Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v2.3

[Entelechy]

definiere steuern

 

[Bootdiskette]

clemeeeeeens schaff dir bitte erstmal ein VWL studium an, bevor du über den kram redest. es ist nicht auszuhalten wie du X dinge die nichts miteinander zu tun haben in einen topf wirfst.

 

[Valhalla]

Spektakuläres Urteil des Europäischen Gerichtshofs: Versicherungen müssen künftig einheitliche Tarife für Frauen und Männer anbieten. Die bisherigen unterschiedlichen Gebühren sind diskriminierend. Die Branche warnt nun vor einem Kostenschub für Verbraucher.

tja viel sachverständniss kann man den eu leuten eh zu keinem thema zurechnen, aber das ist ja wirklich nur behindert. da zeigt sich dann, dass die unfähigsten menschen im eu parlament sitzen und gar nix von der welt checken :/

 

[FragmanXiC]

Da Frauen und Männer bei gleicher Fahrerfahrung und gleicher Menge an gefahrenen Kilometern keine nennenswerten Unterschiede in der Fahrhäufigkeit vorweisen passt das schon.

 

[Valhalla]

selbst wenn es in diesem fall so ist (hab dazu keine aussagekräftige statistik gefunden grade), gibt es auch noch x andere bereiche in denen das risiko nunmal ungleich auf den geschlechtern verteilt ist, da einfach dogmatisch zu sagen "das ist aber blöd!!1" führt halt nur zu umverteilungen die unnötig sind.

hier hat man mal wieder die undurchdachte ideologie, dass die geschlechter absolut identisch sein müssen, selbst wenn das dem normalen verstand widerspricht und es dafür keine logische grundlage gibt. (außer halt: LOL DISKRIMINIERUNG)

 

[shaoling]

Wenn man konsequent wäre, müsste man jede Diskriminierung verbieten, die nicht auf Entscheidungen des Betreffenden beruht: Das Geschlecht darf man sich nicht aussuchen, also darf man nicht diskriminiert werden usw.
Praktisch umsetzbar scheint mir das nicht.

 

[Benrath]

Es ist keine Diskriminierung unterschiedliche Schadensklassen zu haben für Männer und Frauen, wenn Berechnungen ergeben haben, dass unterschiedliche Riskien bestehen. Auch wenn man sich das nicht aussuchen kann ob man Mann oder Frau ist.

Ich weiß gar nicht wieviele Facepalms ich für deinen Post bräuchte.

 

[FORYOUITERRA]

es streitet niemand ab, dass es verschiedene risiken für männlein und weiblein gibt. so ist es, zweifellos, für männer z.b. ziemlich ungewöhnlich bei einer schwangerschaft ums leben zu kommen.
aber was genau spricht dagegen, dass das risiko auf beide gruppen gleichmäßig aufgeteilt wird?

 

[Benrath]

Vieles?

Schlechte Anreize? Es ist eine Versicherung und das Prinzip einer Versicherung umfasst normalerweise keine Umverteilung.

Ums mal auf die KFZ Versicherung runterzubrechen: Angenommen Männer und Frauen hätten unterschiedliche Risikien und die Risiken der Männer wären höher, aber per Gesetz müssen sie gleich sein. Das wäre eine Diskriminierung von Frauen, da sie wegen der Riskien der Männer mehr zahlen müssen als eigentlich nötig. SO kann Diskriminierung nämlich auch aussehen....

 

[FORYOUITERRA]

dafür sinkt die versicherungsprämie der männer. fraglich ob das gesellschaftlich gesehen schlecht ist, denn wessen einkommens- und substitutionseffekt der gruppen wird größer sein? zumindest für mich ist das alles andere als klar.

und da jede versicherung eine gewinnerzielungsabsicht hat, und es bisher eine unterscheidung gab, kannst du davon ausgehen, dass das bisherige versicherungsmodell nicht kundenoptimal aber gewinnoptimal für die versicherung war.

 

[Benrath]

lol das ist mir eigentlich zu blöd.

1.) das würdest du dann also als fair und gerecht empfinden?

2.) Im generellen führt das zu enormen Moral Hazard von Adverser Selektion mal abgesehen. ( GUck halt nach was das heißt.

