Makroökonomie - Negatives Wirtschaftswachstum

Didier

Guest
Du unterstellst wie immer allen Menschen ein geradezu lächerliches Maß an Vernunft, aber selbst davon abgesehen: Der Kosten der permanenten Informationsbeschaffung wären einfach lächerlich hoch, jeder Konsument müsste permanent wissen wann er welche Währung zu welchem Kurs erworben hat, und wieviel JEDES Produkt im Zeitverlauf in den verschiedenen Währungen kostet, um beurteilen zu können ob er grade einen guten Preis erzielt oder nicht. Jeder Händler müsste Devisen der Währungen vorhalten, permanent umrechnen, Angestellte mit was bezahlen?
Das ist doch grade der Sinn des Euros: Informationskosten und Wechselkursrisiken reduzieren, um damit Wirtschaft und vor allem Freihandel zu fördern.

Wenn die Kosten für die Individuen so hoch sein sollten, wie von Dir beschrieben, werden sie sich schon von selbst auf eine Währung einigen. Das stellt keinen Grund dar, alle anderen zu verbieten.

Problematisch wären viele parallele Währungen glaube ich nur für den Staat selbst. Gerade wenn es darum geht, Steuern festzusetzen und einzutreiben, Schadensersatzansprüche auszusprechen, Gebühren festzulegen, seine Mitarbeiter zu bezahlen, würde es für den Staat extrem schwierig werden, in verschiedenen Währungen zu arbeiten, da seine Strukturen für schnelle Preisanpassungen denkbar wenig geeignet sind.

Deshalb und natürlich auch weil er sie kontrolliert, verlangt jeder Staat Steuern in seiner Währung und bezahlt seine Rechnungen, sowie Mitarbeiter in seiner Währung. Faktisch ist damit das Geldmonopol schon so gut wie geschaffen. Solange die Inflation nicht extrem hoch und das Vertrauen in die Währung nahe null ist, hat keine andere Währung eine Chance sich gegen den Staat durchzusetzen. Selbst wenn man andere Währungen für den Handel freigeben würde, hätten sie keine Chance sich durchzusetzen. In der Schweiz kann man zum Beispiel auch überall in Euro bezahlen und trotzdem benutzen alle Franken.
 
Zuletzt bearbeitet:

Seemann3

Musik & Film Forum
Mitglied seit
26.02.2005
Beiträge
1.109
Reaktionen
0
1) käme wohl drauf an. Aber mit elektronischem Zahlen, elektronsichen Preisschildern ist das alles nicht mehr sooo komplex.
Das es theoretisch möglich ist bestreite ich ja jetzt gar nicht. Ich sag nur es ist nicht besonders praktikabel und nicht sinnvoll. Geschweige denn effizient. Elektronische Preisschilder im Lemmymarkt?^^
2) mir gehören 27 Ölplattformen, alle hochproduktiv - ich garantiere damit für 1000 viedions - wenn du jetzt 100 hättest, wärs vllt gar nicht schlecht... warum soll der Staat Goldreserven haben? kann ich als Privatmann doch auch haben und darauf basierend dann Geld rausgeben?
Geld kann also auch nur produzieren, wer glaubhaft macht, dass damit Gegenstände erworben werden können. Private Unternehmen können das nur dann glaubhaft machen, wenn sie die Wertstabilität gewährleisten. Anders ausgedrückt, schlechtes Geld verschwindet sofort vom Markt, da es andere Konkurrenten gibt, die Preisstabilität gewährleisten - am Ende sind Preise stabil! Glaube so ungefähr geht das Argument.
Okay wir haben viele Währungen. Die schlechten werden gesprengt und fallen raus aus dem Markt. Auch deine Ölplattformen, da muss nur ein Hedgefond seine gehebelten 3Milliarden Dollar in viedions ausgezahlt haben wollen und gleichzeitig auf deine Zahlungsunfähigkeit spekulieren. Sowas kann nur eine Zentralbank/Regierung/Staat leisten. Spekulanten haben schon ganz andere Währungen und Systeme gesprengt (Stichwort Bretton-Woods-System, EWS-Crash). Daher meine These, die stärkste Währung überlebt. Und persönlich find ichs gut das das nicht in privater Hand ist sondern, naja vom Volk(Staat, Regierung) legitimiert und im Beispiel der EZB übelst unabhängig ist.
 

Seemann3

Musik & Film Forum
Mitglied seit
26.02.2005
Beiträge
1.109
Reaktionen
0
Jap^^. Und ich mag ihn.

