Makroökonomie - Negatives Wirtschaftswachstum

[Chili]

Es geht, laut Clawg und einigen anderen hier, ja nicht darum dass ein Staat (!) eine Währung rausbringt, sondern wir in irgendwelchen freien, selbsterwählten und -benannten Währungen handeln.

X

Na der Sache nach macht es ja zunächst keinen Unterschied ob ein Staat oder ein Unternehmer als Wettbewerber auftritt. Die Argumentation zeigt nur, dass ein Bedarf nach solchen Wettbewerbern eben nicht besteht.

 

[FCX]

Der Post war auf den freien Markt an sich bezogen, nicht auf einen Markt mit freien Währungen.

Probleme an freien Währungen wären wie ja schon mehrfach erwähnt Transaktions und Informationskosten. Abgesehen davon hätten wohl die meisten Otto-normal Bürger keine Lust ständig Währungskurse zu vergleichen und bei Schwankungen ständig umzutauschen.
Die Thematik ist ja von der Komplexität her ein bissel was anderes als das Preise vergleichen im Supermarkt. Und selbst letzteres wird wohl idr in einem deutlich geringeren Umfang getätigt als es hier erforderlich wäre. Dazu käme noch das Problem das eben ausser einem Staat kaum jemand in der Lage wäre eine eigene Währung in der notwendigen Menge anzubieten und die nötigen Gewährleistungen zu geben. Sprich selbst wenn die Möglichkeit vorgesehen wäre, wäre sie kaum Umsetzbar.

Ich sehe für einen Markt mit mehreren Währungen genau 2 mögliche Entwicklungen.

1. Die, die wir im Grunde auch jetzt schon haben, es kristallisiert sich eine Währung als die beste heraus welche dann ausschließlich genutzt wird. Selbst wenn du es einrichten würdest, das auch der Staat andere Währungen akzeptiert, es würde sich kein anderer Anbieter durchsetzen können, weil der Staat einfach besser als jeder andere in der Lage ist die Stabilität der Währung zu gewährleisten.

2. Es würden sich mehrere Währungen etablieren was Aufwand und Kosten in erheblichem Maße für alle Marktteilnehmer mit sich bringen würde. Da die meisten Leute diese nicht haben wollen würde es mittelfristig vermutlich wieder zu punkt 1 führen.

Du musst halt mal daran denken das den meisten Menschen "Freiheit" in dem Maße wie du sie wohl gerne hättest, nicht so wichtig ist wie Sicherheit und Bequemlichkeit.

 

[Clawg]

Probleme an freien Währungen wären wie ja schon mehrfach erwähnt Transaktions und Informationskosten. Abgesehen davon hätten wohl die meisten Otto-normal Bürger keine Lust ständig Währungskurse zu vergleichen und bei Schwankungen ständig umzutauschen.

Ich glaube kaum jemand lagert sein Erspartes daheim im Sparstrumpf.

Die Thematik ist ja von der Komplexität her ein bissel was anderes als das Preise vergleichen im Supermarkt. Und selbst letzteres wird wohl idr in einem deutlich geringeren Umfang getätigt als es hier erforderlich wäre. Dazu käme noch das Problem das eben ausser einem Staat kaum jemand in der Lage wäre eine eigene Währung in der notwendigen Menge anzubieten und die nötigen Gewährleistungen zu geben. Sprich selbst wenn die Möglichkeit vorgesehen wäre, wäre sie kaum Umsetzbar.

Das wäre ja dann ein weiteres Argument für die Abschaffung des Verbots.

1. Die, die wir im Grunde auch jetzt schon haben, es kristallisiert sich eine Währung als die beste heraus welche dann ausschließlich genutzt wird. Selbst wenn du es einrichten würdest, das auch der Staat andere Währungen akzeptiert, es würde sich kein anderer Anbieter durchsetzen können, weil der Staat einfach besser als jeder andere in der Lage ist die Stabilität der Währung zu gewährleisten.

Prima.

2. Es würden sich mehrere Währungen etablieren was Aufwand und Kosten in erheblichem Maße für alle Marktteilnehmer mit sich bringen würde. Da die meisten Leute diese nicht haben wollen würde es mittelfristig vermutlich wieder zu punkt 1 führen.

Prima.

Und wo ist jetzt das Problem?
Ich möchte nicht viele Währungen, ich möchte die Möglichkeit dazu. Zwei Paar Schuhe.

Wenn eine Währung nicht für Anbieter, Verbraucher als auch Produzenten Vorteile bringt, wird sie nicht populär werden. Es gibt viele viele Bereiche in der Wirtschaft. Wie kommst du auf die Idee, dass für ALLE Bereiche gelten muss, dass die Transaktionskosten höher sind? Vielleicht findet man ja in einem Teilbereich eine andere Währung die praktikabler ist, wer weiß? Eine Währung kann sehr viele Eigenschaften haben, nicht ohne Grund gibt es in Deutschland und vielen anderen Ländern lokale Formen der Währung, welche auch nur lokal gehandelt werden. Währung ist mehr als ein Wert und ein Stück Metall oder Papier. Währungen tragen auch Information mit sich. Wo werden und durch wen werden sie gehandelt?
Bezahlt jemand mit einer Lokalwährung, kann ich davon ausgehen, dass derjenige ein persönliches Interesse an der Region hat (außerhalb der Region kann er ja damit nicht bezahlen), vielleicht gebe ich der Person einen Rabatt? Es gibt so viele kreative Möglichkeiten... Wie man behaupten kann, dass die Entwicklung einer Ware wie der Währung am Ende wäre und es keine Möglichkeit gibt, sie zu verbessern, ist mir schleierhaft (das wird hier implizit ausgesagt).

Du musst halt mal daran denken das den meisten Menschen "Freiheit" in dem Maße wie du sie wohl gerne hättest, nicht so wichtig ist wie Sicherheit und Bequemlichkeit.

Wenn die Monopolwährung kaputtgeht, ist alles kaputt. Inwiefern hat das etwas mit Sicherheit zu tun?

 

[FORYOUITERRA]

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Staatliches-Geldmonopol.pdf

vielen dank an herrn läufer für seinen beitrag an diese radikale minderheit in diesem thread.

