Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v4

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Die Holzfigur des Melchior ist etwa mit seinen dicken Lippen und der unförmigen Statur aus heutiger Sicht eindeutig als rassistisch anzusehen.
Wessen Sicht soll das sein? Eine Mehrheit würde sich dafür mit Sicherheit nicht finden lassen. Was ist an der Statur unförmig und wie kann das rassistisch sein? Passt wunderbar in den anderen Thread über die hirnrissigen Auswüchse des linken Gutmenschentums.

Am besten ersetzt man die Figur durch eine schwarze Frau, kann ja nicht angehen dass da drei Männer alleine stehen. Es ist das Jahr 2020 liebe Leute!
 

Scorn4

Servitor
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Das ist jetzt nicht unbedingt voll meine Meinung, aber angesichts der bewusst verständnislosen Lästermäuler hier greife ich dann doch mal die Sache auf und werfe etwas Licht auf die Casus Melchior.
Es geht also um die Heiligen drei Könige. Wir haben nicht viel established Lore über diese Figuren, weswegen der Abbildung eigentlich freien Lauf gelassen werden kann. Als einziger Hinweis steht im text, das die Sterndeuter "aus dem Osten" kommen. Das könnte auch Persien oder China sein. Was man in der Christlichen Fanfiction daraus gemacht hat, hat mit Texststellen in der Bibel wenig zu tun: aus den Sterndeutern wurden Könige gemacht, deren Zahl wurde auf drei festgelegt und ihnen wurden die drei bekannten Namen gegeben. Und einer ist schwarz. Wahrscheinlich, weil es eine christliche gemeinde in Äthiopien gab, wer weiß.
Auf jeden Fall ist die Fanfiction Canon geworden und jemand hat damit vor 100 Jahren das da gemacht:
w1176_h662_x812_y241_d179bae4dccc490e.jpeg

Wenn ich mir diese drei da anschaue, dann fällt irgendwie auf, dass zwei der Figuren einander ähneln und einer heraussticht. Ja, Hautfarbe tralala, aber einer verhält sich anders. Das erste, das mir auffällt, ist, dass zwei nach unten schauen, mit einem melancholischem oder andächtigen Blick, während der dritte den Kopf in den Nacken legt und offensichtlich nach oben lacht. Die beiden links und rechts machen so einen irgendwie würdevollen Eindruck während der in der Mitte genau das nicht macht. Verstärkt wird das noch durch die Krone, die durch die zwei Zipfel eher auf eine Karnevalsaufmachung deutet. Dazu dann noch die Lippen, die ein Viertel des Gesichts ausmachen. Das Geschenk, dass Melchior mitbringt, ist auch nicht in einer Truhe wie bei den anderen, sondern eine Brezel und ein Getränk. Was geht denn da ab?
Ich weiß nicht, was sich der Künstler 1920 dabei gedacht hat. Ich denke mal, dass ich das hier anders sehe, als das damals gedacht gewesen sein mag. Wg der Story ist die Bildersuche nach den heiligen Drei Königen durch aktuelle Presseartikel über Ulm voll davon. Unter den anderen nicht-Ulm-Treffern findet man aber kaum eine andere Darstellung, die den Melchior so hervorheben. Zumindest bei mir sind dieses die Toptreffer unter großen Bildern abzüglich der Ulmer:
weihnachtskrippe-in-einer-ulmer-kirche-werden-die-heiligen-drei-koenige-in-diesem-jahr-fehlen-symbolbild-.jpg

181390.jpg

4250hk.jpg

6093318--die-drei-k%C3%B6nige-aus-einer-antiken-sammlung-von-krippe-figuren.jpg
Es geht also gar nicht darum, die Drei Heiligen Könige jetzt irgendwie zu canceln. Man möchte sie nur nicht mehr so zeigen, dass zwischen zwei regulären würdevollen Königen eine Karrikatur herumläuft. Das hört sich eigentlich ganz in Ordnung an, oder?
 
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Wessen Sicht soll das sein? Eine Mehrheit würde sich dafür mit Sicherheit nicht finden lassen. Was ist an der Statur unförmig und wie kann das rassistisch sein? Passt wunderbar in den anderen Thread über die hirnrissigen Auswüchse des linken Gutmenschentums.

Scorn hat es ja schon ausgeführt, aber gerade die extrem überzeichneten dicken Lippen haben ja ne gewisse Tradition in der klassischen Darstellung des Mohren. Während diese tendenziell vielleicht dickere Lippen haben, ist diese Art von Überzeichnung vergleichbar mit der von Juden mit Hakennasen oder diesem Raubvogelblick.
Vieles von dem, was Tradition ausmacht, ist auf dem Rücken von Diskriminierung entstanden. Heißt nicht, dass das alles jetzt direkt weg muss; aber im Gegenzug jegliche Diskussion damit vom Tisch zu wischen, weil es ja schon immer so war, ist nicht weniger extrem. Aus meiner Sicht hätte, siehe Scorns Post, an dieser Stelle ein Tausch gegen eine moderatere Darstellung gereicht.

Und nebenbei noch, weil du es angesprochen hast: Genauso wie im anderen Thread sind nicht die linken Gutmenschen Schuld, sondern der Dekan in vorauseilendem Gehorsam bzw. weil er sich nicht mit der Debatte auseinandersetzen will. Beschwer dich doch über den.
 
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Genau dieser vorauseilende Gehorsam ist ja das Problem. Die Ursache dafür ist ein empfundenes Meinungsdiktat dem man sich zu beugen hat, weil ansonsten früher oder später unangenehme Folgen drohen. Selbstverständlich verurteile ich den Dekan dafür, aber der Ursprung dafür liegt in linker Identitätspolitik, und er macht sich zu einem Handlanger davon.