"Der Lemmi Markt ist ein Billig- und Restpostenladen, der in erster Linie Lebensmittel aus Überproduktionen, Versicherungsschäden u.ä. anbietet."
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Von der frage wie sich die zentralbank bei negativem wirtschaftswachstum verhalten soll, zur diskussion über unser tyrannisches inefizientes und freiheitsraubendes kommunisten wärungssystem in nur 8 posts!

Clawg sei dank! Solide modarbeit.
 

Clawg

Guest
Okay, da brauch ich dann ja nicht weiter lesen. So was dämliches. Heftig. Geld hat Wert. Wenn jeder beliebig Geld produzieren könnte, hätte Geld keinen Wert mehr und wäre überflüssig.

1. Geld hat keinen (objektiven) Wert.
2. Die Beliebigkeit des Geldproduzierens ist durch mehrere Faktoren begrenzt (z.B. Produktionskosten oder Urheberrechte (man kann keine Geldscheine eines Konkurrenten drucken)).

Geld ist nicht gleich Geld. Der Wert des Geldes liegt in dem Vertrauen, dass andere das Geld irgendwann auch noch annehmen wollen. Produziert jemand andauernd neues Geld nach, erhöht derjenige also die Geldmenge, wird das Vertrauen in diese Währung u.U. zerstört.

@viedion
zu 1.: Wieviele Währungen wär denn ideal? Ich fänd schon 2 für den normalen Bürger zuviel. Gehst in einen Laden mit 800g Zucker für 1,25€ und 650 Rohrzucker für 34 Yen. Und das bei einem Wechselkurs der sich in Echtzeit ändert. Halte ich einfach für unpraktikabel.
Aha. Und wenn es unpraktikabel ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich viele Währungen durchsetzen?
Im Übrigen mache ich auf MasterCard, VISA, EC Karte, Scheckkarte und Bargeld hin. Gleich fünf verschiedene Zahlungsmittel.


@ MegaVolt
Was heisst aufzwingen? Bist du gezwungen Geld zu nutzen?
Ja.
Steuern.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
998
Reaktionen
0
Ich finde den Ansatz ja durchaus interessant und sehe auch den Zwang, den der Staat durch das Vorschreiben einer Währung ausübt. Daher nur eine Frage an Claw: Wie legt der Staat fest, welche Währung er für seine Geschäfte verwendet? Darf er dafür eine eigene Währung auf den Markt bringen?
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Aha. Und wenn es unpraktikabel ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich viele Währungen durchsetzen?
Im Übrigen mache ich auf MasterCard, VISA, EC Karte, Scheckkarte und Bargeld hin. Gleich fünf verschiedene Zahlungsmittel.

Die von dir genannten DInge sind nur Methoden des Bezahlens. Sie sind dabei unabhängig wie viele Währungen es gibt (kann ja von der Bank automatisch umgerechnet werden).
Zudem erfüllt jedes einzelne dieser Dinge einen anderen Zweck.
Bargeld für schnelle Verfügbarkeit. Kreditkarte für "ich zahl dann später", Scheck als Verbindlichkeit und so weiter.
 

Clawg

Guest
Die von dir genannten DInge sind nur Methoden des Bezahlens. Sie sind dabei unabhängig wie viele Währungen es gibt (kann ja von der Bank automatisch umgerechnet werden).
Es war ein Gegenbeispiel gegen das Argument, dass es unpraktikabel wäre, mehrere Währungen zu haben.


Zudem erfüllt jedes einzelne dieser Dinge einen anderen Zweck.
Bargeld für schnelle Verfügbarkeit. Kreditkarte für "ich zahl dann später", Scheck als Verbindlichkeit und so weiter.

Und verschiedene Währungen besetzen ebenfalls unterschiedliche Nischen. Gewicht, Bildchen drauf, Verbreitung, Vertrauen in den Geldgeber, Inflation, ...

Mir ist unbegreiflich wie man auf der einen Seite sagen kann, dass man 20 verschiedene Automarken, 10 verschiedene Colahersteller und 50 verschiedene Kleidungsproduzenten braucht, aber man beim zentralsten Element der Wirtschaft darauf verzichten sollte, auch dort für Wettbewerb zu sorgen. Weder Kinder noch Babyeisbären kann man da als Gegenargument bringen.

Ich finde den Ansatz ja durchaus interessant und sehe auch den Zwang, den der Staat durch das Vorschreiben einer Währung ausübt. Daher nur eine Frage an Claw: Wie legt der Staat fest, welche Währung er für seine Geschäfte verwendet? Darf er dafür eine eigene Währung auf den Markt bringen?

Klar darf er. Womöglich bleibt er ja sogar einzig relevanter Anbieter einer Währung, wer weiß? Wenn der Euro die beste Währung ist, wird sich nichts ändern.
Für die Besteuerung muss er aber jede Währung akzeptieren, den Wert bestimmt er wohl am Einfachsten über den Marktpreis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Es war ein Gegenbeispiel gegen das Argument, dass es unpraktikabel wäre, mehrere Währungen zu haben.