 

[Clawg]

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Staatliches-Geldmonopol.pdf

vielen dank an herrn läufer für seinen beitrag an diese radikale minderheit in diesem thread.

Ich habe weiter oben schon gesagt, dass der springende Punkt die Begleichung von Schulden (insb. von Steuern) ist. Wenn sowieso jeder die Hälfte seines Einkommens in Euro umtauschen muss, bleibt wenig Raum für andere Geldmittel.

 

[FCX]

Ich glaube kaum jemand lagert sein Erspartes daheim im Sparstrumpf.

Aber viele leute verwenden nach wie vor Bargeld.

Ich möchte nicht viele Währungen, ich möchte die Möglichkeit dazu. Zwei Paar Schuhe.

Was bringt die Möglichkeit etwas zu tun das sowieso keinen Sinn macht?

 

[Clawg]

Aber viele leute verwenden nach wie vor Bargeld.

Und warum wechseln Leute ihr Bargeld nicht Montags vorübergehend in Dollar um dann Freitags wieder in Eur umzutauschen um momentane Kursschwankungen ausnutzen zu können? Soll man nun den Dollar verbieten, damit die Leute sich nicht nachts im Schlaf hin und herwälzen müssen, weil ihnen womöglich jetzt ein paar Cent durch die Lappen gegangen sind?

Was bringt die Möglichkeit etwas zu tun das sowieso keinen Sinn macht?

Wie gesagt, mir ist es schleierhaft, wie du so allgemeine Aussagen über alle Bereiche der Wirtschaft machen kannst.
Und selbst wenn du beweisen könntest, dass es keinen 'zusätzlichen Sinn' macht, müsstest du immer noch begründen, warum es verboten gehört.

 

[FCX]

Und selbst wenn du beweisen könntest, dass es keinen 'zusätzlichen Sinn' macht, müsstest du immer noch begründen, warum es verboten gehört.

Es ist ja nicht verboten. Der Staat will halt das bei Transaktionen mit ihm seine Währung verwendet wird und selbst wenn es eine Auswahl mehrerer Währungen gäbe, könnte man wohl annehmen das dies immer noch der Fall wäre.

Bei allen anderen Geschäften kannst du vertraglich jede Währung festlegen die dir beliebt. Wenn du nichts festlegst, wird halt die regionale währung, in Deutschland der Euro verwendet.

Die Möglichkeiten für mehrere Währungen sind durchaus gegeben und sie werden ja auch genutzt, denke nicht das große, internationale Unternehmen, immer alles in Euro machen, oder in der jeweiligen Regionalen Währung.

Das es nicht nochmehr Währungen gibt kann also mangels Verbot also nur ein Problem der Umsetzung sein. Was das für probleme sind wurde schon mehrfach erwähnt.

Wenn die Monopolwährung kaputtgeht, ist alles kaputt. Inwiefern hat das etwas mit Sicherheit zu tun?

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber verschwindend gering angesichts des Ausmaßes an Sicherheiten und Sicherungssystemen. Wenn jeder seine eigene Währung machen könnte, könnte man zwar immer ausweichen, aber das Ausfall Risiko wäre drastisch höher.

Und wenn man sich mal anschaut wie schnell zb Kurs einbrüche an der Börse von statten gehen, hätten die Leute wohl keine Zeit noch umzutauschen wenn ihre aktuell bevorzugte Währung plötzlich einbricht.

 

[Clawg]

Es ist ja nicht verboten. Der Staat will halt das bei Transaktionen mit ihm seine Währung verwendet wird und selbst wenn es eine Auswahl mehrerer Währungen gäbe, könnte man wohl annehmen das dies immer noch der Fall wäre.

Bei allen anderen Geschäften kannst du vertraglich jede Währung festlegen die dir beliebt. Wenn du nichts festlegst, wird halt die regionale währung, in Deutschland der Euro verwendet.

Also wenn der Staat festlegt, dass man über ~50% des eigenen Einkommens in EURO tauschen muss, dann kann man wohl nicht mehr von einer Wahl sprechen.

 

[FCX]

Und wo wäre der Unterschied wenn es mehrere Währungen gäbe? Der Staat würde auch in dem fall wollen das man bei sämtlichen Transaktionen mit ihm auch in seiner Währung rechnet, alleine schon um den eigenen Arbeitsaufwand zu minimieren.

Wenn du auf einem Markt mit freier Währung sehr viel mit einem Unternehmen zu tun hättest das seine eigene Währung hat, müsstest du vermutlich auch immer deren Währung verwenden.

Der einzige Unterschied ist das man halt Steuern zahlen MUSS. Und das Steuern ne Art von Gewalt sind ist nichts neues, das brauchen wir auch nicht diskutieren.

Wenn es hier einen Zwang gibt, dann ist es der Steuerzwang. Einen Zwang für eine bestimmte Währung gibt es nicht.

 

[Gentley]

Also wenn der Staat festlegt, dass man über ~50% des eigenen Einkommens in EURO tauschen muss, dann kann man wohl nicht mehr von einer Wahl sprechen.

Ach und wenn man sich aussuchen könnte in welcher Währung man seine Steuern zahlt, wo wäre dann da genau der Unterschied? Was hindert dich hier und heute daran deine gesamten finanzen in Pesos zu halten und nur dann in Euro zu tauschen wenn dus grade brauchst, egal ob für Supermarkt oder Steuern?

€: force

 

[Clawg]

Und wo wäre der Unterschied wenn es mehrere Währungen gäbe? Der Staat würde auch in dem fall wollen das man bei sämtlichen Transaktionen mit ihm auch in seiner Währung rechnet, alleine schon um den eigenen Arbeitsaufwand zu minimieren.

Dass es nicht mehrere Währungen liegt, liegt daran, dass der Staat die Bürger zwingt in seiner Präferenzwährung zu bezahlen. Es wird wohl nicht mehrere Währungen geben, wenn der Staat daran nichts ändert, das habe ich oben ja gesagt. Der Zwang, (viel) Steuern in einer bestimmten Währung zu bezahlen, ist das wesentliche Hindernis, das andere Währungen vom Markt hält.
Steuerschuld sollte man auch in anderen Währungen begleichen dürfen.

