Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ihr habt sicher die ganze diskussion um facebook und die "hassposting" mitbekommen. mich hat dieser artikel in der SPON mal wieder sehr erheitert und ich wollte dieses thema hier mal zur diskussion stellen:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/facebook-in-dublin-das-bisschen-hass-a-1059317.html

im grunde geht es um das immer gleiche thema: deutsches verständnis von "meinungsfreiheit" (meinungsfreiheit ist SUUUUPER wichtig, außer sie tut jemandem weh) gegen liberale definitionen von meinungsfreiheit, die in gefetigten demokratien, die mehr erfahrung damit haben, geläufig sind. ihr wisst vielleicht, dass deutschland zu den nicht so zahlreichen ländern des westens gehört, die eine strafbarkeit von beleidigungen kennen. andere länder, wie die USA oder UK unterscheiden zwischen unwahrer tatsachenbehauptung, die schädigende auswirkungen hat und reinen beleidigungen. erstere können schadensersatzbewährt sein, letztere nicht.

und diese beiden ansichten treffen jetzt in der facebook debatte aufeinander. meinem eindruck nach, macht sich deutschland, mal wieder, wie schon im bereich datenschutz, in den augen der restlichen "freien welt" lächerlich. man will etwas verbieten und zensieren, was nach auffassung des heimatlandes von facebook und co. ganz einfach von der meinungsfreiheit gedeckt ist. daher auch artikel wie der dort oben. der deutsche journalist scheint nicht zu verstehen, warum facebook nicht wirklich was unternimmt und facebook weiß absolut nicht, was die deutschen eigentlich von ihnen wollen. hass und hetze sind vielleicht nicht schön, aber sie sind das recht eines freien menschen. ich würde mir wünschen, dass auch deutschland endlich zu einem liberaleren bild der meinungsfreiheit kommt und diese lächerlichen forderungen an facebook und google ein ende finden.

wie seht ihr das? teilt jemand meine auffassung, oder denkt ihr "typisch deutsch", dass meinungsfreiheit grenzen haben muss (im falle von reinen meinungsäußerungen, also nicht bei tatsachenbehauptungen oder handlungsaufrufen, da sind sich alle einig)?

 

[Stirling]

ich bin für (annähernd) absolute meinungsfreiheit (ein paar ausnahmen sollte es schon geben, aber ich denke, dass ist klar). jeder sollte sagen dürfen, was er möchte, die grenze sollte erst bei der ausführung von taten liegen.

 

[Myta]

Den Artikel habe ich vor nichtmal einer Minute auch gelesen.
Mein erster Gedanke war: Wie dämlich muss man eigentlich sein um nicht zu kapieren dass andere Länder Meinungsfreiheit einfach höher schätzen, und wie arrogant um zu glauben die ganze Welt müsste der eigenen Einschätzung folgen.

Ich halt von der deutschen Definition von Meinungsfreiheit (jeder darf seine Meinung äußern aber nur solange sie die richtige Meinung ist) nicht viel. In diesem Punkt sind uns die Amis klar voraus. Ich würde mir ja wünschen dass die Facebook Leute mal die Eier haben nicht aneinander vorbeizureden sondern einfach mal klar zu sagen: Schaut mal, bei euch ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt, bei uns nicht. Treibt Handel damit.

edit:
generell glaube ich dass jede vernünftige Gesellschaft die äußerungen auch extremer Meinungen aushält. Wenn der Punkt erreicht ist dass man glaubt man muss Meinungen zensieren weil sie sonst Schaden anrichten, dann existiert bereits ein ernsthaftes Problem in der Gesellschaft. Dann muss dieses Problem angegangen werden, Zensur nützt überhaupt nichts und verdrängt nur die Darstellung des Problems kurzzeitig.

 

[SF7RaVeN]

Ich denke, dass das verweichlichte, typisch deutsche Depperle (die gefühlte Masse, nicht jeder Einzelne) heutzutage kaum größere Probleme hat, als ob jemand anderer durch lapidare Äußerungen sein schwaches Ego ankratzt. Entsprechend empfindlich reagiert er auch, und deshalb haben wir in Deutschland (gerade was aktuell auch diese Asyldebatte angeht) solche Weicheier-Gesetze.

Mich interessiert schon lange nicht mehr groß, was mir irgendein Fremder meint verbal an den Kopf knallen zu müssen (einzige Ausnahme: aggressives, körperliches Auftreten).
Wie du schon sagtest: Hass und Hetze sind das Recht (IMO) eines freien Menschen. Deshalb ganz klar PRO absolute Meinungsfreiheit.
Ist das einzig Wahre (alles andere, wie hier in D ist eine Farce) und härtet ab.

 

[Ave2]

Definiere "Hassposting".

Wenn jemand sagt, alle Syrer müssten die Gaskammer, finde ich gut dass solche Postings gelöscht werden.

Wenn jemand sagt, wenn es Syrern hier nicht gefällt, dann sollen sie Land verlassen, ist das von der Meinungsfreiheit gedeckt und dürfte auch nicht "an den Pranger" gestellt werden, wie z.B. kürzlich durch BILD.

Ersteres kommt nämlich ziemlich nahe zum Aufruf an Straftaten und ich will keinen Aufruf zum Mord in Zeitungen oder auf öffentlichen Plattformen lesen, wie zu Zeiten der Weimarer Republik ("Knallt ab den Walter Rathenau die gottverdammte Judensau").

Das Ganze ist nicht "typsich deutsch", auch viele westliche Länder kennen den Begriff des Hate Speech, der auch z.T. unter Strafe gestellt ist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#By_country

So z.B. auch in den UK

Hate speech laws in the United Kingdom are found in several statutes. Expressions of hatred toward someone on account of that person's colour, race, nationality (including citizenship), ethnic or national origin, religion, or sexual orientation is forbidden. Any communication which is threatening or abusive, and is intended to harass, alarm, or distress someone is forbidden. The penalties for hate speech include fines, imprisonment, or both.