Ich dachte wenigstens die logik wäre in deinem informatikstudium nicht zu kurz gekommen aber in deinem beispiel benutzt du nur eine währung und gehst absolut 0 auf die einwände die gegen mehrere währungen sprechen ein.
Versagt auf ganzer linie, so wie man es eben gewohnt ist von dir...
 

Clawg

Guest
Ich dachte wenigstens die logik wäre in deinem informatikstudium nicht zu kurz gekommen aber in deinem beispiel benutzt du nur eine währung
Es ging um die Praktibilität. Da sind nur die Währungsmittel und nicht die Währungen entscheidend. Unterschied ist wohl nur, dass womöglich Dinge mehrfach preislich ausgezeichnet werden müssen oder zwei Preise an der Kasse angezeigt werden müssen. Auch vor Gericht wäre etwas mehr zu tun.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Jo klar ist das parkikabel, einmal bezahl ich mit dem 10 euro schein, einemal mit nem 5 euro schein und einmal mit 5 1 euro münzen mal mit 50 cent, da hab ich ja schon 4 währung benutzt... Wait stimmt ja garnicht.
Im einem laden krieg ich den becher yourgurt für 17 eurocent, im anderen kostet er 21 eurocent im nächsten 18 eurocent welcher ist billiger?
Im einen laden krieg ich den becher yourgurt für 9827548927 bantu dollar im anderen für 58960576 nuclawsland rand und im nächsten zahl ich 78326487 hurr durr dollar welcher ist billiger?

ULTRA PRAKTIKABEL UND SO EINFACH!!! GANZ WIE ECASH UND BARGELD IN EINER WÄHRUNG!!!!
 
Mitglied seit
01.09.2002
Beiträge
1.456
Reaktionen
0
Seit wann entscheidest du was leute für praktikabel halten?
Wenns dann so ist - ok. Wenn nicht, dann schränke ich hier sinnloser weise die Möglichkeiten ein. Aber wer weiss das schon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Banking
Rondo Cameron merkte an, dass in der Free Banking Periode das Wachstum Schottlands günstiger ausfiel als in England oder Frankreich. Sie gilt unter Wirtschaftshistorikern als erfolgreich[9].
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Das system in schottland hatte doch mit Hayeks vorstellungen absolut 0 zu tun und von denen fabuliert claw hier ja schliesslich...
 

Clawg

Guest
Jo klar ist das parkikabel, einmal bezahl ich mit dem 10 euro schein, einemal mit nem 5 euro schein und einmal mit 5 1 euro münzen mal mit 50 cent, da hab ich ja schon 4 währung benutzt... Wait stimmt ja garnicht.
Im einem laden krieg ich den becher yourgurt für 17 eurocent, im anderen kostet er 21 eurocent im nächsten 18 eurocent welcher ist billiger?
Im einen laden krieg ich den becher yourgurt für 9827548927 bantu dollar im anderen für 58960576 nuclawsland rand und im nächsten zahl ich 78326487 hurr durr dollar welcher ist billiger?

ULTRA PRAKTIKABEL UND SO EINFACH!!! GANZ WIE ECASH UND BARGELD IN EINER WÄHRUNG!!!!

Du vergleichst Orangen mit Orangen. Ich glaube nicht, dass für ein und dieselbe Branche unterschiedliche Zahlungsmittel gleichzeitig optimal sind, nur weil die Geschäfte an etwas unterschiedlichem Ort stehen.

Vielleicht bezahlt man Schiffslieferungen Reis mit Goldbarren, Aktien mit elektronischem Derpderp-Dollar und im Laden um die Ecke mit Euro? Wer weiß? Ich weiß nicht, ob Euro überall die beste Währung ist. Du?
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Mich persönlich kotzt es schon an, dass ich in der schweiz nicht mit euro bezahlen kann oder, wenn ich dazu genötigt bin es doch zu tun, beim wechselkurs abartig über den tisch gezogen werde. Je weniger währungen desto besser...
 
Mitglied seit
30.03.2002
Beiträge
1.868
Reaktionen
0
Du vergleichst Orangen mit Orangen. Ich glaube nicht, dass für ein und dieselbe Branche unterschiedliche Zahlungsmittel gleichzeitig optimal sind, nur weil die Geschäfte an etwas unterschiedlichem Ort stehen.

Vielleicht bezahlt man Schiffslieferungen Reis mit Goldbarren, Aktien mit elektronischem Derpderp-Dollar und im Laden um die Ecke mit Euro? Wer weiß? Ich weiß nicht, ob Euro überall die beste Währung ist. Du?