Der schwarze König hat darüber hinaus sichtbar muskulöse Oberarme, auch ein typisches Merkmal afrikanischstämmiger Physiognomie. Im Gegensatz dazu die zwei alten, schwächlichen weißen Männer. Warum sollen die betonten Lippen negativ konnotiert rassistisch sein? Frauen lassen sich heute Lippen aufspritzen, große Lippen gelten als sinnlich (Angelina Jolie?). Genausogut könnten sie eine historische Wertschätzung oder Teil eines Schönheitsideals sein, so wie sich der ideale weibliche Hüftumfang im Laufe der Geschichte schon x-mal verändert hat. Das Problem ist die Interpretation eines Werkes unter heutigem selektivem Blick. Darüber hinaus ist der Schwarze auch größer als die beiden anderen, von denen einer gekrümmt oder gebückt dargestellt wird. Das was Scorn als nach oben gerichteten Blick bezeichnet könnte auch als selbstbewusstes, raumnehmendes Auftreten angesehen werden. In meinen Augen gibt es da keine eindeutige Interpretation die als definitiv rassistisch gelten kann.

Prinzipiell ist mir egal was mit der Figur passiert. Was mich stört ist genau diese Haltung zwanghaft einer überrepräsentierten Zeitgeistströmung entsprechen zu müssen nur weil man es aus allen Kanälen eingetrichtert bekommt.
 
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Genau dieser vorauseilende Gehorsam ist ja das Problem. Die Ursache dafür ist ein empfundenes Meinungsdiktat dem man sich zu beugen hat, weil ansonsten früher oder später unangenehme Folgen drohen. Selbstverständlich verurteile ich den Dekan dafür, aber der Ursprung dafür liegt in linker Identitätspolitik, und er macht sich zu einem Handlanger davon.
Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Der Mann mag ja ein "Meinungsdiktat" empfinden, aber de facto gibt es das nunmal nicht. Mein FB-Feed ist voll von Leuten, die diese Aktion doof finden. Ich mein der Mann ist erwachsen, ein bißchen Verantwortung darf man von Erwachsenen doch wohl erwarten, oder nicht. Ist das nicht auch etwas, was Linken sonst immer so vorgeworfen wird?

Der schwarze König hat darüber hinaus sichtbar muskulöse Oberarme, auch ein typisches Merkmal afrikanischstämmiger Physiognomie. Im Gegensatz dazu die zwei alten, schwächlichen weißen Männer. Warum sollen die betonten Lippen negativ konnotiert rassistisch sein? Frauen lassen sich heute Lippen aufspritzen, große Lippen gelten als sinnlich (Angelina Jolie?). Genausogut könnten sie eine historische Wertschätzung oder Teil eines Schönheitsideals sein, so wie sich der ideale weibliche Hüftumfang im Laufe der Geschichte schon x-mal verändert hat. Das Problem ist die Interpretation eines Werkes unter heutigem selektivem Blick. Darüber hinaus ist der Schwarze auch größer als die beiden anderen, von denen einer gekrümmt oder gebückt dargestellt wird. Das was Scorn als nach oben gerichteten Blick bezeichnet könnte auch als selbstbewusstes, raumnehmendes Auftreten angesehen werden. In meinen Augen gibt es da keine eindeutige Interpretation die als definitiv rassistisch gelten kann.
Ist ja auch dein gutes Recht, das so zu sehen. Nur musst du eben auch akzeptieren, dass es andere anders sehen. Mich erinnert diese Figur an die Darstellung der Schwarzen aus früherer Zeit. Anders als die anderen Figuren, die Scorn gepostet hat. Und diese Diskussion darf geführt werden; kommt am Ende heraus, dass die Figur behalten wird, dann würde ich sicherlich keinen Heulkrampf kriegen. Aber wenn sie deswegen abgeschafft wird, dann finde ich das okay. Diese Art von Bildern meine ich:
9780674010628_p0_v1_selkai.jpg


Prinzipiell ist mir egal was mit der Figur passiert. Was mich stört ist genau diese Haltung zwanghaft einer überrepräsentierten Zeitgeistströmung entsprechen zu müssen nur weil man es aus allen Kanälen eingetrichtert bekommt.
Und mich stört, dass zwanghaft immer ein Aufschrei kommt wenn etwas, was alteingesessen und etabliert ist, mal kritisch hinterfragt wird. Ich mein die Menschen damals waren so gut wie alle extremst rassistisch, auch die aufgeklärten Dichter und Denker wie Hegel und Kant. Es gibt dieses bekannte Zitat von Hegel:
Der Neger stellt den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar. […] Es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden." Und den afrikanischen Kontinent beschreibt Hegel als "Kinderland, das jenseits des Tages der selbstbewussten Geschichten in die schwarze Farbe der Nacht gehüllt ist. […] Bei den Negern ist […] ist Charakteristische gerade, dass ihr Bewusstsein noch nicht zur Anschauung irgendeiner festen Objektivität gekommen ist.

GWF Hegel
Heißt ja nicht, dass man diese Menschen jetzt komplett ablehnen muss. Aber man sollte sich schon bewusst machen, dass viele unserer heutigen Traditionen in einer Zeit entstanden sind, in der extrem rassistische Ansichten die Norm waren. Diese Dinge heutzutage daraufhin nochmal anders zu betrachten empfinde ich als aufgeklärt.
 
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Prinzipiell ist mir egal was mit der Figur passiert. Was mich stört ist genau diese Haltung zwanghaft einer überrepräsentierten Zeitgeistströmung entsprechen zu müssen nur weil man es aus allen Kanälen eingetrichtert bekommt.
prinzipiell würde ich dem ja zustimmen, aber schau dir die lippen bitte nochmal an. finde den vergleich mit der judennase auch passend. muss man heutzutage wirklich auf eine solche darstellung zurückgreifen? isst du immer noch negerküsse?

abseits davon weiß ich aber ehrlich gesagt gar nicht, worum es im kern geht. keine zeit und keine lust gehabt irgendetwas zu lesen, sondern nur schlagzeilen überflogen. soll die figur ersetzt werden? es gibt doch offensichtlich auch "normale" darstellungen der drei könige, wie auf den bildern von scorn zu sehen.
 
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Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Der Mann mag ja ein "Meinungsdiktat" empfinden, aber de facto gibt es das nunmal nicht. Mein FB-Feed ist voll von Leuten, die diese Aktion doof finden. Ich mein der Mann ist erwachsen, ein bißchen Verantwortung darf man von Erwachsenen doch wohl erwarten, oder nicht. Ist das nicht auch etwas, was Linken sonst immer so vorgeworfen wird?
Ich empfinde das durchaus so, vielleicht lese ich die für mich falsche Presse. Ich verorte mich selbst übrigens auch im linken Spektrum, die Identitätsideologie macht mir das nur zusehends schwerer. Ich kritisiere hier also eigentlich mein eigenes Lager.