Ach und wenn man sich aussuchen könnte in welcher Währung man seine Steuern zahlt, wo wäre dann da genau der Unterschied? Was hindert dich hier und heute daran deine gesamten finanzen in Pesos zu halten und nur dann in Euro zu tauschen wenn dus grade brauchst, egal ob für Supermarkt oder Steuern?

Der Wettbewerb wird dadurch verzerrt. Wenn man in einer bestimmten Währung handeln muss, gibt es automatisch Nachfrage nach dieser Währung. Andere Währungen müssen neben dieser Nachfrage dann zusätzlich noch den Aufwand für das Wechseln überwinden.

 

[Gentley]

Musst du doch gar nicht, wander halt in das land mit deiner lieblingswährung aus!

 

[Clawg]

Auch daran wurde gedacht. Wegzugsteuer.

 

[Outsider23]

Tja, zahl doch dem stasat einfach die kosten für deine schul und universitätsbildung zurück, dann verzichtet er vieleicht auf die wegzugssteuer...

Verpiss dich ins ultrafreie somalia, sind wir alle glücklich...

 

[Clawg]

1. Die meisten sind anderer Meinung.
2. Denk doch an die Kinder.
3. Denk doch an die Umwelt.
4. Wander doch aus.

Die 4 ewiggleichen Argumente

 

[Outsider23]

Die nationen die wir haben stehen im wettbewerb zueinander, es kann sich nur daws beste system durchsetzen, wenn die leute aus ihrem jetztigen land in das land wechseln, dass ihrem politischen ideal am meisten entspricht. Rational wäre es also auf jeden fall in dieses land aus zu wandern, aber dafür fehlen dir wohl die eier, du bist eben nur blabla und nichts dahinter...

Da funktioniert dein objektivistischer schwachsinn schon nicht. So viele persönliche unannehmlichkeiten will man dann für sein angebliches ideal doch nicht auf sich nehmen was?

 

[FCX]

1. Die meisten sind anderer Meinung.
2. Denk doch an die Kinder.
3. Denk doch an die Umwelt.
4. Wander doch aus.

Die 4 ewiggleichen Argumente

Zumidnest der 4te punkt macht hier durchaus sinn. Wenn dir dieses Land von der Philosophie her nicht zusagt, dann zieh doch in eines das deinem Ideal näher kommt? Was hält dich hier?

Wenn du auf der einen seite Deutschland komplett umkrempeln willst um deine seltsamen Vorstellungen von einem Staat umzusetzen, aber nichtmal bereit bist dafür die unannehmlichkeiten eines Auswanderns auf dich zu nehmen, kommt man nicht umhin zu denken das dein ganzes Gerede hier nur heiße Luft ist.

Dass es nicht mehrere Währungen liegt, liegt daran, dass der Staat die Bürger zwingt in seiner Präferenzwährung zu bezahlen. Es wird wohl nicht mehrere Währungen geben, wenn der Staat daran nichts ändert, das habe ich oben ja gesagt. Der Zwang, (viel) Steuern in einer bestimmten Währung zu bezahlen, ist das wesentliche Hindernis, das andere Währungen vom Markt hält.
Steuerschuld sollte man auch in anderen Währungen begleichen dürfen.

Wieso sollte sich der Staat extra Arbeit aufhalsen (was natürlich eine Erhöhung besagter Steuern zu folge hätte, und zwar für alle auch jene die nix dagegen haben in Euro zu zahlen) nur weil du nicht in Euro bezahlen willst? Wiegesagt, wenn du mit einem Unternehmen/Staat was auch immer zusammenarbeiten willst, und dieses Unternehmen/Staat hat eine Währung, wirst du in keinem System der Welt drum herum kommen in dessen Währung zu zahlen, und wenns ne Million anderer Währungen gibt.

 

[Outsider23]

Vorallem weil dieser wettbewerb zwischen verschiedenen systemen ja essentieller bestandteil seiner philosophie ist. Warum soll das auf internationaler ebene nicht genau so laufen?

 

[sare]

Vielleicht gefallen ihm die Landschaft, die Städte und das Meer?!
Auswandern ist halt dann keine Option und der Wunsch nach gewissen Änderungen hat doch jeder. Ob diese dann sinnig oder umsetzbar sind, ist ja was anderes. Aber dieses "wander halt aus" ist halt genauso bescheuert wie "dann machs doch besser, wenn du schon meckerst"

 

[Outsider23]

Vielleicht gefallen ihm die Landschaft, die Städte und das Meer?!
Auswandern ist halt dann keine Option und der Wunsch nach gewissen Änderungen hat doch jeder. Ob diese dann sinnig oder umsetzbar sind, ist ja was anderes. Aber dieses "wander halt aus" ist halt genauso bescheuert wie "dann machs doch besser, wenn du schon meckerst"

Clawg argumentiert aber immer damit, dass sich das beste system durchsetzt, weil sich die meisten menschen rational dafür entscheiden und weil ja ein rationales system immer das beste ist.
Er ist vollkommen für persönliche freiheiten, wenn claw also die landschaft in deutschland so gut gefällt, dass es ihn davon abhält ein system zu unterstützen das seinen idealen besser entspricht, handelt er selbst irrational und sorgt mit seinem verbleib in deutschland, mit seiner arbeitskraft und seinen steuerabgaben dafür, dass ein mindetrwertiges system unterstützt und weiter am leben gehalten wird. Er ist also selber teil des problems, stellt sich aber so hin als hätte er die lösung. Er ist selber ein lebendes gegenbeispiel für die funktionsweise seines angepriesenen systems.

 

[FCX]

Ein Wunsch nach gewissen Änderungen ist eines. Clawg und MV sind was anderes. Die beiden sind doch auf fundamentaler Ebene völlig gegen sämtliche Prinzipien auf denen dieser Staat hier basiert.

Aber anstatt dann einfach konsequent zu sein und einfach woanders hinzuziehen, wollen sie hier alles umkrempeln und allen anderen Menschen die hier Leben IHR Idealbild eines Staates aufzwingen während sie von möglichst großer Freiheit reden.
Jedem seine Meinung und seine Ansichten, aber wenn man mit ihnen ernst genommen werden will, sollte man sie auch mit einer gewissen Konsequenz vertreten sonst wirkt es imo einfach nur albern. Und konsequentes Verhalten sucht man bei den beiden irgendwie vergeblich
Ich kann nicht ständig A sagen, dann B machen, und glauben das mich auf dauer noch wer meine Aussagen ernst nimmt.