Bei der Facebook Sache geht es wohl nicht nur um das grundlegende Verständnis von Meinungsfreiheit, sondern auch darum, dass die einfach kein Bock haben mehr Personal einzustellen, dass sich um die Sache kümmert.

Der Plan der Regierung, das Melden von Hassposting auf Facebook auf deutsche NGO'S auszulagern, in denen diverse Tzuis, Kains und ehemalige SED Leute sitzen, die ein völlig anderes Rechtsverständnis und eine Auffassung von Meinungsfreiheit haben als die Rechtssprechung halte ich im Übrigen für sehr bedenklich und den falschen Ansatz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

könnte man vielleicht auch for the lolz einen poll draus machen. könnte ein mod vielleicht drei optionen einfügen?:
a) grenzenlose meinungsfreiheit
b) meinungsfreiheit in deutschen grenzen (keine ehrverletzungen, volksverhetzung usw.)
c) meinungsfreheit mit ausnahme falscher tatsachenbehauptungen und handlungsaufrufen

@ ave
es geht vor allem auch um beleidigungen. weder england noch die usa kennen eine straftatbestand der beleidigung oder ein rechtsgut der "ehre". du kannst zB straflos sagen "person xyz ist ein dummer idiot" - nicht aber "person xyz ist ein betrüger". das ist für mich eine nachvollziehbare abgrenzung, denn ehre ist so ein schwammiger begriff, dass man den mE gar nicht sinnvoll schützen kann und auch nicht sollte.

bzgl. hate speech in den usa:

In the 1980s and 1990s, more than 350 public universities adopted "speech codes" regulating discriminatory speech by faculty and students.[83] These codes have not fared well in the courts, where they are frequently overturned as violations of the First Amendment.

dafür schätze ich eben die usa, sie halten ihre verfassungswerte hoch und das sind liberale werte.

 

[MegaVolt]

Du hast zwar prinzipiell Recht damit den ziemlich lächerlichen deutschen Umgang mit der "Meinungsfreiheit" zu kritisieren aber in anderen Ländern ist das nicht besser.
Versuch mal, in den USA was rassistisches öffentlich zu sagen. Dagegen ist der deutsche Anti-Meinungsfreiheits-Mob geradezu harmlos.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dass es einen shitstorm gibt, ist eine sache. die frage ist aber, ob der staat dich dafür verfolgt. und das tut er mE nicht, siehe obiges zitat. da überwiegt im aktuellen zustand der rechtssprechung regelmäßig der erste verfassungszusatz. und darum geht es. du bist doch auch sonst dafür strikt zwischen staatlicher gewalt und sonstiger handlung zu trennen. wie privatpersonen oder unternehmen auf eine äußerung reagieren ist streng davon abzugrenzen was der staat tut.

 

[piko]

Wenn man einer Aussage den Wert zuspricht, Basis für eine Straftat sein zu können, gibt es keine konsequenzlose Meinungsfreiheit.
Wenn man jeden alles sagen lässt, muss die Öffentlichkeit regeln, was mit Extremrednern passiert. Nun ist der Pöbel aber tatsächlich dum, weshalb man sich da nicht auf ihn verlassen kann. Was wiederum auch nur wichtig ist, wenn man Wert darauf legt, das bestehende gesellschaftliche, bzw. politische System zu erhalten.

Zudem ist freie Meinungsäußerung sicher nicht der unangreifbarste Grundwert. Da würde ich z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde höher ansiedeln. Darauf wird sich wohl auch das dt. Recht berufen.

Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass jeder alles sagen dürfen soll. Was aber komplett utopisch ist. In hierarchischen Systemen will doch keiner die gleichen Rechte für alle.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn man einer Aussage den Wert zuspricht, Basis für eine Straftat sein zu können

schon da steige ich aus. was bedeutet das? wie soll eine aussage basis für eine straftat sein und was ist daran ein wert? also klar, jede straftat fängt mit irgend einer aussage an, bankräuber sprechen sich bestimmt auch ab, aber so macht man doch keine gesetze?

Wenn man jeden alles sagen lässt, muss die Öffentlichkeit regeln, was mit Extremrednern passiert.

was sind "extremredner"?

Zudem ist freie Meinungsäußerung sicher nicht der unangreifbarste Grundwert. Da würde ich z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde höher ansiedeln.

sehe ich komplett anders. menschenwürde ist ebenso ein undefinierbarer fantasiebegriff wie ehre. bis heute hat niemand es geschafft menschenwürde rechtsverbindlich zu definieren, das bverfg sagt in seiner not nur "wir wissen, wann sie verletzt ist", kann sie aber auch nicht positiv definieren.

Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass jeder alles sagen dürfen soll. Was aber komplett utopisch ist. In hierarchischen Systemen will doch keiner die gleichen Rechte für alle.

warum ist das utopisch, in anderen ländern ist das schon immer so gewesen. und warum haben wir ein hierarchisches system.