Ist ja auch dein gutes Recht, das so zu sehen. Nur musst du eben auch akzeptieren, dass es andere anders sehen. Mich erinnert diese Figur an die Darstellung der Schwarzen aus früherer Zeit. Anders als die anderen Figuren, die Scorn gepostet hat. Und diese Diskussion darf geführt werden; kommt am Ende heraus, dass die Figur behalten wird, dann würde ich sicherlich keinen Heulkrampf kriegen. Aber wenn sie deswegen abgeschafft wird, dann finde ich das okay. Diese Art von Bildern meine ich:
Mich nicht ¯\_(ツ)_/¯.

Und mich stört, dass zwanghaft immer ein Aufschrei kommt wenn etwas, was alteingesessen und etabliert ist, mal kritisch hinterfragt wird. Ich mein die Menschen damals waren so gut wie alle extremst rassistisch, auch die aufgeklärten Dichter und Denker wie Hegel und Kant. Es gibt dieses bekannte Zitat von Hegel:

Heißt ja nicht, dass man diese Menschen jetzt komplett ablehnen muss. Aber man sollte sich schon bewusst machen, dass viele unserer heutigen Traditionen in einer Zeit entstanden sind, in der extrem rassistische Ansichten die Norm waren. Diese Dinge heutzutage daraufhin nochmal anders zu betrachten empfinde ich als aufgeklärt.
Ist mir bekannt. Da tritt auch eine gewisse Schizophrenie zu Tage, denn jegliche historische Werke zu verurteilen und bannen trauen sich dann doch nur die Wenigsten. Der Rest zieht wohl gedanklich eine diffuse Linie und rückt sich diese Widersprüche irgendwie selbst zurecht.


elaida schrieb:
prinzipiell würde ich dem ja zustimmen, aber schau dir die lippen bitte nochmal an. finde den vergleich mit der judennase auch passend. muss man heutzutage wirklich auf eine solche darstellung zurückgreifen? isst du immer noch negerküsse?

abseits davon weiß ich aber ehrlich gesagt gar nicht, worum es im kern geht. keine zeit und keine lust gehabt irgendetwas zu lesen, sondern nur schlagzeilen überflogen. soll die figur ersetzt werden? es gibt doch offensichtlich auch "normale" darstellungen der drei könige, wie auf den bildern von scorn zu sehen.
Ich finde der Vergleich passt nicht wirklich, denn wie schon geschrieben sind volle Lippen eigentlich kein negatives Merkmal, bei einer krummen Nase dürften sich aber die meisten einig sein.

Fun fact: ich wohne in Ulm, habe es aber auch erst in der überregionalen Presse mitbekommen. Woran auch ein Teil des Problems erkennbar wird: jeden woken Moment möglichst ausschlachten, los da kann man jetzt Punkte machen... Die Figur ohne Kommentar still auszuwechseln war den Verantwortlichen wohl nicht möglich, besser sie bereichern uns mit einer weiteren polarisierenden Debatte. Ich bin mir sicher keine benachteiligte Minorität hat auf Grund dieser heroischen Tat bessere Ausbildungschancen, günstigeren Wohnraum oder mehr gesellschaftliche Anerkennung erfahren. Alles Scheingefechte und Nebelkerzen, die die Linke in meinen Augen jedes Mal weiter in eine ungünstige Richtung rücken und Wasser auf die Mühlen von Rechten sind.
 

parats'

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Der letzte Teil ist interessant. Ich glaube ein Teil der "Empörung" kommt daher, dass man sowas medial jedem auf die Nase bindet, um es mal zu überspitzen. Würde man einfach die Figur tauschen, wäre die Wahrnehmung doch eine ganz andere und 95% der, in diesem Fall, Besucher würden es nichtmal direkt merken. Wenn doch wird keiner mit Schnappatmung davor stehen und brüllen "gib mir meinen Melchior mit Wurstlippen zurück".
 
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Ich empfinde das durchaus so, vielleicht lese ich die für mich falsche Presse. Ich verorte mich selbst übrigens auch im linken Spektrum, die Identitätsideologie macht mir das nur zusehends schwerer. Ich kritisiere hier also eigentlich mein eigenes Lager.
Jo klar, das verstehe ich. Dieser Menschenschlag ist auch wirklich _nervig_, von daher kann ich die Ablehnung schon verstehen. Ich finde nur, dass man das trotzdem nicht alles zusammenwerfen darf. Menschen haben auch ein Recht darauf, nervig zu sein; die tun das zudem aus Überzeugung und nicht um zu trollen. Wer dann direkt einknickt sollte vielleicht selber mal schauen, inwiefern er sich damit einen Gefallen tut. Der Dekan sollte das auch mal zu spüren bekommen.

Mich nicht ¯\_(ツ)_/¯.
Und ich mache kein Fass auf, dass es dich nicht stört. Wenn es mich stört du hingegen schon. Finde die empfindliche Position.

Ist mir bekannt. Da tritt auch eine gewisse Schizophrenie zu Tage, denn jegliche historische Werke zu verurteilen und bannen trauen sich dann doch nur die Wenigsten. Der Rest zieht wohl gedanklich eine diffuse Linie und rückt sich diese Widersprüche irgendwie selbst zurecht.
Das kann ich jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Das hat imo nichts mit Schizophrenie, sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun. Es ist ja komplett sinnvoll, Vergangenes auch in seinem historischen Kontext zu betrachten. Aber wenn wir diese Dinge dann heute verwenden, dann sollten wir es auch bewusst auf unsere Zeit übertragen. Konkret: Hegel in Bezug auf seine Erkenntnistheorie zu zitieren ist valide, Hegel in Bezug auf sein Wissen zum afrikanischen Kontinent heranzuziehen, weil er ein großer Denker war, sicherlich nicht.
Konkret an diesem Beispiel: Alle damaligen Künstler als schlechte Menschen zu bezeichnen, weil sie diese Art der Darstellung gewählt haben, wäre falsch. Dass diese Darstellungen aber in einer Zeit entstanden sind, in der Rassismus gegen Schwarze und den afrikanischen Kontinent die Norm waren, ist ein Setzen in den Kontext. Ist für mich nicht wirklich diffus. Objektive Grenzen wird es hier aber sowieso nicht geben können, ist immer ein gesellschaftlich aushandelbarer Prozess. Vor 20 Jahren hat sowas noch niemanden gestört, heute schon. Dill with it.