Was man womit bezahlt ist doch vollkommen egal, da gibt es kein "bestes", in jedem Moment ist jede Währung in deiner Fantasiewelt doch immer optimal, weil über Börsen immer ein optimaler Wechselkurs existiert. Das einzig relevante Qualitätsmerkmal einer Währung ( abgesehen von Fälschungssicherheit, aber bei dir gibts bestimmt eh nur E-Commerce ) ist die Stabilität über die Zeit. Deshalb wird Öl in Dollars gehandelt und bald dann vielleicht in Euros.


Ist aber auch völlig egal, schau dir mal die Umfragen zur Euroeinführung an, und frag mal heute nach dem Anteil +25 Jähriger die bei Einkäufen noch in D-Mark rechnen, und dann frag dich einfach mal wie realistisch es ist der breiten Masse mehrere Währungen anzubieten :rofl2:

Und sowieso führen mehrere Währungen mit Wechselkurshickhack doch nur das Grundprinzip von Geld ad absurdum: Den blöden Tauschhandel möglichst stark vereinfachen.
 

Clawg

Guest
Was hat die Anzahl mit der Möglichkeit zutun?
Nur weil es z.B. hunderte Betriebssysteme gibt, heißt das nicht, dass deshalb auf jedem PC hunderte Betriebssysteme installiert sind. Wenn es tatsächlich solche Probleme mit vielen Währungen gibt, dann gäbe es auch auf einem freien Markt nur wenige, vielleicht sogar nur eine einzelne.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
In claws argumentationen heisst es immer "der freie markt würde das", "im freien markt würde dies und jenes", "hätten wir einen richtigen freien markt würde" etc. ... und so weiter und so fort. Vollkommen bar jeder argumentation geht claw frecher weise IMMER davon aus, dass "im freien mark" alle besser wäre.
Ich möchte jetzt endlich einmal wissen, wie so ein freier markt aufgebaut und definiert sein muss, damit er alle probleme der menschheit messiasartig von selbst löst. Ich will endlich eine für die realität geeignete definition, die nicht darauf aufbaut, dass sich alle menschen nach ayn rands horrorvorstellung von einem perfekten menschen verhalten.
Definiere "freier markt" für die realität in der nicht alle menschen randianische maschinen sind die sich permanent nur nach den höchsten randianischen moralvorstellungen verhalten...
 

Clawg

Guest
Du sagst, wenn man erlauben würde, dass es auch andere Währungen gäbe, das ganze unpraktikabel wäre.

Im Markt wird das, was unpraktikabel ist, eliminiert. Es würde sich also das genannte Problem gar nicht stellen und es wäre genau wie jetzt auch.


zu deinen Punkten konkret:
- Mit "freier Markt" meine ich den Zustand, dass nicht mehr eine einzige Währung Monopolwährung, d.h. legales Zahlungsmittel, ist.
- Nirgends wird vorausgesetzt, dass Menschen sich "perfekt" verhalten. Das habe ich nie behauptet. Ich habe das Gegenteil gesagt: Wenn sich Menschen rational verhalten, wird eine Gesellschaft entstehen, welche auf rationalen Gesetzen beruht.
- Die "höchste randianische Moralvorstellung" ist, dass man seinen Mitmenschen keine physische Gewalt antun soll und den eigenen Werten, Zielen und Träumen folgen soll. Dazu bedarf es keines perfekten Menschen. Etwas nachdenken bzw. zuhören bzw. lesen muss man allerdings, das stimmt.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Du sagst, wenn man erlauben würde, dass es auch andere Währungen gäbe, das ganze unpraktikabel wäre.

Im Markt wird das, was unpraktikabel ist, eliminiert. Es würde sich also das genannte Problem gar nicht stellen und es wäre genau wie jetzt auch.

Wieder so eine "im freien markt passiert dies und jenes" behauptung mit 0 belregen bzw. erklärungen warum das so sein soll.

Alles andere ist ebenso unkonkret wie immer von dir "der freie mart macht's schon!!!" "wie?" "DER FREIE MARKT MACHT'S SCHON!!"

Der messias wird uns alle retten...
 

Clawg

Guest
Wieder so eine "im freien markt passiert dies und jenes" behauptung mit 0 belregen bzw. erklärungen warum das so sein soll.

Alles andere ist ebenso unkonkret wie immer von dir "der freie mart macht's schon!!!" "wie?" "DER FREIE MARKT MACHT'S SCHON!!"

Der messias wird uns alle retten...