3.) du hast das Prinzip einer Versicherung nicht verstanden

4.) zum sehr bizzaren zweite Abschnitt. das würde sich durch die Umverteilung doch nicht ändern.

5.) Asdf

 

[FORYOUITERRA]

deine gabe recht komplexe wirtschaftliche zusammenhänge aufzufassen und pauschal beurteilen zu können ist beachtenswert.

mehr schreib ich auch nicht hier in dem randnotizenthread.

 

[Benrath]

Sry man kann aber so offensichtlich falsche nicht umkommentiert lassen.

 

[Valhalla]

die frage ist hier doch: warum sollte es umverteilt werden. welchen vorteil gibt es bei einer umverteilung?
im besten fall landet man beim status quo und hat gar nichts erreicht (außer natürlich sein eigenes dogma durchzusetzen und nachts gut schlafen zu können), wenns schief geht sinkt die nachfrage, da auf preissteigerungen idr empfindlicher reagiert wird als auf preissenkungen. dieser rückgang müsste dann natürlich ausgeglichen werden was entweder durch preiserhöhungen oder leistungssenkung möglich ist.
bei den pflichtversicherungen mag mit so einer umverteilung vielleicht noch funktionieren keinen schaden anzurichten, bei freiwilligenversicherungen seh ich da aber absolut nichts gutes dran. warum sollte ein mann eine pflege oder altersversicherung abschließen, wenn es sich für ihn überhaupt nicht mehr lohnt.

 

[zerg123]

im besten fall landet man beim status quo und hat gar nichts erreicht (außer natürlich sein eigenes dogma durchzusetzen und nachts gut schlafen zu können),

Nope.

Der beste Fall ist eine Verbesserung der Situation für alle, bzw eine fairere Versicherung.

Beispiel KFZ.

Hier zahlen Frauen bekanntlich weniger, da sie weniger Unfälle versuchen, da sie laut dem Posting von FragmanXiC hier weniger Auto fahren.
Verboten ist es in Zukunft deswegen Frauen günstigere Tarife anzubieten, sehr wohl erlaubt wäre aber eine Staffelung der Versicherung nach dem Kriterium wieviel die einzelnen Personen wirklich fahren.

bei den pflichtversicherungen mag mit so einer umverteilung vielleicht noch funktionieren keinen schaden anzurichten, bei freiwilligenversicherungen seh ich da aber absolut nichts gutes dran. warum sollte ein mann eine pflege oder altersversicherung abschließen, wenn es sich für ihn überhaupt nicht mehr lohnt.

Was hindert Versicherungen bitte daran eine zeitlich begrenzte Leistung anzubieten, aka die ersten 15 Jahre übernimmt die Versicherung alle Kosten/ zahlt 100% der Rente, danach nur noch 50% oder weniger.
Schon lohnt es sich wieder für ihn, zumindest statistisch.

 

[shaoling]

Es ist keine Diskriminierung unterschiedliche Schadensklassen zu haben für Männer und Frauen, wenn Berechnungen ergeben haben, dass unterschiedliche Riskien bestehen. Auch wenn man sich das nicht aussuchen kann ob man Mann oder Frau ist.

Ich weiß gar nicht wieviele Facepalms ich für deinen Post bräuchte.

Ich habe "Diskriminierung" in meinem Beitrag offenbar benutzt als "Benachteiligung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit". Wenn ich jetzt einen Nachteil habe, weil ich zur Gruppe der Männer gehöre, ist das eine Diskriminierung.

Also steck dir deine Facepalm in den Arsch.

 

[Ancient]

Finde die Argumentation die die Entscheidung stützt nicht sonderlich durchdacht.
Angenommen wir hätten ein drittes Geschlecht, dessen durchschnittliche Lebenserwartung bei 500 Jahren liegt. Wäre es dann gerecht, wenn Frauen, Männer und drittes Geschlecht gleiche Beiträge zahlen müssten? Wären dann nicht Frauen und Männer die diskriminierten, wenn sie nur wegen der Existenz von Geschlecht 3 höhere Beiträge als nötig zahlen müssten?

 

[Clawg]

GG Art. 3 (1): "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.", ergo darf es kein Gesetz geben, welches vom Geschlecht abhängt. So einfach ist die Sache.

