einstellung einfach unterschätzen, weil du's noch nicht gemacht hast. Jimmy hat da weiter oben ne sehr vernünftige Einstellung zu.

Ausserdem möchte ich deine 41Cent-Story da in deinem ersten Post nochmal hinterfragen, wer als Zivi 41 Cent am Tag verdient arbeitet an dem Tag 22-23 Stunden (es gibt 'nen festen Sold + x) und bekommt entsprechenden Urlaubsausgleich, von diversen Fahrt/Essens/Klamottengeld-Zulagen mal ganz abgesehen. Ich hab nämlich als Zivi auch ziemlich viel gearbeitet, aber es kam auch ziemlich Kohle rum (jedenfalls für die Verhältnisse direkt nachm Abi).

 

[Toadesstern]

bist du eigentlich eine Heulsuse?
Schau dir einfach mal die Unterschiede in der Gehaltsabrechnung oder in den zu tätigenden Jobs an, dann wirst du sehen, dass du auch als Mann noch gute Chancen hast mehr Geld zu verdienen (was für dich ja Produktivität bedeutet) als eine Frau. Das ganze trotz Militärdienst.

wie schon oben gesagt: und das wird dadurch besser, dass wir 2 bestehende Ungleichheiten bestehen lassen, weil sie sich gegenseitig aufheben?
Ich meine User wie Havi vergleichen hier Frauen mit Leuten die im Rollstuhl sind, mit Leuten die Aids haben usw. auch nett

Toadesstern, deine Beiträge hier lesen sich aber wirklich so, als wäre die komplette Institution Zivildienst Unsinn, nur weil nicht 'jeder' hinmuss. Das halte ich persönlich widerrum für Unsinn, positive Elemente wurden wirklich zur Genüge aufgezählt. Es wirkt halt schon ziemlich so, als würdest du den Effekt auf deine Persönlichkeit und Einstellung einfach unterschätzen, weil du's noch nicht gemacht hast. Jimmy hat da weiter oben ne sehr vernünftige Einstellung zu.

Ausserdem möchte ich deine 41Cent-Story da in deinem ersten Post nochmal hinterfragen, wer als Zivi 41 Cent am Tag verdient arbeitet an dem Tag 22-23 Stunden (es gibt 'nen festen Sold + x) und bekommt entsprechenden Urlaubsausgleich, von diversen Fahrt/Essens/Klamottengeld-Zulagen mal ganz abgesehen. Ich hab nämlich als Zivi auch ziemlich viel gearbeitet, aber es kam auch ziemlich Kohle rum (jedenfalls für die Verhältnisse direkt nachm Abi).

Zuerst zur 41cent story weil das schnell geht: Sie stimmt, besagter Freund hat in ner Jugendherberge seinen Zivi gemacht und naja, dass da nicht viel Geld bei rausspringen kann, hätte man sich auch schon vorher denken können.

Zum ersten Abschnitt: Ich habe niemals gesagt, dass die Institution Zivildienst unsinn ist. Ich habe lediglich (und das jedes mal) gesagt, dass dieses gottverdammte auswahlverfahren aus den 50er Jahren in die Tonne geschmissen werden muss und komplett neu aufgesetzt werden sollte.
Ich habe es immer offen gehalten ob daraus ein Zivi abschaffen oder ein Zivi für JEDEN wird.
Wir sind hier in ner Demokratie, ich beuge mich dem was die Mehrheit will und damit gebe ich mich dann zufrieden aber ja, mit die Lösung Zivi für keinen und dafür die Stellen an arbeitslose geben wäre mir lieber.

 

[NocturntehSex]

bist du eigentlich eine Heulsuse?

"Mama die Frauen müssen nicht zum Militär, ich aber schon", unfäääääääääääääääääir.

Schau dir einfach mal die Unterschiede in der Gehaltsabrechnung oder in den zu tätigenden Jobs an, dann wirst du sehen, dass du auch als Mann noch gute Chancen hast mehr Geld zu verdienen (was für dich ja Produktivität bedeutet) als eine Frau. Das ganze trotz Militärdienst.

und warum ist das seine schuld oder sein problem wenn männer mehr verdienen als frauen? da müsstest du andere zur rechenschaft ziehen

wenn schon nicht frauen zum bund, dann wenigstens in den zivildienst, das wäre ein kompromiss, aber GAR NICHTS von beidem ist einfach unfair

 

[OgerGolg]

Eine Wehrungerechtigkeit (das ist das Kernproblem im "Wettkampf um die besten Zukunftschancen", was für ein alberner Scheiß) ist eindeutig entgegenzuwirken.