Uhm... ich habe einfach mal vorausgesetzt, dass Menschen das, was unpraktikabel ist, nicht mögen und über die Jahre hinweg immer weniger verwenden. Das ist natürlich kein zwingender Verlauf, man denke an Sozialismus der sich bis heute erhalten hat. Aber bei vielen Dingen im Markt, man denke z.B. an Autos, Computer, Flugzeuge, Züge, ..., erkennt man, wenn man es über die Zeit hinweg betrachtet, doch schon irgendwo eine Tendenz, dass die Dinge über die Zeit immer wieder ein Stückchen praktikabler geworden sind.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Tja, jetzt must du nur noch zeigen, dass das am "freien markt" und nicht am "regulierten markt" liegt. "Freien markt" so wie du ihn definierst gab es noch nie. Dem "freien markt" also diese entwicklung zu unterstellen ist schlicht eine these ohne jedwede belege, nichts als heisse luft, so wie immer...
 

Clawg

Guest
Ich kann es nicht noch weiter herunterbrechen. Wenn du nicht einsiehst, dass du, wenn du die Wahl zwischen Produkten hast und versucht bist, das beste zu wählen, tendenziell den Hersteller des besten Produkts mehr Geld gibst, als dem Hersteller des schlechtesten Produkts, dann bin ich nicht imstande eine gemeinsame Basis der Kommunikation zu errichten.

Ich mache stattdessen lieber einen Spaziergang im Park und betrachte die seit ~4 Milliarden von Bürokraten stetig verbesserte Natur.
 
Mitglied seit
30.03.2002
Beiträge
1.868
Reaktionen
0
Und genau ist doch das Problem, die Zeiten, in denen ein Mensch auch nur bei einem Bruchteil der von ihm konsumierten Produkte beurteilen kann, was gut und was schlecht ist, sind seit der spätsteinzeit vorbei, davon rede ich doch die ganze Zeit, diejenigen, die Währungen zur Verfügung stellen hätten jederzeit einen enormen Informationsvorteil, und selbst wenn dann irgendwann rauskommt das diese oder jene Währung mist ist, ist der schaden schon angerichtet. In Jedem Agentenbasierten Modell geht das ganze augenblicklich zugrunde.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.825
Reaktionen
254
Ich kann es nicht noch weiter herunterbrechen. Wenn du nicht einsiehst, dass du, wenn du die Wahl zwischen Produkten hast und versucht bist, das beste zu wählen, tendenziell den Hersteller des besten Produkts mehr Geld gibst, als dem Hersteller des schlechtesten Produkts, dann bin ich nicht imstande eine gemeinsame Basis der Kommunikation zu errichten.

Ich mache stattdessen lieber einen Spaziergang im Park und betrachte die seit ~4 Milliarden von Bürokraten stetig verbesserte Natur.

Du behauptest ein komplett deregulierter markt würde bessere ergebnisse liefern als das was wir jetzt versuchen zu tun.
Stellt sich nur die frage bessere ergebnisse für was?
Mir kommt es immer so vor als würdest du "den freien markt" als eine art naturgewalt ansehen, die evolutionsartig durch bestimmten gesetzmäßige auslesemechanismen schon irgendwie das effizienteste hervorbringen wird.
Der markt folgt aber keinen naturgesetzen. Er ist von menschen gemacht und kann durch diese beliebig manipuliert werden, wenn genug kapital auf einem haufen zusammenkommt ist bei einem komplett dereguliertem markt alles an wiederwärtigkeiten möglich die man sich so vorstellen kann.
Ich bin ein sehr liberaler mensch, ich bin der meinung, dass die bürger in einem staat so frei wie möglich leben sollten ohne, dass sich der staat zu sehr einmischt und die gesetzte die freiheiten beschneiden um das zusammenleben so gut es geht zu ermöglichen auf einem minimum gehalten werden. Wo diese grenze liegt, wird über den demokratischen prozess festgelegt.
Im privatleben sollte jeder so frei sein wie nur irgend möglich.
Die Geschäftswelt hat damit aber nichts zu tun. In der geschäftswelt geht es um den profit der firma und die gewinne der aktionäre, da geht es ums geldverdienen und das ist vieleicht auch ganz gut so. Im geschäftsleben geht es um geld verdienen im privatleben geht es um andere dinge.
Nun ist die geschäftswelt aber keine demokratie.
Die geschäftswelt ist streng hierarchisch aufgebaut und im endeffekt von der struktur her eine diktatur.
Je größer eine firma wird, desto weniger leute bestimmen letztendlich über das schicksal von immer mehr menschen.
Die leute am oberen ende haben ein interesse daran die gewinne zu maximieren um den profit der firma, ihren eigenen und den der aktionäre zu mehren, sie kriegen das meiste vom kuchen ab, es lohnt sich für sie.
Die leute am unteren ende haben vieleicht nicht ihr ganzes leben in ihren job investiert, sondern mehr in ihr privatleben, haben eine exzellente bildung, wollen aber seltsamerweise trotzdem nicht führ ihren job und die geschäftswelt leben. Diese menschen haben ein interesse daran, dass die regeln der geschäftswelt nicht ihr freies privatleben beschränken.
Man muss eine balance zwischen den interessen der geschäftswellt und der privaten gesellschaft finden.
Da die geschäftswelt nicht demokratisch ist, sondern hierarchisch muss den menschen am unteren ende der pyramide ein mittel in die hand gegeben werden um ihre private freiheit vor dem ausufernden profitstreben der geschäftswelt zu schützen.
Ich bin der meinung, dass dies durch demokratische gesetze die die geschäftswelt regulieren am besten möglich ist.
Wenn du diesen hebel mit einer kompletten deregulierung der märkte und einem nachtwächterstaat abbrichst, entlässt du die leute letztendlich nur in die diktatur eines profitgierigen marktes.
Es ist ja nicht so, dass im jetztigen system alles super wäre, bei weitem nicht, es gibt genug einflussnahme aller möglichen interessensgruppen auf die politik, aber durch regelmäige wahlen und starke demokratische strukturen, kann soetwas wenigstens ein bischen eingedämmt werden.
Der Markt ist nur ein Teil des Ganzen, er muss dem Interesse aller Menschen in einem Staat dienen und nicht nur darauf bedacht sein am effizientesten für sich selbst und für die menschen am oberen ende der pyramide zu funktionieren. Es gibt andere dinge in einer gesellschaft, die ebenfalls funktionieren müssen. Du sagst es doch selbst immer:"Jeder weiss am besten was er will." und stell dir vor es gibt Menschen, die wollen sich nicht von einem hoch effizeinten markt ihr leben diktieren lassen, möchten nicht alles nach dem job ausrichten müssen.
Der Markt muss so gut es geht die interessen aller abdecken und nicht einfach nur für sich selbst am besten funktionieren.