 

[Benrath]

das doch alles humbug, wenn ich nunmal mich in der Gruppe Mann befinden und ein höheres Risiko besitze muss ich mehr für eine Versicherung zahlen, auch wenns nur ein Proxy für ein anderes Risikomerkmal ist. Alles andere ist einfach Schwachsinn³ Aber ok dann werden Versicherungen jetzt andere Pseudogründe finden müssen die unterschiedliche Verträge erlauben, in der Hinsicht wird sich das schon ausgehen.

 

[Schico]

GG Art. 3 (1): "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.", ergo darf es kein Gesetz geben, welches vom Geschlecht abhängt. So einfach ist die Sache.

von welchem gesetz redest du?

 

[Benrath]

TERROR in D?!!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748687,00.html

 

[Outsider23]

Vieleicht auch nur ein streit unter soldaten... Muss man wohl auf mehr infos warten...

 

[Outsider23]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,748697,00.html

Sieht nach soldatengezänk aus...

 

[Valhalla]

Nope.

Der beste Fall ist eine Verbesserung der Situation für alle, bzw eine fairere Versicherung.

Beispiel KFZ.

Hier zahlen Frauen bekanntlich weniger, da sie weniger Unfälle versuchen, da sie laut dem Posting von FragmanXiC hier weniger Auto fahren.
Verboten ist es in Zukunft deswegen Frauen günstigere Tarife anzubieten, sehr wohl erlaubt wäre aber eine Staffelung der Versicherung nach dem Kriterium wieviel die einzelnen Personen wirklich fahren.

das zu überprüfen halte ich für relativ schwierig, entweder die versicherungen prüfen die gefahrenen km nach -> kosten steigen, oder die versicherten werden verpflichtet die gefahrenen km nachzuweisen -> politisch nicht durchsetzbar.
aber ohne das fragman hier mal etwas ordentlich belegt glaub ich eh nichts, habe selbst keine statistiken die geschlecht, gefahrene km und unfallzahlen beinhalten gefunden. das frauen zwischen 18-25 nämlich genauso behindert volltrunken gegen bäume fahren glaub ich eher nicht.

 

[Myta]

es gibt bereichts versicherungstarife bei denen die zahl der gefahrenen kilometer beschränkt ist...

 

[TealC]

GG Art. 3 (1): "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.", ergo darf es kein Gesetz geben, welches vom Geschlecht abhängt. So einfach ist die Sache.

Ich verstehe nicht, inwiefern das zur Sache beitraegt.

Ein Gesetz, das Versicherungen vorschreibt Maennern und Frauen die gleichen Vertraege anzubieten, haengt doch nicht vom Geschlecht ab. Schliesslich impliziert es genau das gleiche fuer Mann und Frau.

Und um philosophisch zu werden. Ich bin der Meinung, noch nicht einmal Dein ergo ist richtig. Die Aussage "vor dem Gesetz gleich" impliziert nichts ueber den Inhalt des Gesetzes.

 

[Clawg]

Ich verstehe nicht, inwiefern das zur Sache beitraegt.

Ein Gesetz, das Versicherungen vorschreibt Maennern und Frauen die gleichen Vertraege anzubieten, haengt doch nicht vom Geschlecht ab. Schliesslich impliziert es genau das gleiche fuer Mann und Frau.

Und um philosophisch zu werden. Ich bin der Meinung, noch nicht einmal Dein ergo ist richtig. Die Aussage "vor dem Gesetz gleich" impliziert nichts ueber den Inhalt des Gesetzes.

Der Punkt ist, dass, wenn man dem genannten Grundsatz folgt, dass jeder vor dem Gesetz gleich ist, das Gesetz einen Mißstand garnicht erkennen könnte, da jedes Gesetz negativ formuliert sein muss (also nicht Pflichten sondern Grenzen aufzeigt).

Wie will man ein Gesetz schreiben, das besagte Gleichstellung bei Versicherungen vorschreibt, ohne das Geschlecht zu kennen? Wenn du eine passende Formulierung dafür hast, bittesehr, mir fällt keine ein. Wenn man es "Es ist verboten, Männern einen günstigeren Tarif anzubieten als Frauen." formuliert, dann erscheint es mir doch irgendwie, dass Männer vor dem Gesetz anders dastehen würden als Frauen.
Dass man dann noch ein weiteres Gesetz einführt "Es ist verboten, Frauen einen günstigeren Tarif anzubieten als Männern." behebt die Ungleichstellung vor dem Gesetz nicht.