 

[Stirling]

Wenn jemand sagt, alle Syrer müssten die Gaskammer, finde ich gut dass solche Postings gelöscht werden.

das mit der gaskammer ist halt so ein extrembeispiel. aber was wäre denn z.B. wenn jemand sagt, dass er die syrische kultur scheiße findet und deshalb keine syrer in deutschland haben möchte (ohne gleich zum mord aufzurufen)?

und warum haben wir ein hierarchisches system.

weil wir nicht in anarchie leben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

weil wir nicht in anarchie leben

na gesellschaften sind aber keine binären systeme wo es nur anarchie oder hierarchie gibt. wir leben in einem rechtsstaat, d.h. die einzige autorität ist das recht und jegliche gewalt leitet sich daraus ab. wenn mir ein polizist irgendwas sagt, dann muss ich das nicht tun, weil er mir übergeordnet ist, sondern weil es das gesetz ist. persönlich ist niemandem jemand gesellschaftlich im sinne einer hierarchie übergeordnet im sinne einer befehlsgewalt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Vorab: artikel nicht gelesen und meine Intention ist es nicht. Und nein, ich stehe der Antifa nicht nahe, noch finde ich ultra-Linke und Genderquatscher gut.

schon da steige ich aus. was bedeutet das? wie soll eine aussage basis für eine straftat sein und was ist daran ein wert? also klar, jede straftat fängt mit irgend einer aussage an, bankräuber sprechen sich bestimmt auch ab, aber so macht man doch keine gesetze?

Leute, die sich irgendwo hinstellen/einloggen, und Sätze wie "X in die Gaskammer" posten, sind motivierter als du vielleicht in einem akademischen Elfenbeinturm denken könntest. Mal davon abgesehen, dass das moralisch die allerunterste Schublade ist, sind solche Leute auch überzufällig häufig sehr nahe den extremen rechten Rändern. Ich rede hier nicht über die konservativen CSU Bauern in Hinterunterammergau. So Personen sind zumindest mal eingetragene Mitglieder in NPD/REP und co, oder wählen seit Jahrzehnten in dieser Richtung, ohne Flüchtlingsströme. Ohne die Aussage dürfen sie das natürlich (wählen), vma. auch Aussagen treffen, wie "Ausländer klauen Jobs und setzen die Zukunft der Kinder aufs Spiel". Aber Gaskammeraussagen sind ein Schritt zu weit. Wenn ich merke, dass sich jemand radikalisiert, dann gehört da sofort mit irgendwas draufgeschlagen. Einfach um zu zeigen, dass es irgendwo eine Grenze gibt. Was das Ausland da macht ist mir prinzipiell scheiß egal. In den Staaten toleriert man aus mir unerfindlichen Gründen jede radikale Scheißecke, müssen wir hier nicht einführen. Vma. können ähnliche radikale Aussagen von Linken im gleichen Ton abgekanzelt werden: "Müssten mal bei den KZ-Brüdern wie die RAF ihre Drecksfressen einschlagen" [so ähnlich auch gelesen]. In diesem Fall sind solche "Meinungen" für mich nix anderes als die Androhungen von Straftaten, besonders, da sich das nicht wirklich gegen eine Person, sondern ganze Gruppen richtet; auch die Gaskammer und wirklich gängiges/historisches Nazivokabular. Kontext wäre hier halt wichtig, für mich gehört gezieltes Pöbeln gegenüber Schwarzen/Asylanten/Ausländern auf der Straße dazu. Wenn Facebook und co. das nicht hinkriegen ist das ihr Pech, versuchen können sie es aber trotzdem. Sie müssen ja nicht irgendwen aktiv Profile lesen lassen, es langt ja wenn sie zeitnah die Meldungen bearbeiten. Wenn das ihnen total viel Geld kostet können sie gerne heulen, mein Mitleid bekommen sie nicht. Zensur sieht auch anders aus.

--

Davon mal unabhängig, denke auch nicht, dass man jede Beleidigung akzeptieren muss. Juristen können doch mit Sicherheit irgendwelche Verklausulierungen in ihrem Juristendeutsch generieren, die so was vorabgreifen. Jemanden beschimpfen ist für mich kein Problem, da gehe ich mit dir mit. Interessant ist aber, dass du auf schwarz/weiß kommst - das greift doch hier auch. Ausnahmen sollte und muss es geben. Finde es korrekt, dass jede Beleidigung gegenüber Leuten in Uniform oder in Beamtenpositionen prinzipiell strafbar ist. Irgendwo muss Autorität anfangen. Ähnliches gilt für den 0815 Bürger. Ab einem gewissen quantitativen Umgang sollten Beleidigungen verfolgbar sein, sobald es kein Einzelfall mehr ist. Sind Beleidigungen aber meistens. Ist das nicht schon gedeckt?

 

[Lorias]

Jedes Land hat halt seine schwachsinnigen aber etablierten und geschichtlich meist relativ einfach begründbaren Eigenheiten. Die Deutschen haben ihr peinliches Theater mit Computerspielen und dank dem Führer das Problem, dass bestimmte Meinungen einfach nicht gesagt werden dürfen.

Die Amis auf der anderen Seite haben ihre Vollidioten die unbedingt Schrotflinten und Sturmgewehre im Wandschrank stehen haben müssen und Titten sind sowieso schockierend.



Und das mit der Meinungsfreiheit ist ohnehin nur deswegen ein größeres Thema geworden, weil Maas dieser Volldepp der Meinung war, einfach auf Stimmenfang unter den "refugees welcome, unser Osten ist uns scheissegal" Mongos zu gehen.

 

[kAiN!]

"Ich mag verdammen was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass Du es sagen darfst!"

Damit ist alles gesagt. Thread kann zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja kain, guten morgen. darum geht es doch. das fände ich auch ideal, aber so wird in dieser gesellschaft nicht gelebt. unsere gesetze sind nicht so, die gesellschaftlichen normen sind nicht so, ja nichtmal die regeln in diesem forum sind so.

In den Staaten toleriert man aus mir unerfindlichen Gründen jede radikale Scheißecke, müssen wir hier nicht einführen.

doch müssen wir, und ich habe oben begründet warum. mir fehlt in deinem post ein gegenargument, außer "nazis sind böse und wollen irgendwas anzünden". das streitet auch keiner ab und anzünden ist deshalb auch strafbar. böse sein dagegen nicht. warum soll es dann böse reden sein?