Ich finde der Vergleich passt nicht wirklich, denn wie schon geschrieben sind volle Lippen eigentlich kein negatives Merkmal, bei einer krummen Nase dürften sich aber die meisten einig sein.
Sorry, aber das ist einfach Quatsch. Swastikas sind ursprünglich auch ein positives Symbol, sind aber durch gewisse Kontexte leicht negativ besetzt worden. Das gleiche gilt für volle Lippen, gerade bei schwarzen Männern. Musst du ja nicht so sehen, aber Fakten ablehnen bringt jetzt auch niemanden was.

€: Noch ein Beispiel aus den alten Cartoons:
9e9e27b0-0ead-43a0-8f4ek3m.jpg

Hier gibt es genau 2 Eigenschaften, die sichtbar sind und direkt miteinander verknüpft werden. Ein Schelm, wer dahinter ne Agenda vermutet.
 
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Ich verstehe auch nicht, warum man das so groß propagiert. Tauscht die dumme Figur halt im Zuge einer Erneuerung im Frühling aus und haltet die Klappe. Wenn das jetzt aber an die große Glocke gehängt wird, kann ich den Vorwurf der "rumwokerei" schon nachvollziehen.

Dabei stimme ich Scorns Analyse durchaus zu. Die Figur hat offensichtlich "karikatureske" Züge. Ich persönlich finde das nicht in jedem Fall verwerflich - es kommt auf die Konnotation an. Ich verbinde mit der Darstellung der Figur keine negative Eigenschaft - anders als beispielsweise bei alten Cartoons, wo es dann halt nicht nur einfach ein dicklippiger "Neger" ist, sondern idr. auch noch ein dummer. Am Ende ist mir das Thema aber halt auch zu egal, nur den medialen Umgang damit finde ich eigenartig.
 
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mir sind diese linksradikalen nicht ganz koscher, aber handfester protest gegen den ausverkauf des wohnraums in deutschen großstädten "zu lasten" irgendwelcher großinvestoren, kann man nur begrüßen. macht ja sonst keiner was. der berliner mietendeckel ist btw gescheitert
 

Benrath

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Also mein Verständnis hälts sich in Grenzen. k.a. mehr welcher Artikel es war, aber teilweise sollen Nachbarn, die sich "wehren" oder beschweren terrorisiert und weggeekelt. Und gerade Kritiker sollte doch was gegen rechtliche No-Go Zonen haben.

Warum nochmal muss da ewig ein Gebäude für Linke Autonome mitten im Zentrum von Berlin stehen ohne dass man dafür irgendwie Miete zahlt?
 

parats'

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wEiL eS gEgEn DiE dA oBeN gEhT!!!
 
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Finde autonome Räume richtig und wichtig, es ist auch praktisch unmöglich das einfach so über einen Kamm zu scheren. Klar, es sifft meistens runter, weil ein Großteil der Leute, die solche Orte aufsuchen, auf nichts wirklich klarkommt. Die Debatte um Rückzugsräume ist auch in der Linken ziemlich verbreitet und wird teils heftig geführt. Dieses romantische Festklammern an Modellen vergangener Tage (Hausbesetzungen als Beispiel) halte ich für dämlich, weil es vielleicht mittelfristig eine Lösung schafft, aber nie längerfristig wirksam ist.

Alles steht und fällt mit der Frage, woher die Kohle kommen soll. Es gab und gibt zahlreiche positive Beispiele für linke Vereine, die sich mit Beiträgen, offenen Abenden und Spenden- oder Kulturaktionen ziemlich gut über Wasser halten können. Sowas muss es mMn geben, weil diese Zentren oft auch Brutstätte für viele junge Leute sind, aus denen am Ende "noch was wird". Ich war selbst in genug "Zeckenläden", es geht dort überwiegend friedlich zu.

Stress mit Nachbarn ist immer kacke, leider gibts den auch oftmals zurecht, weil Menschen Idioten sind. Müll und Lärm sind da die größten Probleme. Da scheitert es letztlich dann an der Vernunft aller Beteiligten.
 
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provaktiv gesagt: deutsche städte müssen deutsch bleiben. ich kann nix gutes daran erkennen, wenn massiv investoren aus england, fern und nahost oder usa deutsche imobilien aufkaufen, um damit kapital zu vermehren. da kann imo nix gutes draus erwachsen. gesetzlose linke sind mir da lieber
 

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die wollten es ja rechtlich regeln, die politik hat ewig versucht dem eigentümer dafür ein anderes grundstück zu geben und das haus zu übernehmen, der hat sich gesperrt.

wobei sich die bewohner (gemeinsam mit dem haus in der rigaer str. um die ecke) die letzten jahre aber auch selten dämlich verhalten haben, da muss man sich nicht wundern wenn es immer mehr kritik gibt. besetzt ist es ja seit 30 jahren, wer in die ecke zieht hat ja normal nichts gegen die. gab ja auch eine menge unterstützung, aber sachen wie steine in kinderzimmerfenster von "yuppies" (ein neubau einer genossenschaft) zu werfen ist auch den linksgrünen nachbarn schwer zu vermitteln.
 
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aber sachen wie steine in kinderzimmerfenster von "yuppies" (ein neubau einer genossenschaft) zu werfen ist auch den linksgrünen nachbarn schwer zu vermitteln.
ja, genau so scheiße macht so extrem viel kaputt. hab derartiges auch teilweise erlebt, wobei "wir" ja nur aufm dorf waren, d.h. es war ca. so, als hätte man nen sack reis angepisst. trotzdem einfach dum. aber red mal mit den leuten über sowas wie strategie.
 

parats'

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provaktiv gesagt: deutsche städte müssen deutsch bleiben. ich kann nix gutes daran erkennen, wenn massiv investoren aus england, fern und nahost oder usa deutsche imobilien aufkaufen, um damit kapital zu vermehren. da kann imo nix gutes draus erwachsen. gesetzlose linke sind mir da lieber

Ich kann dich beruhigen, die Sozis im Berliner Senat verhindern lukrative Kapitalanlagen mit allen verfügbaren Mitteln.
 

parats'

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Also legitimieren wir jetzt Sachbeschädigung, wenn das Überleben der Menschheit daran hängt?
Die Insolvenzverschleppung ist mittlerweile auch erlaubt, passt also doch irgendwie ins Bild.
 