 

[zerg123]

"Es ist verboten Menschen auf Grund ihres Geschlechtes in Versicherungstarife einzuordnen"

 

[Clawg]

D.h. es wäre verboten, Männer einen günstigeren Tarif einzuordnen als Frauen und Frauen könnten dagegen klagen, dass Männer einen günstigeren Tarif bekommen. Offensichtlich würde hier das Gesetz zwischen Geschlechtern unterscheiden.

Vielleicht etwas bildlicher ausgedrückt: Überlege dir eine Formulierung eines Gesetzes, bei dem der Richter bei der Urteilsverkündung das Geschlecht der Beteiligten nicht kennt (und auch nicht weiß, dass sie unterschiedlichen Geschlechts sind).

 

[cheeseNonion]

Die Tarifsberechnung der xyKrankenkasse trennt nach Geschlechtern?

 

[Clawg]

Die Tarifsberechnung der xyKrankenkasse trennt nach Geschlechtern?

yap, machen die PKVs so.

z.B.
ca. 125 - 200 EUR für Frauen
ca. 100 - 150 EUR für Männer


edit: vielleicht sollte man den ganzen Faden hier mal rausteilen

 

[cheeseNonion]

War mehr als Urteilsbegründung des Richters gemeint, hätte ich vielleicht in Anführungszeichen setzen sollen.

 

[Lurchie]

Die Prämienberechnung nach individuellem Risiko ist seit jeher das Wesen der Versicherung. Man könnte mit änlichem Argument die Altersabhängigkeit bei der Kalkulation verbieten, schließlich wollen wir doch nicht ältere/jüngere Menschen diskrimminieren?
Genauso kann man den Beruf, vorhandene Vorerkrankungen wie z.B. einen Herzfehler bei der Geburt, usw. unberücksichtigt lassen. Jedes Merkmal ist in gewisser Hinsicht eine Diskrimminierung.

Die Verischerungen werden nun stets die höheren Beiträge verlangen, weil sie vom worst case szenario ausgehen müssen, dass ein Großteil des Bestands aus dem "ungünstigem Geschlecht" besteht.

 

[Schico]

@claw: was sagst du denn dann zu § 183 I StGB?

§ 183
Exhibitionistische Handlungen

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

im strafrecht einmalig, dass täter nur der mann sein kann. in diesem fall würde ich dir zustimmen, dass das gesetz eine eindeutige unterscheidung zwischen den geschlechtern führt.

interessant ist auch die formulierung, die das AGG wählt:

§ 19 AGG
Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität[...]

man könnte meinen, hier erkennt das gesetz wohl nicht nur an, dass es unterschiedliche geschlechter gibt, sondern auch unterschiedliche rassen unter den menschen.

du wohnst doch in karlsruhe, fang doch mal einen BVerf richter von der arbeit ab und frag ihn mal, was er davon hält.

 

[Clawg]

Ich bestreite nicht, dass es Gesetze gibt, die verfassungswidrig ist. Punkt ist ja, wie gesagt, dass unsere Verfassung ziemlich geschwurbelt ist und keine wirklich eindeutige Aussagen trifft. Das sind eher Richtlinien, die interpretiert werden.

In Artikel 3 (2) steht ja z.B. "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.", was letztlich alles begründen kann, was eigentlich durch 3 (1) ausgeschlossen ist. Ganz zu schweigen von Artikel 1.

 

[Clawg]

Energiesparlampen: Sondermüll für den Salzstock

Genau was die Ökos brauchen, dümmere Bürger.

 

[Outsider23]

Ach du erleuchteter clawg, wander doch endlich aus in die usa, dein land of the free, ach wait, da ist ja gerade die große weltverschwörung am start, mal ne frage, gehört die große öko verschwörung da mit rein und wenn ja, wie passt das pushen von regenerativen energien, zu den öl plänen der anderen weltverschwörer?

 

[shaoling]

Deine Argumente überzeugen mich, Outsider. Wie wird man so (dumm) wie du?

 

[Outsider23]

Das kommt automatisch wenn man sich längere zeit mit clawg befassen muss.

 

[Clawg]

Der einzige der nicht von Verschwörung redet, bin glaube ich.