Kontext wäre hier halt wichtig, für mich gehört gezieltes Pöbeln gegenüber Schwarzen/Asylanten/Ausländern auf der Straße dazu. Wenn Facebook und co. das nicht hinkriegen ist das ihr Pech, versuchen können sie es aber trotzdem.

warum? also irgendwie ist dein ganzes posting im tenor: "so ist das", mich würde aber interessieren warum das bitteschön so sein soll?

Wenn das ihnen total viel Geld kostet können sie gerne heulen, mein Mitleid bekommen sie nicht. Zensur sieht auch anders aus.

wie sieht denn zensur anders aus? es geht auch nicht um geld oder, dass sie es nicht können. sie wollen nicht und werden nicht und das finde ich super.

Davon mal unabhängig, denke auch nicht, dass man jede Beleidigung akzeptieren muss. Juristen können doch mit Sicherheit irgendwelche Verklausulierungen in ihrem Juristendeutsch generieren, die so was vorabgreifen. Jemanden beschimpfen ist für mich kein Problem, da gehe ich mit dir mit. Interessant ist aber, dass du auf schwarz/weiß kommst - das greift doch hier auch. Ausnahmen sollte und muss es geben. Finde es korrekt, dass jede Beleidigung gegenüber Leuten in Uniform oder in Beamtenpositionen prinzipiell strafbar ist. Irgendwo muss Autorität anfangen. Ähnliches gilt für den 0815 Bürger. Ab einem gewissen quantitativen Umgang sollten Beleidigungen verfolgbar sein, sobald es kein Einzelfall mehr ist. Sind Beleidigungen aber meistens. Ist das nicht schon gedeckt?

irgendwie hab ich den eindruck, dass du mein posting nicht gelesen hast. beleidigungen in deutschland SIND strafbar und zwar auch einmalige. weil wir ein rechtsgut namens "ehre" kennen, welches durch diesen straftatbestand geschützt werden soll. und das ist dumm, warum steht oben. auch dieser abschnitt ist viel "isso", aber wenig "weil". warum soll es denn um himmels willen auf die quantität ankommen? und WARUM soll eine beleidigung strafbar sein? WARUM soll man sie sich nicht gefallen lassen müssen?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

warum soll es dann böse reden sein?



warum? also irgendwie ist dein ganzes posting im tenor: "so ist das", mich würde aber interessieren warum das bitteschön so sein soll?

Mir geht es hier konkret im Aussagen im Bereich Gaskammer und co., oder das Anpöbeln von wegen "verdammter Kanackenigger, verpisst dich in dein Land". Mir geht es darum, eine sinnvolle Grenze zu ziehen, weil von den extremsten Aussagen der Sprung in Richtung Umsetzung kaum noch was fehlt. Wenn du das bezweifelst, dann hast du von den Hardcorespinnern noch nicht einen Einzigen getroffen.

Um es nochmal klar zu sagen: "Der Islam ist eine behinderte Religion", "Ausländer sollen ausgewiesen werden", "Schwarze sind Sozialschmarotzer" halte ich zwar nix, würde sie aber nicht bestrafen. Gaskammer und co. sind einfach eine Qualitätsstufe höher, prinzipiell keine Beleidigung, sondern direkte Hetze. Führt mich zu:

irgendwie hab ich den eindruck, dass du mein posting nicht gelesen hast. beleidigungen in deutschland SIND strafbar und zwar auch einmalige. weil wir ein rechtsgut namens "ehre" kennen, welches durch diesen straftatbestand geschützt werden soll. und das ist dumm, warum steht oben. auch dieser abschnitt ist viel "isso", aber wenig "weil".

Mittelfinger gegenüber dem Typen, dem ich den Parkplatz klaue - mir doch egal. Das sehe ich wie du. Hat gar nichts mit Ehre zu tun und Ehre an sich ist ein bescheuertes Konzept aus dem 19. Jahrhundert.

Wiederum geht es mir darum Grenzen zu dem zu ziehen, was Beleidigungen einfach überschreitet. Ich sehe nicht, warum es gestattet sein soll, dass eine Person eine andere Person über längeren Zeitraum gezielt beleidigt. Das ganze halt exklusiv. Willst du mir jetzt ernsthaft sagen, dass du es dir nicht wünschen wollen würdest, dass du so ein Opfer irgendwie mit rechtlichen Mitteln belangen kannst? Stell dir mal vor eine irre Ex belästigt dich über Wochen hinweg und schreit dich dauernd in öffentlichen Orten als "betrügendes Arschloch" an. Tja, deal with it, oder was?

wie sieht denn zensur anders aus?

Zensur für mich sieht so aus, als ob ich gar nix mehr schreiben dürfte. Leute sollen ruhig sagen was sie denken, habe auch kein Problem mit NPD Plakaten, oder pauschalisierten Aussagen im Sarazzin-Stil. Aber sorry, "Juden/Asylanten ins Gas", "verprügelt das Pack" ist keine Meinung, das ist für mich ein Aufruf. Jetzt so zu tun, als ob ab und zu ein paar wenige Teenager das missverstehen und "nur provozieren wollen" ist lächerlich. Oder ob es Zensur und undemokratisch wäre das irgendwie zu unterbinden.
kA, vielleicht sehe ich das gerade etwas enger, nachdem mich das in Bamberg gerade stark überrascht hat. Hab nicht gedacht, dass wir noch so extreme Spacken in der Gegend haben. Widerlich...