Wehrpflichtig sind per Verfassung aber nur Männer. Deshalb gibt es im Bezug auf Frauen keine Wehrungerechtigkeit. Die historischen Gründe der Wehrpflicht mögen veraltet sein oder sogar einem anderen Männer/Frauenbild entstammen. Darüber muss gesprochen werden, d.h. über die Beibehaltung der Wehrpflicht.

Die Wehrpflicht einfach sinnlos weiter auszudenen, weil ein paar Memen hier rumheulen "ab die Frauen nicht" ist 1. sinnlos bezüglich der Debatte und wird 2. eh nicht passieren, weil es nichtmal im Ansatz eine politische Mehrheit dafür gibt.

Kurz gesagt: es wird sich weder demokratisch durchsetzen, noch ist es gegen die Verfassung. Einzig ein paar Heulsusen jammern rum. Diese gehen dann aber nicht darauf ein, wenn sie TROTZ Wehrpflicht um einiges mehr verdienen als Frauen. Doppelmoral Allez.

Das Thema Frauen und Wehrpflicht ist so langweilig, dass sich die Balken biegen.

Yo "sein Problem sind natürlich gesellschaftliche Probleme" (faktische Ungleichbezahlung der Frau) nicht, nur wenn er ein Jahr für die Gesellschaft etwas leisten muss, wird hier erstmal groß mit der Moralkeule und dem Grundgesetz geschwungen. Bissl wegkommen vom Egotripp wäre mal ganz nice.
Zivildienst ist unmittelbar an die Wehrpflicht gebunden. Deshalb fehlt in eurem gelabere der entscheidende Punkt:

ist Wehrpflicht für einen modernen Staat heute sinnvoll: ja oder nein? Damit fällt und steht alles.

Obwohl ich Havis "Druck" Einstellung persönlich relativ lächerlich finde, ist sie um einiges konsequenter (wenn auch nicht unproblematisch), als dieses auf paragraphenrumreitende (aber in dem Paragraph steht, wir sind alle gleich) Egogelabere. Es geht euch doch nur darum, dass IHR keine Nachteile für eure berufliche Zukunft habt.

 

[MesH]

Ja das mag ja sein, dass die Story von deinem Kollegen da stimmt. Aber das ändert nix dran, dass jeder Zivi gleich bezahlt wird (das heißt nicht, dass jeder gleichviel verdient!). Und wenn einer mitunter nur 41 Cent pro Stunde bekommen hat weil er an jenem Tag drölf Stunden arbeiten musste, dann kriegt er eben andere Tage frei wo er trotzdem weiterbezahlt wird. Das ist also ne Milchmädchenrechnung ohnegleichen und kann so net stehen gelassen werden.

 

[MegaVolt]

Wehrpflichtig sind per Verfassung aber nur Männer. Deshalb gibt es im Bezug auf Frauen keine Wehrungerechtigkeit.

LOL
Also ist alles, was in der Verfassung steht, automatisch gerecht? Ja klar

Die Ungerechtigkeit ist doch gerade, dass laut Verfassung nur Männer wehrpflichtig sind. Gleichberechtigung bedeutet eben genau das - gleiche Rechte für beide Geschlechter. Die Wehrpflicht ist ein vollkommen offensichtlicher Verstoß dagegen.

Wie weiter oben schon angesprochen: Stell dir mal vor, wir würden jetzt ein verpflichtendes soziales Jahr für alle 50-jährigen einführen wollen. Das wäre vollkommen undenkbar, der Aufschrei wäre riesig und es würde sich (zum Glück!) niemals durchsetzen lassen.
Ob jetzt 50 oder 18 ist doch vollkommen egal. Es ist und bleibt ungerecht.

Grundregel wenn du über Abschaffung von Gesetzen nachdenkst:
Stell dir vor, das Gesetz gäbe es nicht. Würdest du dann gute Gründe finden, um es einzuführen? Wenn du diese Frage mit "nein" beantwortest dann musst du das Gesetz abschaffen.
Nach Gründen für eine Abschaffung zu suchen ist der falsche Ansatz. Ohne Gründe es einzuführen (d.h. beizubehalten) muss es weg.

 

[OgerGolg]

- Einschränkung der Gleichberechtigung von Mann und Frau (warum eigentlich?)
- Einschränkung bis Aufhebung der grundgesetzlich garantierten Freizügigkeit im gesamten Bundesgebiet

Ich habe hierauf angespielt. Laut Verfassung gibt es für beides eben Einschränkungen. Deshalb verstoßen sie nicht gegen die Verfassung. Ob das von einem auswärtigen Gerechtigkeitsstandpunkt unfair ist, steht auf einem anderen Blatt.