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Benrath

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Wenn du Schweizer bist, kannst du wohl wir sagen.
 

parats'

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Wir als Menschen nicht als Nation. Ob es so ein Urteil hier auch geben würde? Vielleicht, so unähnlich ist man ja nicht. ;)
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Die Kulturbereicherung hat mal wieder zugeschlagen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...thauptung-anti-terror-ermittlungen-frankreich

Bei dem Opfer der brutalen Messerattacke soll es sich übereinstimmenden Medienberichten zufolge um einen Geschichtslehrer handeln. Dieser soll seinen Schülern während des Unterrichts zum Thema Meinungsfreiheit Mohammed-Karikaturen gezeigt haben, meldeten mehrere Medien unter Berufung auf Polizeiquellen am Freitagabend. Eine offizielle Bestätigung gab es dafür zunächst nicht. Der Mann soll in der Nähe der Schule, in der er unterrichtet hatte, angegriffen worden sein.
https://apps.derstandard.de/privacy...ris-enthauptet-angreifer-von-polizei-getoetet

edit:
Es gibt neues zu dem Fall:
"Der Vater einer Schülerin, Brahim Chnina, beschwerte sich bei der Schulleitung und verlangte die Strafversetzung des Lehrers. Er nahm ein Video auf, das unzählige Male in den sozialen Netzwerken geteilt und von Moscheen wie der in Pantin weiterverbreitet wurde. Darin behauptete Chnina, Paty habe die muslimischen Schüler aus der Klasse geschickt, um „den Propheten nackt“ zu zeigen und die Muslime zu demütigen. Er erwähnte mit keiner Silbe, dass es sich um eine Karikatur handelte"

"Wie der Staatsanwalt schilderte, suchte Chnina wenige Tage nach der fraglichen Unterrichtsstunde in Begleitung eines polizeibekannten islamistischen Gefährders, Abdelhakim Sefrioui, von neuem die Schulleitung auf, um die Entlassung des Lehrers zu fordern. Auch Sefrioui nahm ein Video auf und verbreitete es in den sozialen Netzwerken. Es kann noch immer eingesehen werden und klingt wie eine „Fatwa“. Er verlangte, Paty zu bestrafen, da er im Unterricht die Karikaturen gezeigt und den Propheten beleidigt habe. Sefrioui behauptete, im Namen des französischen Imamrates zu sprechen. Der Gefährder gehört formell noch immer dem Gremium an, auch wenn der Imam-Rat sich auf Rückfrage von ihm distanzierte."

"Die Journalistin El Rhazoui wies auf die Haltung der zuständigen Schulbehörde hin, die Paty „nicht nur die Unterstützung verweigert, sondern ihn sanktionieren wollte“. Macron hatte in seiner Ansprache nur diplomatisch vom „Druck“ gesprochen, unter dem die Schulleitung stand. Das Nachrichtenmagazin „Le Point“ hat herausgefunden, dass die Schulbehörde „Aufsehen vermeiden“ und der Schulleitung nahe gelegt hatte, den Lehrer zu tadeln, damit die empörten Eltern sich beruhigten."

"Wie Staatsanwalt Ricard berichtete, war der Täter, ein 18 Jahre alter politischer Flüchtling aus Tschetschenien, über die sozialen Netzwerke über die Personaldaten Patys informiert worden. Der Mörder reiste aus Evreux in der Normandie an und zeichnete bereits um 12 Uhr 17 am Freitag die Bekennernachricht auf. Das hat eine Auswertung seines Mobiltelefons ergeben. Der Staatsanwalt schilderte, dass der mit zwei Schlachtermessern mit 35 Zentimeter langen Klingen und einer Luftpistole (Airsoft) bewaffnete Mann stundenlang vor der Mittelschule gelauert habe und Schüler mit Einwanderungshintergrund nach den Gewohnheiten und dem Aussehen Patys befragt habe.

"„Wie wir den Islamismus die Schulen eindringen ließen“, lautet der Titel einer Neuerscheinung, die der frühere Schulinspektor Jean-Pierre Obin geschrieben hat. Ein von ihm verfasster Bericht über die wachsende Zahl von islamistischen Offensiven in den Klassenzimmern war 2004 von dem damaligen Bildungsminister Fillon vertuscht worden. Zwei Jahre nach dem Wahlerfolg Jean-Marie Le Pens wollte die damalige rechtsbürgerliche Staatsführung nicht den Kampf gegen den Islamismus aufnehmen, aus Sorge vor den Reaktionen der muslimischen Mitbürger. „Wir haben fast zwanzig Jahre verloren“, beklagte Obin jetzt."

"In seinem neuen Buch beschreibt er [Obin], wie Lehrer und Schulleitungen immer mehr vor Forderungen muslimischer Schüler zurückweichen. Er schildert Fälle von getrennten Tischen in der Schulkantine „für Muslime und für Ungläubige“ und der zunehmenden Weigerung, muslimische Mädchen in den Sport- und den Schwimmunterricht zu schicken. Auch im Lehrplan würden stillschweigend Anpassungen vorgenommen, schreibt Obin. Es sind alles Einzelfälle, die er zusammengetragen hat. Mal verzichtet eine Lehrerin darauf, die Vereinigten Staaten von Amerika im Geschichtsunterricht zu behandeln, „weil sie der größte Feind der Muslime sind“. Mal untersagt sich ein Lehrer, die Geschichte des Holocaust zu unterrichten. Die „verlorenen Territorien der Republik“ hatten Lehrer aus der Banlieue bereits 2005 in einem Sammelband beschrieben. Obin hofft, dass die Terrortat gegen Samuel Paty eine Kehrtwende der politisch Verantwortlichen bewirkt. „Die Verantwortlichen haben viel zu lange die Augen geschlossen, anstatt es mit der Realität aufzunehmen“, sagte Obin.
"

https://www.faz.net/aktuell/politik...-hinrichtung-mit-ansage-17007774.html?premium