 

[piko]

Bzgl. Aussage: Kenne jetzt die genauen Jura-Begriffe nicht. Was ich meinte: Eine Aussage (gesprochen, gedruckt) kann illegal sein. Beleidigung, Volksverhetzung, etc.

wir haben in vielerlei hinsicht ein hierarchisches system. kommunismus ist nicht.
der glaube an das recht ist schön und gut, aber was hilft mir der, wenn das gesamte rechtssystem mit der ökonomie und der politik verkoppelt ist? der hassan ausm block hat in nem prozess sicher nicht die gleichen chancen wie der uli aus münchen. aber darum gehts hier nicht. wenn man schon ne positivistische position bezieht, dann muss man auch die bestehenden verhältnisse mitdenken.

Extremredner sind jene Redner, die in ihren Aussagen am weitesten (Kritierien selber denken) von der gesellschaftlichen Mitte, bzw. dem Gesetz abweichen.

Bzgl Werten: Jop, da liegt der Hund begraben. Es gibt nen Grund, warum die Menschheit sich seit Jahrtausenden versucht, Werte, Normen usw. zu definieren. Man muss sich da auch von der Vorstellung, es gäbe allgemeinverbindliche und beständige Begriffe, verabschieden. Ethik ist ein Produkt der Zeit, und damit ist auch das Recht immer ein Produkt seiner Zeit. Salopp: Was im MA Recht war, kann dich heute in den Knast bringen. Ich würde mich auch von einer Teleologie in der Hinsicht hüten. Nur weil unser Recht neuer ist, ist es deswegen nicht besser.

Was das für die Meinungsfreiheit heißt? Meine Position nannte ich schon: Jeder soll alles sagen dürfen. Extremstfälle, die in genauer zu bestimmende persönliche Sphären eindringen, müssen allerdings juristische Folgen haben können. Beispiel: Eine Nazirede in der Stadt fände ich okay, sofern man Gegenveranstaltungen erlaubt. Nicht okay ist, wenn sich Franz Heilbrünnl am Samstag vor die Nachbarswohnung stellt und drei Stunden lang "SCHLOMO DU JUDENSAU, ICH FICK DEIN JUDENWEIB" schreit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@geckone
hm sorry, aber so kommen wir nicht auf einen nenner. du schreibst wieder nur, was du findest, wie es sein sollte, aber es folgt keine begründung. ich hab schon beim ersten mal verstanden, was du findest. aber in einer diskussion sollte es darum gehen seine erwägungen auch rationalisieren zu können.

Mir geht es darum, eine sinnvolle Grenze zu ziehen, weil von den extremsten Aussagen der Sprung in Richtung Umsetzung kaum noch was fehlt. Wenn du das bezweifelst, dann hast du von den Hardcorespinnern noch nicht einen Einzigen getroffen.

Um es nochmal klar zu sagen: "Der Islam ist eine behinderte Religion", "Ausländer sollen ausgewiesen werden", "Schwarze sind Sozialschmarotzer" halte ich zwar nix, würde sie aber nicht bestrafen. Gaskammer und co. sind einfach eine Qualitätsstufe höher, prinzipiell keine Beleidigung, sondern direkte Hetze. Führt mich zu:

warum ist jetzt gaskammer für dich die absolute grenze? wenn es um die potentielle umsetzung geht, dann müsste doch sowas wie "die müsste man mal verprügeln" viel eher bestraft werden, weil das schnell umzusetzen wäre, während es gaskammern dagegen nicht mehr gibt.

Wiederum geht es mir darum Grenzen zu dem zu ziehen, was Beleidigungen einfach überschreitet. Ich sehe nicht, warum es gestattet sein soll, dass eine Person eine andere Person über längeren Zeitraum gezielt beleidigt.

warum nicht? bzw. was heisst über einen längeren zeitraum? natürlich darf man eine person nicht bedrängen, ihr nachstellen usw. das sind andere tatbestände. aber wenn ich finde person x ist ein idiot, warum genau soll ich ihr das nicht bei jeder zufälligen begegnung sagen dürfen?

Stell dir mal vor eine irre Ex belästigt dich über Wochen hinweg und schreit dich dauernd in öffentlichen Orten als "betrügendes Arschloch" an. Tja, deal with it, oder was?

du hast anscheinend den teil mit der differenzierung zwischen beleidigung und unwahrer tatsachenbehauptung nicht verstanden. streich das betrügende weg, dann ist es mir vollkommen egal, ja. solange sie mir nicht hinterherläuft und mich somit bedrängt/nötigt.

Zensur für mich sieht so aus, als ob ich gar nix mehr schreiben dürfte.

dann hat es in der geschichte der welt noch nie zensur gegeben.

@piko

Was ich meinte: Eine Aussage (gesprochen, gedruckt) kann illegal sein. Beleidigung, Volksverhetzung, etc.

richtig, das ist der status quo in deutschland. den finde ich schlecht. deswegen gibt es diesen thread.

wir haben in vielerlei hinsicht ein hierarchisches system. kommunismus ist nicht.

kommunismus ist nicht hierarchisch? O_O

der glaube an das recht ist schön und gut, aber was hilft mir der, wenn das gesamte rechtssystem mit der ökonomie und der politik verkoppelt ist? der hassan ausm block hat in nem prozess sicher nicht die gleichen chancen wie der uli aus münchen.

was ist das denn jetzt für ein aluhutquatsch. natürlich hat er die. beweis mir mal bitte das gegenteil, wir sind hier nicht in den usa.

Extremredner sind jene Redner, die in ihren Aussagen am weitesten (Kritierien selber denken) von der gesellschaftlichen Mitte, bzw. dem Gesetz abweichen.

wie soll ich mir denn bitte deine kriterien selber denken? hast du empirisch ausgewertet, welche meinung jetzt den genauen gesellschaftlichen mittelpunkt darstellt? und wie weit darf man davon abweichen?