 

[Gentley]

Ach die Inkonsequenz stört mich gar nicht so sehr, was mir auf den Keks geht ist die vollkommene missachtung der grundlegenden Eigenschaften des Menschen, würde der MnCg ( Mensch nach Clawg) existieren, würden wir alle seit ca. 50 Jahren auf einem vollkommen Kommunistischen Planeten leben, der Quark hätte dann nämlich auch funktioniert.

Jede Sci-Fi Dystopie über Superkapitalische Gesellschaften nach dem Zusammenbruch Nationaler Gemeinschaften und der Machtübernahme des Kapitals in jedweder Form ist bei weitem realistischer als Ayn Rand und Konsorten.

Was eigentlich schade ist, man stelle sich Claw nach der Revolution vor, wie er mit einem "Leben-nach-Ayn-Rand-Leitfaden" in der Hand an einer Haustür in einem Vorort von Chemnitz klingelt; "Guten Tag, ich möchte mit ihnen über Freie Marktwirtschaft reden".
Und dann den dort wohnenden Neonazis freundlich auseinanderzusetzet, das sie ab sofort kein Harz4 mehr beziehen werden, das aber gar nicht schlimm sei, weil die wirtschaft bald einen wahnsinnigen Aufschwung erleben werde und ihre Jobchancen dann ganz großartig sind.

 

[Valhalla]

Musst du doch gar nicht, wander halt in das land mit deiner lieblingswährung aus!

lol dafür müsste man ja wenigstens sowas ähnliches wie eier haben.
viel zu viel für unser forentroll claw.

 

[Chili]

Ich kann nicht ständig A sagen, dann B machen, und glauben das mich auf dauer noch wer meine Aussagen ernst nimmt.

Clawg ist ja wohl der konsequenteste Spinner hier im Forum! Und auswandern kann er in ein paar Jahren ja auch noch.

 

[Clawg]

Zumidnest der 4te punkt macht hier durchaus sinn. Wenn dir dieses Land von der Philosophie her nicht zusagt, dann zieh doch in eines das deinem Ideal näher kommt? Was hält dich hier?

Die Internationalsozialisten, welche ein internationales, faschistisches Regime errichten wollen (globale Währung*, globale Finanzverfassung, globale Steuer).

*Ich bin nicht gegen globale Währungen per se. Was große Kosten verursacht IST die große Anzahl von Währungen. In einem freien System, ohne Zentralbanken, würden Währungen keine Grenzen kennen. Ich bin gegen eine globale Monopolwährung.

Wenn du auf der einen seite Deutschland komplett umkrempeln willst um deine seltsamen Vorstellungen von einem Staat umzusetzen, aber nichtmal bereit bist dafür die unannehmlichkeiten eines Auswanderns auf dich zu nehmen, kommt man nicht umhin zu denken das dein ganzes Gerede hier nur heiße Luft ist.

Erstens wird Deutschland nicht durch mein Auswandern "umgekrempelt". Zweitens ist Auswandern nur dann konsequent, wenn es auch brauchbare Alternativen gibt.

Wieso sollte sich der Staat extra Arbeit aufhalsen (was natürlich eine Erhöhung besagter Steuern zu folge hätte, und zwar für alle auch jene die nix dagegen haben in Euro zu zahlen) nur weil du nicht in Euro bezahlen willst?

Idealerweise sollte er das mit den Steuern sein lassen.

Wiegesagt, wenn du mit einem Unternehmen/Staat was auch immer zusammenarbeiten willst, und dieses Unternehmen/Staat hat eine Währung, wirst du in keinem System der Welt drum herum kommen in dessen Währung zu zahlen, und wenns ne Million anderer Währungen gibt.

Ich möchte nicht mit dem Staat zusammenarbeiten. Mir reicht mein (hypothetisches) eigenes Grundstück.

 

[FCX]

*Ich bin nicht gegen globale Währungen per se. Was große Kosten verursacht IST die große Anzahl von Währungen. In einem freien System, ohne Zentralbanken, würden Währungen keine Grenzen kennen. Ich bin gegen eine globale Monopolwährung.

Hab den Teil jetzt 3 mal gelesen, aber bin mir immer noch nicht sicher was er jetzt eigentlich aussagen soll oO Was meinst du mit "Währungen würden keine Grenzen kennen"? Und eine globale Monopol währung gibts doch auch gar nicht?

Erstens wird Deutschland nicht durch mein Auswandern "umgekrempelt". Zweitens ist Auswandern nur dann konsequent, wenn es auch brauchbare Alternativen gibt.

Mit umkrempeln meine ich, das du, wenn du es könntest, Deutschland wohl am liebsten so umgestalten würdest wie es dir gefällt. Und brauchbare Alternativen gibts zu genüge. Gibt 100000 Quadratmeter ungenutztes Land auf der Welt wo du dich niederlassen kannst und wo dir nie wieder irgendein böser Staat irgendwas aufzwingt, aber da biste dann halt auch auf dich allein gestellt.

Idealerweise sollte er das mit den Steuern sein lassen.

Tjo wir sind hier aber nicht bei wünsch dir was sondern bei so isses. Und Steuern sind sowieso ein völlig anderes Thema, das sollten wir jetzt nicht vertiefen.

Ich möchte nicht mit dem Staat zusammenarbeiten. Mir reicht mein (hypothetisches) eigenes Grundstück.

Siehe meinen 2ten Absatz. Gibt mehr als genug Orte auf der Welt wo du das haben könntest, fern ab vom Staat.


Um mal die bisherigen Punkte zum Thema zusammenzufassen.