Die Reaktionen der Schulbehörde liest sich für mich so, als wüssten sie das es krasse Probleme mit Muslimen gibt und man als westlicher Cuck natürlich entgegenkommen muss. Fragt sich was da noch so im Argen liegt. Und mal wieder ein Tschetschene der ultra krank ist. Frankreich wird untergehen (in seiner heutigen Form).


edit: zur weiteren Thematik gab es auf ZON im Kommentarbereich einen Zeitungsartikel, auch von der FAZ, über die Ergebnisse französischer Forschung:
"Ein Dutzend Studenten aus dem islamischen Kulturraum sei monatelang ausgeschwärmt, um in den Alltag der Bewohner von Pariser Vorstädten mit hohem Einwandereranteil wie Aubervilliers oder Argenteuil einzutauchen. Aufgrund ihres Migrationshintergrundes und als Muslime hätten die Studenten viel mehr erfahren, als es einem Außenstehenden je möglich gewesen wäre. Sie besuchten die Freitagsgebete in den Moscheen, die Cafés und islamischen Buchhandlungen und hörten sich auf den Fußballplätzen und in den Sporthallen um. Sie waren auch in den sozialen Netzwerken ihrer Bekanntschaften aus der Moschee aktiv, in denen sie viel über deren Blick auf die französische Gesellschaft erfuhren. Sie hätten ein „umfassendes islamistisches Ökosystem“ entschlüsselt. „Weiße Franzosen werden als Eindringlinge betrachtet. Deshalb war der Beitrag meiner Studenten von unschätzbarem Wert“, sagt der Islam-Forscher, der für seine Recherchen Fördergelder von der Hauptstadtregion Île-de-France erhielt. Es beunruhige ihn, dass einer seiner Studenten Drohungen erhalten habe und seinen Wohnort wechseln musste. Rougier arbeitete auch mit anderen Islam-Forschern zusammen, die in Straßburg, Toulouse, im Frauengefängnis von Fleury-Mérogis oder im Brüsseler Stadtteil Molenbeek recherchierten.
"
"Ihm sei es wichtig, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden, betont Rougier. Er wolle auf keinen Fall, dass die Forschungsergebnisse politisch instrumentalisiert werden. Dennoch werde er beispielsweise von der Bürgermeisterin der Pariser Vorstadt Aubervilliers scharf angegriffen. Rougier führt die Attacken darauf zurück, dass er die Komplizenschaft zwischen der kommunistischen Stadtverwaltung und salafistischen Vereinen dokumentiert habe. Diese Komplizenschaft sei kein Einzelfall. Das Rathaus der 80 000 -Einwohner-Stadt Aubervilliers im Norden von Paris wird seit 2016 von der Franko-Algerierin Meriem Derkaoui geleitet. Es sei nicht ungewöhnlich, dass Bürgermeister sich mit religiösen Wortführern verbündeten, die ihnen Wählerstimmen verschaffen könnten. Als Gegenleistung werde den islamistischen Ansprechpartnern ein Mitspracherecht bei der Vergabe von städtischen Subventionen, Sozialwohnungen oder Posten in der Stadtverwaltung gewährt, was wiederum ihre Machtposition unter den Muslimen stärke. „Es gibt ganz klar einen Pakt zwischen einem Teil der linken Parteien und islamistischen Gruppen“, sagt Rougier. Das Thema sei in der öffentlichen Diskussion tabu."
https://zeitung.faz.net/faz/politik/2020-01-30/9a5b4ed6fbcd76dcf0a843f6cbd41e1c/?popup=user.lf

Und zum Abschluss noch ein positives Beispiel, dass man sich nicht immer alles gefallen lässt:
"Er habe seiner Ehefrau versprochen, keiner anderen Frau die Hand zu geben, sagte der Mann laut Gericht. Daraufhin wurde seine Einbürgerung abgelehnt. Zu Recht, entschied jetzt ein Gericht."
https://www.berliner-zeitung.de/new...oberarzt-darf-kein-deutscher-werden-li.111944
 
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In Dresden gabs wohl auch gerade wieder 'nen Anschlag: https://www.spiegel.de/panorama/jus...ehrder-a-45742cc0-53dd-4061-ab8f-037d937150cb

Meine Meinung zur Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus habe ich hier ja bereits vor einigen Jahren kund getan. Daran hat sich nicht viel verändert. Der harte Kern, der bereit ist, Gewalt auszuüben, mag klein sein. Der Nährboden dafür ist aber größer, als viele meinen. Es gibt zig Studien, die aufzeigen, wie weit Judenfeindlichkeit und die generelle Ablehnung der freiheitlichen Grundordnung zu Gunsten religiöser Doktrin innerhalb der europäischen Muslime verbreitet sind. Bei dem Lehrer in Frankreich liest man wieder andauernd "dass er nicht sterben sollte, aber er hätte halt auch nicht so provozieren sollen".

Ruud Koopmans hat ja letztens wieder ein Buch veröffentlicht, welches im Vergleich zu seinem vorherigen diesmal weitaus direkter den modernen Islam (unterfüttert von Daten) kritisiert.

Für Deutschland würde ich mir wünschen, dass man endlich die Zusammenarbeit mit zwielichtigen Vereinen wie dem DITIB einstellt, und dafür die wenigen stärker unterstützt, die einen wirklich modernen Islam aufbauen wollen (Seyran Ates).


EDIT:
Übrigens toll, dass ein seit Jahren abgelehnter Asylbewerber und bekannter islamistischer Gefährder noch immer hier ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Es gibt zig Studien, die aufzeigen, wie weit Judenfeindlichkeit und die generelle Ablehnung der freiheitlichen Grundordnung zu Gunsten religiöser Doktrin innerhalb der europäischen Muslime verbreitet sind.