Also das einzige was man sagen kann: die deutsche Verfassung ist ungerecht und nicht konsequent. Aber dann darf man sich nicht auf sie berufen.

Ich glaube die meisten verstehen nicht wieso die Wehrpflicht in den 50er Jahren eingeführt wurde und unter welchen Bedigungen. Deshalb sollten wir über den Sinn von Wehrpflicht und danach über die Frage der Wehrgerechtigkeit.

Aber stell dir mal vor die Marsmenschen landen und jeder 5 jährige muss ein Jahr sexuelle Dienste für Marskinderficker leisten. Der Aufschrei wäre riesig und es würde sich zum Glück niemals durchsetzen lassen, lieber wird die Menschheit ausgerottet.

Gesetze können erlassen (und verändert) werden durch demokratische Mehrheiten, NICHT durch Argumente. Das mag jetzt mal wieder den ein oder anderen verstören, aber so funktioniert Demokratie.

 

[Toadesstern]

Gesetze können erlassen (und verändert) werden durch demokratische Mehrheiten, NICHT durch Argumente. Das mag jetzt mal wieder den ein oder anderen verstören, aber so funktioniert Demokratie.

Ähm nein? Hier geht es quasi um Minderheiten da:
1) nur eine sehr kleine Gruppe wirklich betroffen ist (18 jährige, männliche uswusw)
2) 50% der Bevölkerung ist dagegen was daran zu ändern, allein weil sie momentan nichts machen müssen
3) Von den restlichen 50% sind 95% schon aus dem Alter raus, wodurch es sie waynt
dementsprechend kann demokratisch da nichts gemacht werden, weil nichts zustande kommen würde.

Bevor du jetzt sagst "tja so läuft das eben in ner Demokratie" muss man dort aber einlenken.
Nehmen wir irgend ein x-beliebiges Beispiel (nur egal was ich nehme, wirst das wieder als Vergleich werten, aber anders geht es anscheinend nicht):
Volksentscheid in der VRC mit dem Thema "Gehört Tibet zur VRC?"
Volksentscheid sagt ja, weil es viel mehr Chinesen gibt als Tibetaner.
Nächster Volksentscheid, Thema "alles was die Tibetaner erwirtschaften geht zu 100% an die Regierung der VRC", da kommt auch ne Mehrheit zustande, aus selben grund wie oben.
Nur ein Gedankenexperiment, aber in beide male wäre es, deiner Argumentation zufolge, demokratisch gesehen in Ordnung, immerhin war die Mehrheit ja dafür. Würdest du so etwas ok finden?

€:

Spoiler

Das ist noch ein "humanes" Beispiel, ich hätte auch z.B. die NS-Zeit nehmen können

 

[OgerGolg]

Deshalb werden Gesetze auch vom Parlament und den Parlamentariern erlassen... Das mit der Gesetzeslage bezog sich auf MV und den Formalismus der Demokratie, nicht auf das inhaltliche Beispiel der Wehrpflicht. Da hast du was durcheinander gebracht.

Es ist offensichtlich: Demokratische Entscheidungen hängen vom Formalismus und ihrer Fragestellung ab, nicht nur von den Inhalten und Argumenten. Für diese Erkenntnis gibt es jetzt sogar ein Bonbon! BRAVO.

Dein Beispiel würde man natürlich so auflösen müssen, dass man die (betroffene) Bevölkerung in Tibet befragt. bei der Saarvereingung wurden ja nicht alle Deutschen befragt. Natürlich wäre das planlos.

Aber ich will gar nicht weiter darauf eingehen. Ich muss schon wieder an die armen Männer denken, die jetzt weniger Geld für den Staat verdienen werden, nur weil sie in die demokratische HJ müssen.

Gegenfrage: was haben jetzt deine Volksentscheidungsbeispiele (egal wie schlecht und potentiell inhuman sie sind) mit dem Gesetzesweg der BRD zu tun?

 

[Vystup]

Ob Krankenhäuser o.ä. ihre Kosten noch denken können ist finde ich auch unerheblich. Müssen die halt besser wirtschaften oder höhere Preise berechnen.