1. Es gibt in Deutschland kein Verbot anderer Währungen.
2. Jeder kann seine eigene Währung einbringen und in seinen Geschäften nutzen wenn er will, nur wird sich das natürlich nicht durchsetzen weil keiner entsprechende Sicherheiten bieten kann. Das liegt aber in keinster weise an irgendwelchen künstlich geschaffenen Hindernissen, sondern einfach daran das eben nicht jeder eine stabile Währung bereitstellen kann.
3. Der Staat als Marktteilnehmer darf natürlich wählen, genau wie alle anderen auch, mit welcher Währung er arbeiten möchte. Ihn zu zwingen alle Währungen zu akzeptieren wäre genau das, ein Zwang und damit wohl auch nicht in deinem Interesse.
Das hat auch nichts mit Wettbewerbsverzerrung zu tun, denn keiner zwingt dich mit einem bestimmten Staat zusammenzuarbeiten, du kannst deinen Wohnsitz jederzeit ändern. Und länder wo man keine Steuern zahlen muss gibts auch einige. Genau wie dich keiner zwingen würde bei Aldi einzukaufen wenn du dort nur mit Aldi Dollar bezahlen könntest.

Also worüber streiten wir hier eigentlich noch?

 

[Seemann3]

Idealerweise sollte er das mit den Steuern sein lassen.

^^

ja ne is klar alter. Von deinen Steuern bezahlt der Staat ja auch nur Straßen und die Polizei. Und ernährt sozial extrem Gebeutelte.

 

[Gentley]

^^

ja ne is klar alter. Von deinen Steuern bezahlt der Staat ja auch nur Straßen und die Polizei. Und ernährt sozial extrem Gebeutelte.

Don`t make him start abo.... too late

 

[FragmanXiC]

Kann man alles durch Spenden finanzieren!

 

[Seemann3]

Oha, hab ich eine Pandorabüchse geöffnet?
Ich hab die Politikthreads auf bw.de bis jetzt immer weit umflogen.

 

[viedion]

google:
"ayn rand polizei finanzierung"
erster Treffer:
http://starcraft2.ingame.de/forum/archive/index.php/t-106402.html

Disclaimer:
Dies ist kein Aufruf so einen Thread neu zu starten!
Dies ist kein Aufruf hier darüber weiter zu reden!

 

[Clawg]

^^

ja ne is klar alter. Von deinen Steuern bezahlt der Staat ja auch nur Straßen und die Polizei. Und ernährt sozial extrem Gebeutelte.

Straßen kann man über Maut finanzieren.
Für Polizei würde ich gerne freiwillig zahlen.
Wem "sozial extrem Gebeutelte" etwas wert sind, würde auch freiwillig für sie spenden.
Wem "sozial extrem Gebeutelte" nichts wert sind, würde den gegenwärtigen Sozialstaat nicht unterstützen.
Da die Mehrheit den Sozialstaat unterstützt, ist auch anzunehmen, dass, ohne einem solchen, diese Leute spenden würden.

Hab den Teil jetzt 3 mal gelesen, aber bin mir immer noch nicht sicher was er jetzt eigentlich aussagen soll oO Was meinst du mit "Währungen würden keine Grenzen kennen"? Und eine globale Monopol währung gibts doch auch gar nicht?

Würden alle Länder zwar weiterhin ihre Währung produzieren, aber jede Währung als offizielles Zahlungsmittel akzeptieren, würden über kurz oder lang bestimmte Währungen andere Währungen verdrängen, über Ländergrenzen hinweg.
Eine globales Monopol gibt es *noch* nicht.

Mit umkrempeln meine ich, das du, wenn du es könntest, Deutschland wohl am liebsten so umgestalten würdest wie es dir gefällt. Und brauchbare Alternativen gibts zu genüge. Gibt 100000 Quadratmeter ungenutztes Land auf der Welt wo du dich niederlassen kannst und wo dir nie wieder irgendein böser Staat irgendwas aufzwingt, aber da biste dann halt auch auf dich allein gestellt.

Und was ist mit Justiz, Militär und Polizei?

Tjo wir sind hier aber nicht bei wünsch dir was sondern bei so isses. Und Steuern sind sowieso ein völlig anderes Thema, das sollten wir jetzt nicht vertiefen.

Wir sind bei "Wie sollte es sein und warum?".

Siehe meinen 2ten Absatz. Gibt mehr als genug Orte auf der Welt wo du das haben könntest, fern ab vom Staat.

Du tust so, als wäre das eine nur in Verbindung mit dem anderen möglich. Ich möchte eine Republik.

2. Jeder kann seine eigene Währung einbringen und in seinen Geschäften nutzen wenn er will, nur wird sich das natürlich nicht durchsetzen weil keiner entsprechende Sicherheiten bieten kann. Das liegt aber in keinster weise an irgendwelchen künstlich geschaffenen Hindernissen, sondern einfach daran das eben nicht jeder eine stabile Währung bereitstellen kann.

Aha, es liegt also nicht an den 50% Steuern? Bei jedem Kauf muss man Mehrwertsteuer berappen, man muss also andauernd wechseln. Und du sagst, es gäbe keine künstlichen Hürden? Ich bitte dich.

3. Der Staat als Marktteilnehmer darf natürlich wählen, genau wie alle anderen auch, mit welcher Währung er arbeiten möchte. Ihn zu zwingen alle Währungen zu akzeptieren wäre genau das, ein Zwang und damit wohl auch nicht in deinem Interesse.

Den Staat zu zwingen, mein Geld anzunehmen, wäre wohl mit das Letzte was ich tun würde. Meinetwegen kann er auf mein Geld verzichten.

Das hat auch nichts mit Wettbewerbsverzerrung zu tun, denn keiner zwingt dich mit einem bestimmten Staat zusammenzuarbeiten, du kannst deinen Wohnsitz jederzeit ändern. Und länder wo man keine Steuern zahlen muss gibts auch einige. Genau wie dich keiner zwingen würde bei Aldi einzukaufen wenn du dort nur mit Aldi Dollar bezahlen könntest.

Es gibt sogenannte Steueroasen, welche niedrige bzw. keine Steuern für ausländische Firmen anbieten.
Aber es stimmt, es gibt Länder mit niedrigerem Steuersatz. Ändert nichts an der Sache mit dem Monopolgeld.
Im Übrigen kostet ein Umzug natürlich erst einmal ein Haufen Geld und Zeit.

 

[FCX]

Würden alle Länder zwar weiterhin ihre Währung produzieren, aber jede Währung als offizielles Zahlungsmittel akzeptieren, würden über kurz oder lang bestimmte Währungen andere Währungen verdrängen, über Ländergrenzen hinweg.
Eine globales Monopol gibt es *noch* nicht.