Lass es mich mit einer informatik methapher versuchen:

Clawg hat gerade einen hochlukrativen Programmiererjob angenommen und muss ein kleines Programm fertig stellen, es besteht aus 3 Teilprogrammen, Clawg arbeitet sich ein und schaut sich dann den vorhandenen Code eines Teilprogramms an. Er stellt fest, dass selbst die einfachsten Algorithmen unglaublich kompliziert und umständlich programmiert sind um der Funktion der anderen zwei Teilprogramme gerecht zu werden. Er wühlt sich ein paar Tage durch das unglaubliche Codechaos und kommt zu dem Schluss, dass es einfacher ist das alles nochmal zu Programmieren. Und legt voller Elan los! It's time to shine! 16 Stunden am Tag? Für uinseren clawg kein problem! Wenn man erst mal die Leiter rauf ist kann man sich immer noch ausruhen.
Ratzfatz ist der erste Programmteil fertig und die effizienz des Teilprogramms mit clawgs Algorithmen ist geradezu ennorm! Die Chefs sind begeistert! Clawg soll alles komplett neu schreiben.
Verächtlich löscht er das erste Teilprogramm seines Vorgängers erfreut über diesen frühen Triumpf!
Er schaut sich das zweite Teilprogramm an es ist hoffnungslos mit dem dritten Teilprogramm verflochten, aber irgendwie ist das komisch, das macht so garnicht das, was clawg aus den Projektunterlagen herausgelesen hatte, erschrocken geht er alles nochmal durch und stellt nach penibler Untersuchung seines Arbeitsbereiches fest, dass eine kleine Mappe mit ein paar Blättern hinter den Schreibtisch gerutscht ist mit ein paar kleinen zusatzwünschen des Kunden die die Abstraktion des gestellten Problems plötzlich nicht mehr so trivial erscheinen lassen.
Claw rackert ein paar tage an einer eigenen Lösung, er kann ja nicht zu den Chefs gehen und gestehen, dass er das gesammte Projekt womöglich um Wochen zurückgeworfen hat, so wendet er sich in seiner not ans altbekannte Technikforum auf bw.de, er kriegt von bog ein paar sachdienlich erscheinende Tipps, wird aber damit absichtlich auf eine falsche Fährte gelockt.
Clawg versucht es ein paar Tage weiter verzweifelt, auf keinen Fall fragt er um Hilfe, der Gesichtsverlust wäre unerträglich, er kann das alleine, er braucht keine Hilfe, er liegt nicht falsch.
Am Ende wühlt er sich wieder durch das Codechaos des zweiten Teilprogramms um herauszufinden wie sein vorgänger das Problem gelöst hat, die Dokumentation ist saumäßig. Kommentare? Pustekuchen, der Code hat trotz seiner Komplexität und Umständlichkeit an manchen Stellen einen sehr minimalistischen Stil, zu allem Überfluss sind manche Dateien auf die clawg zugriff braucht auch noch verschlüsselt und der Code scheint nirgendwo dokumentiert zu ein, das ist alles nicht so einfach wie clawg sich das vorgestellt hatte und langsam läuft ihm die Zeit WIRKLICH davon.
Er beschließt mit dem Menschen in Kontakt zu treten, der das Programm vor ihm bearbeitet hat und stellt in der Personalabteilung fest, dass sein Vorgänger vor ein paar Wochen nachdem er 14 Jahre für die Firma gearbeitet hatte nach 3 Monate langer Einarbeitungszeit wegen einem 18% Effizienzverlusts bei der Arbeit mit dem neuen System gefeuert wurde.
Nichts destoweniger versucht es clawg trotzdem bei dem ehemaligen Angestellten auf dem Telefon, ein intelligenter rationaler Mensch wird doch wohl bereit sein zu seinem eigenen egoistischen Nutzen mir bei diesem kleinen Problem weiter zu helfen, ich kann ihn ja auch dafür bezahlen.