Nicht okay ist, wenn sich Franz Heilbrünnl am Samstag vor die Nachbarswohnung stellt und drei Stunden lang "SCHLOMO DU JUDENSAU, ICH FICK DEIN JUDENWEIB" schreit.

ist jude jetzt auch schon eine beleidigung? dein beispiel fände ich auch nicht ok, aber deshalb, weil es eine nötigung ist. die person dringt (wenn auch nur akkustisch) in den wohnraum der person ein und bedrängt sie, zwingt sie gegen ihren willen sich das anzuhören. das ist zurecht strafbar. im öffentlichen raum hätte ich mir der aussage kein problem.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

@geckone

Du hast mich halt immer noch nicht verstanden. Wir sind bei persönlichen, unpolitischen Sachen wohl dann auf einer Linie. Mir geht es nur darum, dass man nicht einfach jemanden Bedrängen kann und fein mit "lol Meinungsfreiheit" raus sein kann. Ob mich wer zufällig beleidigt, von mir aus. Solange es sich halt nichts einbürgern kann, das wirklich eine Strategie hat.

Was meine Begründung bezüglich dem politischen ist steht ja da. Das mit dem Verprügeln stellte ich auf eine Stufe mit Gaskammer, vielleicht hast du da was falsch verstanden - ob das linke oder rechte Androhungen sind ist mir egal. Es gibt einfach extreme Aussagen und Beleidigungen, die immer nur und wiederkehrend im Kontext eines gewalttätigen Kreises verwendet werden. Es ist quasi ein Warnzeichen dessen, was vor einer radikalen Aktion passiert. Das sind eben Gaskammern und Aufrufe von Linken zum Einschmeißen und sonstigem. Es ist halt nicht umsonst verboten, dass man in der Öffentlichkeit den Hitlergruß zeigt, oder ähnliche Symbolik verbannt ist. Daher ist es für mich auch keine Zensur, da es sich nicht mehr um "Meinungen" handelt. Das wäre im extremen Bereich schon das extremste.

Zensur wäre für mich allgemein rechte/linken Meinungen zu verbieten (etwa Programmpunkte einer Partei, Sarazzin Buch, Antifa-Pamphlete), egal wie dumm sie sind. Die sollen nicht gelöscht werden. Es soll nur gelöscht werden, was einfach direkt den radikalen Kreisen zugeordnet werden kann. Und das geht durchaus, auch für Facebook. Dass die Identifizierung von radikalen Aussagen fallabhängig ist, ist geschenkt. Gibt im Recht wahrscheinlich mehr Dinge, die im Einzelfall abgewägt werden müssen.

 

[piko]

Kommunismus ist nicht hierarchisch. Es gab aber noch keinen Kommunismus, deswegen könnten wir stattdessen auch vom Lala-Land oder Phantasien sprechen. (Ergo: Lassen wir das.)

Bzgl. Aluhut: Willst du mir sagen, es macht keinen Unterschied, ob man sich nen teuren Staranwalt leisten oder ob man nur mit nem Pflichtverteidiger arbeiten kann? Natürlich gelten die Gesetze an sich für alle. Das ist auch gut so, und eine der wichtigsten Säulen unseres Gemeinwesens.

Bzgl. Mitte: Joa, der Begriff ist schwammig. Wahrscheinlich sind die alten Extrema "links" und "rechts" ohnehin obsolet. Afaik ist bei uns ja Extremismus primär über die Haltung zur Verfassung definiert. Wer das GG ablehnt, ist auf jeden Fall Extremist. (aus der Perspektive des Staates)

Bzgl. Jude: Funktioniert ähnlich wie Nigger. Sag das mal in den USA als Weißer. Der Shitstorm wird vorzüglich sein. (Edit: Wobei es natürlich wichtig ist, WO man das sagt. Im tiefen Süden wird man das bei den ehemaligen Sklavenhaltern wahrscheinlich etwas lockerer sehen. )

Antisemitismus, Rassismus, etc. sind bei uns strafbar und das finde ich ehrlich gesagt gut so. Den Gleichheitsgrundsatz sehe ich als unantastbar an. Wenn ein Mensch behauptet, er oder eine bestimmte Menschengruppe ist qua Geburt einer anderen überlegen (Recht auf Gewalt gg. die Unterlegenen eingedenk), dann verstößt er gegen diesen Grundsatz und muss die rechtl. Konsequenzen tragen.
Wir müssen jetzt auch nicht irgendwelche Beispiele breittreten.

Wie gesagt: Ich stehe da i.A. ziemlich liberal dazu. Die ganzen Müllposts auf fb würde ich z.B. nicht löschen. Eher würde ich die Poster rechtlich belangen, sofern möglich.

 

[saistaed]

WARUM soll eine beleidigung strafbar sein? WARUM soll man sie sich nicht gefallen lassen müssen?

Der Staat soll seine Bürger vor Gewalt schützen. Das umfasst körperliche Gewalt, aber auch seelische. Das Rechtsgut, das wir schützen wollen, ist die persönliche Freiheit des Menschen. Diese kann durch seelische Gewalt genauso bedroht sein wie durch körperliche.

In der Praxis tendiere ich auch dazu, jede Meinungsäußerung für erlaubt zu halten, außer den erwähnten sinnvollen Ausnahmen: falsche Tatsachenbehauptungen und direkte Anstiftung zu Gewalt, sofern diese geeignet sind, negative Folgen zu erzeugen.

Zusätzlich halte ich es aber für rechtens, gewisse Formen der Beleidigung zu bestrafen.
Beispiel: Wenn jemand einen anderen auf der Straße anpöbelt, ihn fortwährend wüst beschimpft, dann ist das für meine Begriffe ein strafbarer Angriff, den das Opfer durch Notwehr beenden darf.
Andererseits bin ich wesentlich milder gestimmt, wenn es um Beleidigungen geht, die über ein Medium erfolgen, z.B. Facebook-Beiträge oder auch in der Zeitung. Hier kann man sich der Beleidigung leicht entziehen, indem man sie einfach nicht liest.
Hier lasse ich es nicht gelten, dass man bereits, indem man die Beleidigung zufällig zu Gesicht bekommt, derart in seiner Freiheit verletzt ist, dass der Staat deswegen die Meinungsfreiheit beschränken müsse.