Und das findest du Wünschenswert? Sowie ich das jetzt verstehe befürwortest du eine Entwicklung die langfristig zu einer Monopol Währung führt welche ja eher nicht in deinem Sinne ist oder? Wobei man ja auch sagen muss das freie Märkte immer eine starke Tendenz dazu haben sich zu Monopolen zu entwickeln.

Und was ist mit Justiz, Militär und Polizei?

Wenn du sowas haben willst musste halt Steuern zahlen. Ich mein selbst wenn es eine freiwillige Steuer wäre, wenn du es haben willst müsstest du dafür bezahlen, und das wohl auch in der Währung des jeweiligen Staates.

Wir sind bei "Wie sollte es sein und warum?".

Die Frage lässt sich doch sowieso nicht allgemein gültig klären. Ich mein du kannst noch soviel argumentieren und begründen, dadurch das du einfach völlige andere Schwerpunkte setzt als ich sag mal 90% der Menschheit, werden deine Ideen sowieso nie auf Gegenliebe stoßen.

Du tust so, als wäre das eine nur in Verbindung mit dem anderen möglich. Ich möchte eine Republik.

Bei nem Staat haste halt auch immer Steuern, weil der Staat ausgaben hat die er irgendwie finanzieren muss. Und die Steuern wird auch jeder Staat immer in seiner Währung haben wollen. Von daher wirst du nie die Vorzüge eines Staates haben, ohne das dabei auch die Nachteile mit dabei sind.

Aha, es liegt also nicht an den 50% Steuern? Bei jedem Kauf muss man Mehrwertsteuer berappen, man muss also andauernd wechseln. Und du sagst, es gäbe keine künstlichen Hürden? Ich bitte dich.

Die Steuern überweist du doch sowieso nicht. Die werden direkt von deinem Lohn (Einkommen Steuer) abgezogen bzw die Unternehmen überweisen sie für dich (Mehrwertsteuer). Von daher musst du da gar nichts umtauschen. Also nein, ich sehe da kein Hindernis.

Den Staat zu zwingen, mein Geld anzunehmen, wäre wohl mit das Letzte was ich tun würde. Meinetwegen kann er auf mein Geld verzichten.

Wenn er auf dein Geld verzichten muss, musst du halt auch auf Justiz, Militär und Polizei verzichten, das muss dir doch klar sein?

Es gibt sogenannte Steueroasen, welche niedrige bzw. keine Steuern für ausländische Firmen anbieten.
Aber es stimmt, es gibt Länder mit niedrigerem Steuersatz. Ändert nichts an der Sache mit dem Monopolgeld.
Im Übrigen kostet ein Umzug natürlich erst einmal ein Haufen Geld und Zeit.

Man kann sich das Land in dem man geboren wird ja leider nicht aussuchen. Von daher ist das einfach ein fall von Dumm gelaufen mit dem man leben muss. Es gibt viele verschiedene Staaten auf der Welt die alle unterschiedlich sind. Und wenn dir Deutschland und die Prinzipien für die es eintritt nicht zusagt, müsstest du dir halt eine bessere Alternative suchen. Denn den meisten Leuten hier haben wir eher zuwenig Staat als zuviel. Womit wir wieder bei der Tatsache sind das den meisten Leuten Sicherheit wichtiger ist als Freiheit.

 

[Clawg]

Und das findest du Wünschenswert? Sowie ich das jetzt verstehe befürwortest du eine Entwicklung die langfristig zu einer Monopol Währung führt welche ja eher nicht in deinem Sinne ist oder?

In meinem Sinne ist alles, sofern sich Menschen dafür freiwillig entschieden haben.

Wobei man ja auch sagen muss das freie Märkte immer eine starke Tendenz dazu haben sich zu Monopolen zu entwickeln.

Nenne ein Beispiel.

Wenn du sowas haben willst musste halt Steuern zahlen. Ich mein selbst wenn es eine freiwillige Steuer wäre, wenn du es haben willst müsstest du dafür bezahlen, und das wohl auch in der Währung des jeweiligen Staates.

Ja, und wenn Polizei, Justiz und Militär nicht mehr das tut, was ich möchte (sich an Gesetze halten), entziehe ich mein Geld. Ein sehr simples und effektives Kontrollinstrument, damit könnte man Wahlen ersetzen.

Die Frage lässt sich doch sowieso nicht allgemein gültig klären. Ich mein du kannst noch soviel argumentieren und begründen, dadurch das du einfach völlige andere Schwerpunkte setzt als ich sag mal 90% der Menschheit, werden deine Ideen sowieso nie auf Gegenliebe stoßen.

Ich zwinge ja niemanden, eine andere Währung zu benutzen.

Bei nem Staat haste halt auch immer Steuern, weil der Staat ausgaben hat die er irgendwie finanzieren muss. Und die Steuern wird auch jeder Staat immer in seiner Währung haben wollen. Von daher wirst du nie die Vorzüge eines Staates haben, ohne das dabei auch die Nachteile mit dabei sind.

Der Staat kann in unterschiedliche Währungen bezahlen, warum auch nicht? Warum braucht der Staat unbedingt seine eigene Währung? Der (unser) Staat baut auch nicht seine eigenen Autos, Panzer, seine eigenen Computer, sein eigenes Papier, sein eigenes Betriebssystem usw. Wie schafft der das bloß?

Die Steuern überweist du doch sowieso nicht. Die werden direkt von deinem Lohn (Einkommen Steuer) abgezogen bzw die Unternehmen überweisen sie für dich (Mehrwertsteuer). Von daher musst du da gar nichts umtauschen. Also nein, ich sehe da kein Hindernis.

Erstens ist das eine Formalie, zweitens zahlt man Mehrwertsteuer, drittens zahlt man als Selbstständiger bzw. Unternehmer (aber um die ist es ja eh nicht schad, richtig?)

Wenn er auf dein Geld verzichten muss, musst du halt auch auf Justiz, Militär und Polizei verzichten, das muss dir doch klar sein?

Ist mir klar. Die Entscheidung sollte aber mir überlassen werden.

Man kann sich das Land in dem man geboren wird ja leider nicht aussuchen.