Das ist das absolute Kernproblem, aber daran wird sich niemals etwas ändern und den Grund siehst du im Kleinen auch hier. Es wird keine 2 Tage dauern und die Experten hier werden dir erklären, warum das alles kein Problem ist, Nazis sowieso viel schlimmer sind, die Probleme nur an der Altersstruktur liegen und überhaupt statistisch nicht signifikant sind wegen Elfenbeinturmstudie X und überhaupt ist es schon verdächtig rassistisch alles. Die Christen haben vor 500 Jahren ja auch scheisse gebaut und überhaupt - Sarrazin.

Solange man also nicht unisono einen absoluten Konsens hat, dass es extreme Probleme in der islamischen Community gibt und das weder relativiert, noch verharmlost, noch sonstwie whataboutisiert oder AfD Flares schmeisst UND ohne Schiss davor "rassistisch" zu sein ganz eindeutig Forderungen an Muslime stellt ohne irgend ein schlechtes Gewissen UND bereit ist auch mit harter Hand Konsequenzen durchzusetzen, wird gar nichts passieren außer Symbolpolitik.

Dasselbe siehst du ja in Frankreich. Dann wird da 1 Mosche geschlossen und ein paar Hundert Hansel ausgewiesen und man klopft sich auf die Schulter, wo verfassungsfeindliche Scheisse in tausenden Moscheen und Haushalten tagtäglich in die Hirne der Kinder gedroppt wird und Zehntausende illegale Migranten völlig unbehelligt über Jahre hier rumlaufen und im besten Fall Clanimperien Gründen und Autobiografien über ihren tollen Werdegang veröffentlichen ( Al Zein "Der Pate von Berlin" - tatsächlich lesenswert, wenn man verstehen möchte, was Deutschland alles falsch gemacht hat).

Auch geil, dass die Tat vor zwei Wochen geschah und man erst heute davon hört. Ist ja nicht so, als ob ein islamistischer Terroranschlag in einer deutschen Großstadt eine Meldung wert wäre. Es ist als ob sie sich zum Ziel gemacht haben den kritikers dieser Welt Bestätigung zu geben wo man nur kann.
 
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Und zum Abschluss noch ein positives Beispiel, dass man sich nicht immer alles gefallen lässt:
"Er habe seiner Ehefrau versprochen, keiner anderen Frau die Hand zu geben, sagte der Mann laut Gericht. Daraufhin wurde seine Einbürgerung abgelehnt. Zu Recht, entschied jetzt ein Gericht."
https://www.berliner-zeitung.de/new...oberarzt-darf-kein-deutscher-werden-li.111944

ich finde, darüber könnte man streiten.
der typ hat seine prinzipien und ein handschlag basiert auf freiwilligkeit, ansonsten ist er nix wert.
dass man ihm deswegen rausschmeißt, obwohl er auch noch oberarzt ist, finde ich etwas hart.
im grunde geht daraus doch hervor, dass der handschlag eben nicht freiwillig ist, sondern verpflichtend. keine ahnung, ob das rechtmäßig so sinn macht.
 
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Deleted_504925

Guest
der handschlagtyp war auch viel komplexer, macht halt keine so geile schlagzeile, aber der hat wohl im ganzen interview zur einbürgerung fragwürdige statements abgegeben.

ganz eindeutig Forderungen an Muslime stellt ohne irgend ein schlechtes Gewissen
die da wären?

Auch geil, dass die Tat vor zwei Wochen geschah und man erst heute davon hört. Ist ja nicht so, als ob ein islamistischer Terroranschlag in einer deutschen Großstadt eine Meldung wert wäre. Es ist als ob sie sich zum Ziel gemacht haben den kritikers dieser Welt Bestätigung zu geben wo man nur kann.
über den angriff ist doch berichtet worden. der täter ist ja erst heute nacht festgenommen worden.


frage ist halt was man da realistisch machen kann. wenn jemand schon so vorbestraft ist sollte doch sowas wie sicherheitsverwahrung drinne sein. was erwartet man denn von einem geduldeten islamisten? der hatte ja nichts zu verlieren.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest

Bedingungsloses ablegen jeder Wertvorstellung, die nicht mit einer freiheitlichen Grundordnung vereinbar wäre. Könnte jetzt tausend Einzelfallbeispiele bringen, aber kannst dir ja die prominentesten denken.

Und es ist mir völlig egal, dass es auch homophobe, kriminelle oder sexistische deutsche Staatsbürger gibt. Nur weil wir eigene Arschlöcher haben, müssen wir keine zusätzlichen importieren.

über den angriff ist doch berichtet worden. der täter ist doch erst heute nacht festgenommen worden.

Es war schon vor zwei Wochen klar, dass der Tatverdächtige Araber war. Ein Araber, der völlig anlasslos zwei Menschen mit einem Messer angreift und du willst mir erzählen keiner hätte einen Gedanken an einen islamistischen Anschlag gehabt und der wäre erst jetzt gekommen? Man hat bewusst die Klappe gehalten mit denselben guten Absichten, die seit Jahren den Weg zur Hölle pflastern.
 
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Deleted_504925

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bist doch angeblich jurist, beisst sich dein vorschlag nicht ziemlich mit eben dieser grundordnung?
nach syrien abschieben weil die tochter nicht im schwimmuntericht erscheint ist vielleicht bisschen drüber.
 
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Gar nicht erst hier einreisen lassen wäre tatsächlich die bessere Lösung.

Die Erfahrung zeigt imo leider, dass es sehr schwer ist, solche Milieus zu verhindern, wenn der Nährboden dafür - also die Leute - erstmal hier sind.
Verstärkte Investitionen in Bildung und Aufklärung, Blabla: Schön und gut. Versuchen wir und da kann man zweifellos noch einiges verbessern.
Aber man sollte imo nicht so naiv sein zu glauben, dass man das Problem damit erstickt. Genauso wenig wie man damit gegen die Echokammern der Alt-Right, Trump-Anhänger und Corona-Leugner ankommt, wird das zuverlässig mit (Semi-)Islamisten funktionieren.

Es ist unserer Gesellschaft imo nicht zumutbar die Probleme anderer Teile der Welt hierher zu holen, um sie zu lösen. Die Idee, dass wir aus jedem, der hierher kommt, noch irgendwie einen besseren Menschen machen werden, grenzt an Größenwahn.
 