 

[Stirling]

ich kann ja verstehen, dass man bestimmte aussagen oder beleidigungen verbieten möchte, aber das problem ist einfach, dass die festgelegten grenzen einfach willkürlich sind. das kann man natürlich in ordnung finden, dann muss man allerdings auch damit leben, dass man sich ein stückweit vom "idealen" rechtsstaat entfernt.

 

[piko]

ich kann ja verstehen, dass man bestimmte aussagen oder beleidigungen verbieten möchte, aber das problem ist einfach, dass die festgelegten grenzen einfach willkürlich sind. das kann man natürlich in ordnung finden, dann muss man allerdings auch damit leben, dass man sich ein stückweit vom "idealen" rechtsstaat entfernt.

naja, "ideal" ist jetzt auch kein widerspruchsfreier begriff.
man muss einfach damit leben, dass es keine unverrückbare rechtsstruktur geben kann. das recht ist menschengemacht und unterliegt damit den gleichen beschränkungen wie alle anderen allzumenschlichen erfindungen. ein idealer rechtsstaat wäre, soweit ich dich richtig verstehe, ja ein staat, in dem freiheit als höchstes gut dem staat einen eingriff in bestimmte sphären der freiheitsauslebung verwehrt. ist jetzt auch nicht gerade unschwammig.

 

[Stirling]

deshalb die gänsefüßchen

 

[Tarkleigh]

könnte man vielleicht auch for the lolz einen poll draus machen. könnte ein mod vielleicht drei optionen einfügen?:
a) grenzenlose meinungsfreiheit
b) meinungsfreiheit in deutschen grenzen (keine ehrverletzungen, volksverhetzung usw.)
c) meinungsfreheit mit ausnahme falscher tatsachenbehauptungen und handlungsaufrufen
(...).

C find ich gut, wobei ich die Strafbarkeit von falschen Tatsachenbehauptungen noch wichtiger finde als die von Handlungsaufrufen. Letztere könnte man vielleicht sogar erlauben, man kann ja immer noch die eigentlichen Täter bestrafen. Aber falsche Tatsachen/Verleumdung muss leider strafbar sein (an sich sollte Meinungsfreiheit so absolut wie möglich sein), sonst wird das gesellschaftliche Miteinander zu sehr gestört.

 

[piko]

c) ist schon okay, wobei die genaue formulierung wahrscheinlich extrem schwierig sein dürfte. zu falschen tatsachenbehauptungen kann z.b. ja durchaus auch rassismus gezählt werden. alles ne frage der grenzziehung, und ich vermute, dass man da niemals überein kommen wird. ne prise zeitgeist und willkür ist immer drin.

 

[Outsider23]

ist jude jetzt auch schon eine beleidigung? dein beispiel fände ich auch nicht ok, aber deshalb, weil es eine nötigung ist. die person dringt (wenn auch nur akkustisch) in den wohnraum der person ein und bedrängt sie, zwingt sie gegen ihren willen sich das anzuhören. das ist zurecht strafbar. im öffentlichen raum hätte ich mir der aussage kein problem.

Das ist doch schwachsinn. Im öffentlichen raum dringt der typ dann schließlich auch akustisch nicht nur in meinen wohnraum sondern sogar in meinen körper ein, ich soll es jetzt also akzeptieren, dass der typ stundenlang hinter mir herläuft und mir sachen an den kopf wirft nur weil ich mich in einem öffentlichen raum befinde? Und der dann mit "LOL MEINUNGSFREIHEIT!!!" auch noch im recht ist?

Vielleicht bin ich da auch hardliner aber wenn ich jemanden mehrfach freundlich dazu auffordere zu unterlassen mich zu belästigen und die person kommt der bitte nicht nach, (in diesm besipiel beschimpft er mich weiter als judensau und meint er fickt meine judenfrau im öffentlichen raum) dann kriegt die betreffende person ein paar aufs maul, wenn sie das nicht ertragen kann muss sie die fresse halten. Und prinzipiell würde ich jedem der penetrant beleidigt wird das recht zugestehen das selbe zu tun. Irgendwann gibt es eben auch konsequenzen für's eigene handeln. Zumindest rudimentäre höflichkeit sollte im umgang mit anderen menschen im öffentlichen raum standard sein.

Das einzige problem ist in dem bereich wie in so vielen anderen auch, wo man jetzt objektiv die grenze ziehen mag da die empfindlichkeiten der einzelnen leute eben stark voneinander abweichen.

Auf solche "Westboro Baptist Church" zustände wie in den USA hab ich auf jeden fall genau so wenig lust wie auf eine alles zensierende gedankenpolizei.

 

[kAiN!]

Redet doch mal über die Intention... Wenn ich geistig behindert bin und Dich ankrakel for reason:unknown ist es etwas anderes als wenn zielgerichtet for reason:<argument>, bli bla blubber.

Erst mal darfst Du alles. Aber hinterfrage zugleich Dein Handeln kritisch. Es ist doch eigtl so leicht...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wat? kain man, deine beiträge machen überhaupt keinen sinn. geistig behinderte sind nicht zurechnungsfähig und daher generell schuldfrei, spielen für diese diskussion alo keine rolle. denk doch bitte das nächste mal 5 minuten nach, bevor du irgendwas schreibst.
kritisch hinterfragen, was zum? es geht um den staat und strafrechtliche sanktionen nicht um dein komisches philosophiegebrabbel.