Vielleicht sollte man deshalb alle Neugeborenen von diversen Pflichten (und eventuellen Vorzügen) entbinden. Wer dann später sich sagt: Hey, ich möchte dies und das, der soll halt dann Steuern zahlen müssen.

Von daher ist das einfach ein fall von Dumm gelaufen mit dem man leben muss. Es gibt viele verschiedene Staaten auf der Welt die alle unterschiedlich sind. Und wenn dir Deutschland und die Prinzipien für die es eintritt nicht zusagt, müsstest du dir halt eine bessere Alternative suchen. Denn den meisten Leuten hier haben wir eher zuwenig Staat als zuviel. Womit wir wieder bei der Tatsache sind das den meisten Leuten Sicherheit wichtiger ist als Freiheit.

Wie gesagt, mir geht es um "Was könnte man verbessern".
Dass ich unabhängig werde, daran arbeite ich schon seit längerem und wird früher oder später auch eintreten, Internet sei dank.

 

[Chili]

Na Clawg, bei ner Währung ist es offensichtlich vorteilhaft, nur eine zu benutzen. Damit ist also sehr wahrs., dass sich ein Monopol rausbildet.

Was mir grade einfällt: Nehmen wir mal an, es gäbe Vorteile dafür, nur eine Währung zu benutzen. Ein privater Monopolist bietet diese an. Dann gäbe es eine positive (!) Inflationsrate, die der private Monopolist fahren würde (zwecks Seigniorage einstreichen), so dass es sich immernoch nicht lohnt zu einer Konkurrenzwährung zu wechseln. Kurzum, es gäbe auch keine Garantie, dass Preise tatsächlich stabiler bleiben als im bisherigen System.

 

[Clawg]

Na Clawg, bei ner Währung ist es offensichtlich vorteilhaft, nur eine zu benutzen. Damit ist also sehr wahrs., dass sich ein Monopol rausbildet.

Wenn du einen homogenen Markt (alle Menschen identisch, keine Nischen) betrachtest, ja.

Was mir grade einfällt: Nehmen wir mal an, es gäbe Vorteile dafür, nur eine Währung zu benutzen. Ein privater Monopolist bietet diese an. Dann gäbe es eine positive (!) Inflationsrate, die der private Monopolist fahren würde (zwecks Seigniorage einstreichen), so dass es sich immernoch nicht lohnt zu einer Konkurrenzwährung zu wechseln. Kurzum, es gäbe auch keine Garantie, dass Preise tatsächlich stabiler bleiben als im bisherigen System.

Natürlich nicht, aber dein Beispiel ist hypothetischer Natur.

 

[Chili]

Also so einfach lass ich dich nicht davon kommen

Wieso sollte es Nischenwährungen geben? Und selbst in einem Oligopol hätteste noch Marktmacht, sprich positive Inflation.

Wieso hypothetisch? Das ist sehr real wg. Größenvorteile --> Marktmacht

 

[FCX]

In meinem Sinne ist alles, sofern sich Menschen dafür freiwillig entschieden haben.

In einer Gesellschaft aus 82 Millionen Menschen kann man aber eben nicht erwarten das alle sich für das selbe entscheiden. Es wird also immer Leute geben die mit dingen leben müssen obwohl sie sich dagegen entschieden haben.

Nenne ein Beispiel.

Da wir nirgends auf der Welt völlig freie Märkte haben kann ich dir schwerlich ein beispiel nennen. Aber stelle dir einfach mal die Frage wozu man ein Kartell Amt bräuchte wenn sich die Märkte von allein in Richtung Konkurrenz und Wettbewerb entwickeln würden.

An einem Markt wo alle Teilnehmer nach Nutzen Maximierung streben, ist es einfach völlig logisch und normal das eine selektion statt findet und nach und nach immer mehr Teilnehmer vom Markt gedrängt werden bis am ende nur noch ein Monopolist übrig ist. Denn alle Marktanteile auf dem Markt = maximaler Gewinn = Nutzen Maximierungs Ziel erreicht.

Ja, und wenn Polizei, Justiz und Militär nicht mehr das tut, was ich möchte (sich an Gesetze halten), entziehe ich mein Geld. Ein sehr simples und effektives Kontrollinstrument, damit könnte man Wahlen ersetzen.

Und dann soll die Polizei wenn du auf Straße überfallen wirst erstmal ins Notebook gucken, ob du denn zu ihren Kunden gehörst bevor sie dir helfen? Wie du dir das vorstellst kann das einfach nicht funktionieren.

Der Staat kann in unterschiedliche Währungen bezahlen, warum auch nicht? Warum braucht der Staat unbedingt seine eigene Währung? Der (unser) Staat baut auch nicht seine eigenen Autos, Panzer, seine eigenen Computer, sein eigenes Papier, sein eigenes Betriebssystem usw. Wie schafft der das bloß?

Weil er über die Währung anderer keine Kontrolle hat? Ausserdem ist die Währung eines Landes wohl auch ein Mittel der Profilierung/Selbstdarstellung.

Erstens ist das eine Formalie, zweitens zahlt man Mehrwertsteuer, drittens zahlt man als Selbstständiger bzw. Unternehmer (aber um die ist es ja eh nicht schad, richtig?)

Nein, du zahlst deinem Vertragspartner seine Rechnung in der vereinbarten Währung, er überweißt dann ggf den Mehrwertsteuer Anteil in der entsprechenden Währung an den Staat. Damit hast du nichts zu tun. Ausser natürlich du bist Unternehmer der Mehrwertsteuerpflichte Produkte verkauft. Als Unternehmer musst du dir aber sowieso vorher die Standort frage stellen. Und wenne dich dann für den Standort Deutschland entscheidest, entscheidest du dich auch für die Steuern. Das gibts halt nur im Paket.

Die Entscheidung sollte aber mir überlassen werden.

Siehe oben, das ist so halt nicht umsetzbar. Zumindest sehe ich nicht wie. Wenn du einen konkreten Vorschlag hast, her damit.

Vielleicht sollte man deshalb alle Neugeborenen von diversen Pflichten (und eventuellen Vorzügen) entbinden. Wer dann später sich sagt: Hey, ich möchte dies und das, der soll halt dann Steuern zahlen müssen.