Höhere Preise berechnen geht nicht, da es Fallpauschalen (DRGs) gibt, bei denen für jedes Krankheitsbild, das behandelt wird, eine bestimmte Pauschale bezahlt wird.
Das Gesundheitssystem hat ja einige Absurditäten zu bieten, aber die Idee, die Behandlungspreise festzulegen, gleichzeitig Konkurrenz zwischen hunderten von gesetzlichen Krankenkassen schaffen zu wollen, dazu dann noch Konkurrenz zwischen staatlichen und privaten Krankenhausbetreibern zu schaffen und sich am Ende darüber aufzuregen, dass die Krankenhausbetreiber Verträge mit den Hausärzten aushandeln, um mehr Patienten eingewiesen zu bekommen, zeugt schon von einem gewissen Verlust des Realitätsbezuges. Entweder will man ein privatisiertes Gesundheitswesen oder eben nicht, aber der faule Mittelweg, der derzeit praktiziert wird, ist wohl der größte Mist überhaupt.

@Topic: Die Krankenhäuser könnten sicherlich auch ohne Zivildienstleistende überleben, da würden dann stattdessen eben unterbezahlte Hilfsarbeiter aus Osteuropa die gleiche Arbeit für ähnliches Geld verrichten. Ich denke aber, dass viele Zivis persönlich sehr viel an ihrer Tätigkeit reifen, gerade in der Kranken- und Altenpflege sieht man eben viele Dinge, die einem die Schule nicht vermitteln kann. Deswegen finde ich den Zivildienst übrigens durchaus eine nützliche Sache. Unseren OP-Ablauf bekommen wir auch ohne Zivis organisiert, das merkt man immer, wenn mal keine Zivis da sind, weil gerade Wechselzeit oder Zivildienstseminar oder so ist. Trotzdem mag ich unsere Zivis und bin ihnen auch durchaus für ihre Hilfe dankbar.

 

[Toadesstern]

Dein Beispiel würde man natürlich so auflösen müssen, dass man die (betroffene) Bevölkerung in Tibet befragt. bei der Saarvereingung wurden ja nicht alle Deutschen befragt. Natürlich wäre das planlos.

Eben das ist es ja. Damit würde man die betroffenen Zivildienstleistenden fragen müssen und keine auf komlpett deutschland bezogene Mehrheit, die nicht zu erreichen wäre.
Es ging mir bei den Beispielen einfach darum zu zeigen, dass das nichts mit Demokratie zu tun hat.
In diesem Fall sind grobe Verstöße zu finden, und diese gibt es zu bereinigen, auch ohne Mehrheiten.

 

[NetReaper]

bist du eigentlich eine Heulsuse?

"Mama die Frauen müssen nicht zum Militär, ich aber schon", unfäääääääääääääääääir.

Schau dir einfach mal die Unterschiede in der Gehaltsabrechnung oder in den zu tätigenden Jobs an, dann wirst du sehen, dass du auch als Mann noch gute Chancen hast mehr Geld zu verdienen (was für dich ja Produktivität bedeutet) als eine Frau. Das ganze trotz Militärdienst.

Frollein, was soll das denn bitte sein? Ausgleichende Ungerechtigkeit, ja?

Dann möchte ich aber auch einen Grundgesetzartikel haben in dem steht, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommen. Wenn schon ausgleichende Ungerechtigkeit, dann bitte mit gleichem Verfassungsrang.

Und jemanden als Heulsuse zu bezeichnen, weil er Grundrechte einfordert - was bist du denn für ein Troll, bitte?
Ach übrigens: ich musste niemals zum Bund. Ich wurde ausgemustert, weil klar war, dass die Chance besteht, dass ich meine Kameraden im Zweifelsfalle umschießen könnte. So jemand wie ich darf keine Waffe in die Hand bekommen. Mein ganzes Leben lang nicht.

Kurz gesagt: es wird sich weder demokratisch durchsetzen, noch ist es gegen die Verfassung. Einzig ein paar Heulsusen jammern rum. Diese gehen dann aber nicht darauf ein, wenn sie TROTZ Wehrpflicht um einiges mehr verdienen als Frauen. Doppelmoral Allez.

Du bist immer noch den Beleg schuldig, wo denn der Kausalzusammenhang zwischen Wehrpflicht und Gehaltsunterschieden liegt. Für mich ist das nur wirres Gebrabbel von der Qualität: "Gut, Politiker werden öfter mal Opfer von Anschlägen, aber dafür bekommen sie kein Strafmandat wenn sie geblitzt werden. So gleicht sich im Leben alles aus."
HÄ!?

Und wenn ich dich mal willkürlich so verstehe wie ich will, dann sind Frauen, die sich über Gehaltsunterschiede aufregen "Heulsusen", weil Männer ja schließlich Wehrdienst ableisten.
HÄÄÄÄÄÄ?!?!