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Deleted_504925

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was denn sonst ausser bildung und aufklärung? genau daran mangelt es doch.
die karikaturnummer zum beispiel. ich würde jede plakatwand mit mohammed-karikaturen zupflastern lassen und parallel dazu aufklärungskampagnen was meinungs- und religionsfreiheit bedeutet.
die kommen doch aus einem ganz anderen kulturellen kontext, nur weil sie die grenze nach deutschland überschritten haben gehen doch nicht automatisch 300 jahre aufklärung in sie über, die muss ja irgendwie vermittelt werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
bist doch angeblich jurist, beisst sich dein vorschlag nicht ziemlich mit eben dieser grundordnung?
nach syrien abschieben weil die tochter nicht im schwimmuntericht erscheint ist vielleicht bisschen drüber.

Wir haben hier ja von bestimmten Usern gelernt, dass Gesetze und Verfassung eher so lose Handlungsempfehlungen sind, die man jederzeit ändern kann. Daher nehme ich mir daran ein Beispiel und sage, dass man eben alles so ändern muss, damit das wichtigste Ziel, diese Leute loszuwerden, erreicht werden kann.

Aber klar, saistaed hat Recht, dass gar nicht einreisen lassen die beste Option ist. Aber wir haben schon Hunderttausende hier.

was denn sonst ausser bildung und aufklärung? genau daran mangelt es doch.

Not our job. Sie (und damit meine ich die religiös Bewegten, nicht Moslems per se!Und selbstverständlich gilt dasselbe für orthodoxe Juden, Hindus, whatever. Komischerweise läuft nur von den letztgenannten niemand mit Messern durch die Fußgängerzone um Ungläubige zu töten) können ja wiederkommen, wenn sie die 300 Jahre Zivilisationsrückstand in ihren Ländern eingeholt haben. Warum sollen wir das bitte leisten?

ich würde jede plakatwand mit mohammed-karikaturen zupflastern lassen und parallel dazu aufklärungskampagnen was meinungs- und religionsfreiheit bedeutet.

Da bin ich ganz bei dir. Man muss diese Leute ganz bewusst dort treffen, wo es ihnen wehtut und ihnen durch Schmerz zeigen, wie wir hier leben wollen. Aber ganz wichtig ist dabei eben der Zeig auf die Tür und das aufsagen von: "Wenn dir das nicht passt, verpiss dich". Und zwar ohne jegliches schlechte Gewissen, das einem die "refugees welcome" Fraktion dabei immer machen will.

die kommen doch aus einem ganz anderen kulturellen kontext, nur weil sie die grenze nach deutschland überschritten haben gehen doch nicht automatisch 300 jahre aufklärung in sie über, die muss ja irgendwie vermittelt werden.

Again - not our job. Wir brauchen die nicht, die brauchen uns. Entsprechend können wir Forderungen stellen und die haben sie zu erfüllen oder zu gehen.
 
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was denn sonst ausser bildung und aufklärung? genau daran mangelt es doch.
die karikaturnummer zum beispiel. ich würde jede plakatwand mit mohammed-karikaturen zupflastern lassen und parallel dazu aufklärungskampagnen was meinungs- und religionsfreiheit bedeutet.
Dies. Toleranz endet bei Intoleranz. Auf diesen "Wololo, wer den Propheten zeichnet wird gemessert"-Bullshit habe ich auch keinen Bock. Gleiches gilt für Kram wie christliches Verteufeln von Homosexualität bei gleichzeitiger Duldung ebenjener, wenn es um Übergriffe auf Knaben und Mägdelein im kirchlichen Kontext geht.

Bin auch kein Fan dieser Bärchitoleranz, die ja nix falsch machen will und dabei vergisst, dass es einfach Leute mit beschissenen Meinungen, die überhaupt nicht zu unserem GG passen, gibt. Ist halt ein Eiertanz, weil natürlich jede Schneeflocke vor Hass schmilzt, sobald die eigene Religion betroffen ist.
 
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ich würde jede plakatwand mit mohammed-karikaturen zupflastern lassen und parallel dazu aufklärungskampagnen was meinungs- und religionsfreiheit bedeutet.
.

Kann man so machen. Es muss nur jemand die Verantwortung für die wahrscheinlich hunderte tote übernehmen. Die Sicherung der Botschaften in x muslimischen ländern wird auch kein Pappenstiel. Will sagen: die Propheten hetze von Individuen hat hässliche Reaktionen ausgelöst. Staatliche Verunglimpfung wird richtige pardy
 

Deleted_504925

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Again - not our job. Wir brauchen die nicht, die brauchen uns. Entsprechend können wir Forderungen stellen und die haben sie zu erfüllen oder zu gehen.
du bist bestimmt der knüller bei jedem stammtisch.
wo soll es denn herkommen? wie geht man in vorleistung wenn man vielleicht gerade mal lesen und schreiben kann? meinst du die hatten kant und lessing in syrien in der schule und müssen sich jetzt bloß entscheiden?
 
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die kommen doch aus einem ganz anderen kulturellen kontext, nur weil sie die grenze nach deutschland überschritten haben gehen doch nicht automatisch 300 jahre aufklärung in sie über, die muss ja irgendwie vermittelt werden.


Sehr richtig, es muss vermittelt werden. Ich wäre sehr dafür, dass sich alle männlichen Anwärter auf das deutsche Sozialsystem den Aufenthalt hier über einen strengen Militärdienst erarbeiten dürfen, wie es in der Fremdenlegion geschieht.
In diesem Fall würde ich mich auch jedes Jahr ein paar Wochen für Wehrübungen zur Verfügung stellen, um aus diesen vielversprechenden Menschen gute Deutsche zu machen :evil:

wo soll es denn herkommen? wie geht man in vorleistung wenn man vielleicht gerade mal lesen und schreiben kann? meinst du die hatten kant und lessing in syrien in der schule und müssen sich jetzt bloß entscheiden?

In meinem Modell geht man über den Militärdienst in Vorleistung. Ohne eine solche Alternative haben diese Leute leider wenig anzubieten und müssen draussen bleiben. Das ist in etwa so, wie wenn man ohne Kohle zum Juwlier geht, da kannn man auch nicht aus Mitleid umsonst einkaufen.
 
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