Welches Neugeborene zahlt denn Steuern? Neugeborene sind von jeglichen Pflichten/Rechten befreit. Und sie vom Schutz durch zb Polizei entbinden kann ja wohl nicht dein Ernst sein?


Ich würde es wirklich begrüßen wenn du deine Ideen und Ansichten mal konkretiesieren würdest. Atm hab ich den Eindruck das du nen haufen Sachen haben willst, die deiner Weltanschauung entsprechen welche sich aber nicht umsetzen lassen und wo du scheinbar auch keine Ahnung hast wie man es umsetzen sollte bzw wo du dir auch überhaupt keine Gedanken drüber gemacht hast. Das bissel Argumentation was hier von dir kommt, sind ja 90% inhaltsarme Einzeiler mit wagen Andeutungen, macht irgendwie alles den Eindruck das du es nie bis zu Ende gedacht hast, sondern immer nur bis dahin wo es dir noch in Kragen passt.

Wenn du konkrete Vorstellungen hast wie das aussehen sollte dann her damit. Dann hat man auch eine Diskussionsgrundlage. Aber so im Stile eines 3 jährigen "Ich will dies und das und dieses da und das natürlich auch, wie ist mir egal macht halt irgendwie" ist mir ehrlich gesagt zu blöd...

 

[Clawg]

Wieso sollte es Nischenwährungen geben?

Weil Menschen unterschiedlich sind und unterschiedliche Ziele, Ansichten und Wünsche haben.

Und selbst in einem Oligopol hätteste noch Marktmacht, sprich positive Inflation.

Aber man hat keine Ausfallszenarien in denen alles kaputt geht.
Außerdem könnte man auch Edelmetalle als Währung benutzen.

Wieso hypothetisch? Das ist sehr real wg. Größenvorteile --> Marktmacht

Ich glaube nicht, dass jemand das Monopol erlangen kann. Die Inflation hat der Hersteller dann sowieso nicht mehr unter der Kontrolle. Geld 'wächst' ja auch durch erhöhtes Vertrauen oder Umlaufgeschwindigkeit.

In einer Gesellschaft aus 82 Millionen Menschen kann man aber eben nicht erwarten das alle sich für das selbe entscheiden. Es wird also immer Leute geben die mit dingen leben müssen obwohl sie sich dagegen entschieden haben.

Was ist denn die Nummer, ab welcher man Individuen zum Wohle des Rests opfern kann?
1mio? 100? 3?

Da wir nirgends auf der Welt völlig freie Märkte haben kann ich dir schwerlich ein beispiel nennen. Aber stelle dir einfach mal die Frage wozu man ein Kartell Amt bräuchte wenn sich die Märkte von allein in Richtung Konkurrenz und Wettbewerb entwickeln würden.

Lol
Schaue dir doch an, von wem Kartelle angerufen werden. Von besorgten Wirtschaftsweisen oder von der direkten Konkurrenz?

An einem Markt wo alle Teilnehmer nach Nutzen Maximierung streben, ist es einfach völlig logisch und normal das eine selektion statt findet und nach und nach immer mehr Teilnehmer vom Markt gedrängt werden bis am ende nur noch ein Monopolist übrig ist. Denn alle Marktanteile auf dem Markt = maximaler Gewinn = Nutzen Maximierungs Ziel erreicht.

Nutzen kannst du nicht objektiv definieren. Wenn man den individuellen Nutzen graphisch darstellen würde, dann ergäbe das eine ganz bunte Landschaft. Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch identisch ist.

Und dann soll die Polizei wenn du auf Straße überfallen wirst erstmal ins Notebook gucken, ob du denn zu ihren Kunden gehörst bevor sie dir helfen?

Das ist Anarchie was du beschreibst.

Wie du dir das vorstellst kann das einfach nicht funktionieren.

Wenn niemand freiwillig bezahlt, d.h. wenn niemand entweder Polizei im Allgemeinen oder die aktuelle, konkrete Polizei wertschätzt, ist das das Ende des Staates, richtig. Die Chance für eine Diktatur wird dadurch minimiert (auch wenn das erste wohl die Einführung der Steuern wäre ).

Weil er über die Währung anderer keine Kontrolle hat?

Uuh... wenn der Staat über etwas keine Kontrolle hat, das wäre natürlich ein großer Mißstand.

Ausserdem ist die Währung eines Landes wohl auch ein Mittel der Profilierung/Selbstdarstellung.

Stimmt. Wir bräuchten auch so Statuen und Bauten wie in Nordkorea. "Selbstdarstellung".

Nein, du zahlst deinem Vertragspartner seine Rechnung in der vereinbarten Währung, er überweißt dann ggf den Mehrwertsteuer Anteil in der entsprechenden Währung an den Staat. Damit hast du nichts zu tun.

Schön. So ist aber nicht das Gesetz.

Ausser natürlich du bist Unternehmer der Mehrwertsteuerpflichte Produkte verkauft. Als Unternehmer musst du dir aber sowieso vorher die Standort frage stellen. Und wenne dich dann für den Standort Deutschland entscheidest, entscheidest du dich auch für die Steuern. Das gibts halt nur im Paket.

Deutschland im Paket, jetzt 50% weniger Inhalt.

Siehe oben, das ist so halt nicht umsetzbar. Zumindest sehe ich nicht wie. Wenn du einen konkreten Vorschlag hast, her damit.

Wenn ich nicht zahle, verschwindet der Staat und es herrscht Anarchie. Wenn ich zahle, gibt es entsprechende Polizei und Justiz. Es kommt auf den Kontext an, was von beiden schlimmer ist. Meistens ersteres.

Welches Neugeborene zahlt denn Steuern? Neugeborene sind von jeglichen Pflichten/Rechten befreit. Und sie vom Schutz durch zb Polizei entbinden kann ja wohl nicht dein Ernst sein?

Polizei, Justiz und Militär sollten freiwillig bezahlt werden, das erwähnte ich bereits. Es sollte keine "Kundenkartei" geben.

Wenn du konkrete Vorstellungen hast wie das aussehen sollte dann her damit. Dann hat man auch eine Diskussionsgrundlage.

Grundlage für was?
Der Staat akzeptiert verschiedene Währungen und muss sie eben selbst eintauschen. Fertig.