@ outsider
aber das sind doch nicht die situationen, um die es geht. wie oft läuft dir schon jemand nach und sing "kleene fotze"? es geht um die tabestände, die 99% der beleidigungen ausmachen. in einer diskussion oder verbalen auseinandersetzung, sagt jemand zu dir "du dummes arschloch". nach deutschem recht ist das eine straftat. DARUM geht es und das ist der missstand, über den ich sprechen möchte. in freieren ländern ist das von der meinungsfreiheit gedeckt, warum nicht auch bei uns?

 

[Syzygy]

Was sagt denn die Geschichte des Rechts dazu? Gibt doch viele Gesetze die in ihrer Urform einfach aus antiken oder mittelalterlichen Rechtsnormen entlehnt wurden. Vielleicht gab es dort bereits Tatbestände der "Ehrverletzung" oder sowas und in anderen Regionen der Welt gab es das nie, darum stehts bei denen heute auch nicht im Gesetz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es fängt schon damit an, dass die halbe welt keine tradition von geschriebenen gesetzen in abstrakter form kennt, so wie wir. unsere rechttradition ist eine mischung aus römischem und zum teil germanischem recht. andere rechtssysteme wie das englische (und damit das amerikanische) sind keine civil law traditionen, sondern case law regime. dort gibt es in der regel keine geschriebenen gesetze für jedes rechtsgebiet, sondern dort ist die rechtssprechung die primäre rechtsquelle. meine frage ist auch weniger, warum es aus historischer sicht einen beleidigungstatbestand gibt. sondern warum wir ihn nicht endlich abschaffen. wir haben jede menge bescheuerter tatbestände zum schutz von fiktiven rechtsgütern wie der "reinheit des blutes" oder "dem schutz vor sexueller unsittlichkeit" abgeschafft. so gut wie alle moralgesetze sind nach und nach verschwunden, also solche gesetze, die kein konkret quantifizierbares rechtsgut wie leben, freiheit, eigentum usw. schützen. nur dieser bescheuerte fantasiebegriff "ehre" hält sich bis heute.

 

[Syzygy]

Vielleicht weil die herrschende Meinung ist, dass eine Abschreckung und Ahndung von zu offensivem Umgang miteinander, und sei es nur verbal, durchaus sinnvoll ist. Ich will das gar nicht werten, denke aber, dass Du nicht der Erste bist, der auf diese Idee kommt und es sicherlich schon Diskussionen in diversen Bundestagsausschüssen dazu gab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

natürlich bin ich nicht der erste. sogar der europarat hat deutschland schon gerügt für seine regiden, meinungsfreiheitsfeindlichen gesetze.

 

[Syzygy]

Na dann isses doch nur noch eine Frage der Zeit, bis die Deutschen Gesetze diesbezüglich fallen. Angleichung der Rechtsnormen ist doch erklärtes Ziel, wenn ich mich nicht irre...



Es sei denn, Europa wie wir es kennen bricht auseinander, dann verläuft das im Sande. Obwohl wir dann sicherlich größere Probleme haben als die Frage, ob es günstig oder ungünstig ist, dass etwas abstraktes wie "Ehre" ein geschütztes Rechtsgut ist.

Wobei wir bei der Diskussion auch direkt nachhaken könnten: Kommt Dir als Jurist nicht die Kotze hoch, dass das Herumschnippeln an den Penissen von männlichen Kleinkindern aus "religiösen Gründen" höher bewertet wird als die körperliche Unversehrtheit von Schutzbefohlenen? Also DAS hätte ja auf meiner Liste der auszumerzenden Schieflagen im deutschen Rechtswesen eine deutlich höhere Priorität...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die "rüge" bzw. war es keine formelle rüge, sondern eine empfehlung, liegt schon 8 jahre zurück. geändert hat sich nichts. bei solchen sachen lässt sich deutschland nicht reinreden. wir wissen schließlich alles besser, wegen hitler. der kann jederzeit wiederkommen, wenn man jeden einfach alles sagen lässt

 

[Chentsu]

Kannst du dazu mal ein Quelle geben? Ich habe dazu jetzt gerade nichts gefunden. Im Hinblick auf die im Rahmen der verfassungsgemäß erforderlichen restriktiven Auslegung der strafrechtlichen die Meinungsfreiheit einschränkenden Tatbestände durch die Gerichte, kann ich mir das kaum vorstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

guckst du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrdelikt

Am 25. Juni 2007 hat das Komitee für Recht und Menschenrechte der Parlamentarischen Versammlung einen Resolutionsvorschlag Entkriminalisierung der Beleidigung[5] eingebracht. Am 4. Oktober 2007 wurde die Empfehlung 1814 (2007) über Entkriminalisierung der Beleidigung in der Parlamentarischen Versammlung verabschiedet.

OSZE sieht es übrigens auch ähnlich. die deutsche einstellung man müsse es irgendwie restrektiv auslegen, langt mE vorne und hinten nicht. aus freiheitsrechtlicher sicht, kann es einfach nicht sein, dass so ein absurdes schutzgut wie "ehre" überhaupt existiert. man kann ehre nicht messen, nicht definieren, nicht abgrenzen, wie soll man sie schützen? ein strenggläubiger moslem ist in seiner ehre tödlich verletzt, wenn ich seine frau angucke, ein anderer, wenn man ihm nicht die hand gibt, ein dritter, wenn ich ih nicht die vorfahrt lasse. das ist einfach kompletter blödsinn.

 

[Steep]

https://www.youtube.com/watch?v=QZlp3POIURA

ich sehs wie Rayk anders

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blaaa wir sind schon längst weiter. es geht ausschließlich um werturteile, nicht um tatsachenbehauptungen oder handlungsaufforderungen. ansonsten wie immer ein schlechtes video dieses nicht besonders hellen "rayk". null argumente, nur polemik, aber schön geschnitten.