Wieder erwarten ist der ehemalige Angestellte nicht hoch erfreut mit clawg einen fairen Handel nach frei festgelegten Verträgen zwischen zwei vollkommen freien und gleichstehenden Individuen ein zu gehen. Er verabschiedet ihn mit den Worten: "*ick dich *elbst du *loch!".
Claw bleibt keine ande Wahl, langsam wird er wirklich übermüdet, es braucht viel überwindung aber letztendlich schafft er es seinen Körper mit Koffein zu vergiften und weiter zu machen.
Clawg versucht nun seinen Programmteil 1 so um zu schreiben, dass er wieder mit Programmteil 10 und 11 zusammenarbeitet um das Programm noch bis zur Deadline funktionstüchtig zu machen.
Er schuftet wie ein blöder doch mit Erschrecken stellt er fest, dass sich einige Teile seines perfekten Programmteils 1 selbstständig gemacht haben, er stellt fest, dass sie ihr effizientes Verhalten nicht mehr absstellen wollen, sie rebellieren gegen ihren Meister, sträuben sich seinem willen und entziehen sich seinem Einfluss.
Als clawg im Krankenhausbett erwacht erfährt er, er hatte einen Nervenzusammenbruch induziert durch Halluzinationen durch erhöhte Koffeinwerte, er wäre einige Wochen im Koma gelegen, das ganze Projekt sei aufgeflogen alle Kohle futsch, der Kunde weg, clawg gefeurt.
Jetzt steht clawg auf der Straße, alles futsch, dabei hatte er doch Programmteil 1 so genial und effizient gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Clawg

Guest
Und genau ist doch das Problem, die Zeiten, in denen ein Mensch auch nur bei einem Bruchteil der von ihm konsumierten Produkte beurteilen kann, was gut und was schlecht ist, sind seit der spätsteinzeit vorbei
Man kann andere Leute damit beauftragen.

diejenigen, die Währungen zur Verfügung stellen hätten jederzeit einen enormen Informationsvorteil
Dann müssen diejenigen eben ihre Währung (im Vergleich zur staatlichen Währung) wesentlich attraktiver machen, damit die Leute ihnen Vertrauen schenken.

und selbst wenn dann irgendwann rauskommt das diese oder jene Währung mist ist, ist der schaden schon angerichtet.
Wie bei jedem anderen Produkt auch.
Im Übrigen kann Haftung über Verträge geregelt werden. Dort können auch Versicherungen, Rücklagen oder gar eine freiwillige staatliche Aufsicht beschrieben werden.
 
Mitglied seit
30.03.2002
Beiträge
1.868
Reaktionen
0
Wie bei jedem anderen Produkt auch.
Im Übrigen kann Haftung über Verträge geregelt werden. Dort können auch Versicherungen, Rücklagen oder gar eine freiwillige staatliche Aufsicht beschrieben werden.

Hey, tolle neue Idee!! Oh warte, das funktioniert ja nichtmal im jetzigen, nach deinem verständnis gradezu absolutistisch reguliertem Finanzsystem.

Gleiches gilt natürlich für alle anderen Punkte.

Lern einfach endlich ein rein modelltheoretisches "kann" von der Realität zu unterscheiden, deine Vorstellungen sind in der Wirklichkeit noch weniger umsetzbar als Kommunismus.
 

Clawg

Guest
Hey, tolle neue Idee!! Oh warte, das funktioniert ja nichtmal im jetzigen, nach deinem verständnis gradezu absolutistisch reguliertem Finanzsystem.
?
Achso, wenn es nicht mal unter staatlicher Führung funktioniert, dann kann es erst recht nicht im Wettbewerb funktionieren.

Lern einfach endlich ein rein modelltheoretisches "kann" von der Realität zu unterscheiden, deine Vorstellungen sind in der Wirklichkeit noch weniger umsetzbar als Kommunismus.

Nenne ein Beispiel für ein Hindernis für die Umsetzbarkeit.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Ich meine den Post als ganzes. Über das Beispiel kann man sicherlich geteilter Meinung sein.

Das Problem an einem völlig freien Markt, und damit auch an praktisch allen Argumentations Ansätzen von dir und MV, ist einfach das dort jegliche Sozialen und Moralischen Aspekte völlig unter den Tisch fallen würden und die Wirtschaftlich Starken nach Lust und Laune alle anderen zum eigenen Nutzen nach Strich und Faden ausbeuten würden. Ein Zuwachs an Freiheit ist immer mit einem Verlust an Sicherheit verbunden, und in eurer Welt, gäbe es keinerlei Sicherheit mehr.

Und du kannst mir nicht erzählen das du dir eine solche Welt wirklich wünscht. Falls doch tust du mir Leid und ich hoffe inständig, das dein Traum irgendwann Realität wird, aber bitte erst wenn ich unter der Erde liege :(
 
Zuletzt bearbeitet:

Seemann3

Musik & Film Forum
Mitglied seit
26.02.2005
Beiträge
1.109
Reaktionen
0
Womöglich bleibt er ja sogar einzig relevanter Anbieter einer Währung, wer weiß? Wenn der Euro die beste Währung ist, wird sich nichts ändern.
Du denkst also, wenn es viele Währung gibt, kann es passieren, das die "stärkste" überlebt und wir nur noch eine haben.
Und ich denke dass das ganz sicher passiert. Und ich habe es bereits begründet oben, und auch andere Posts haben das schon gut aufbereitet, aber ich fasse es gern nochmal zusammen.

~ von heute auf morgen viele Währungen käme einer Revolution gleich, viel Chaos, Vertrauensverlust, Unsicherheit. Ist das Geld was ich besitze morgen noch was wert?
~ mehrere Währungen sind unpraktikabel im Supermarkt, es entstehen Informationskosten, dadurch Opportunitätskosten und Transaktionskosten => volkswirtschaftlicher Verlust. Die Zeit die ich mich mit Währungsumrechnung (mit Echtzeit Wechselkursen!) beschaffe könnte ich mich sinnvoller betätigen.
~ Schwache Währungen würden von Investoren gesprengt werden, die auf sinkende Kurse setzen. Und wenn deine X-Währungen 3 mal enorm an Wert verloren hat, überlegst du dir ob du sie noch ein 4 mal kaufst. Dieser Punkt ist übrigens Fakt, da gibt es Beispiele in der jüngeren Geschichte was genau so vorgefallen ist.
~ Ich sehe keinen Sinn unser stabiles und gedecktes Währungsystem mit irgendwelchen Experimenten zu ändern, wir haben ganz andere wirtschaftliche Probleme. Ich bin mir sicher das ich mit meinem 100€-Schein auch morgen und nächste Woche noch einen Einkaufswagen voller Lebenmittel kriege, und das ist ein hohes Gut. Du sagst Geld hat keinen Wert? Für mich ist dieser Einkaufswagen viel Wert. Und wenn alle das glauben ist das auch objektiv, aber über Definition will ich mich jetzt nicht streiten.

@Outsider: sry, tl;dr :)
 
Mitglied seit
01.09.2002
Beiträge
1.456
Reaktionen
0
~ Ich sehe keinen Sinn unser stabiles und gedecktes Währungsystem mit irgendwelchen Experimenten zu ändern, wir haben ganz andere wirtschaftliche Probleme.

Unter "gedeckt" verstehst du was?

€: wenn ich eine komplette Deckung des Geldes habe (Gold, Silber, Autos), kann diese Währung dann attackiert werden?

Warum flamet ihr nur das Free-Banking bzw. Competitive Currencies System?
Man könnte auch einfach das aktuelle System flamen (Ein Kommitee von rd. 12 Leuten entscheidet, ob höhere Zinsen oder niedriger Zinsen gut wären (Beispiel aus der aktuellen Krise!) - ich glaube nicht, dass 12 Leute sowas wissen können.).
Warum glaubt jeder, mit einem aggresiveren Ton könnte er Recht behalten?
Das Thema ist nicht neu, Leute haben sich damit mehr beschäftigt als bw.de. Leute haben Vor- und Nachteile bedacht, letzlich ist es eine Glaubensfrage und eine Frage des Zieles.


Outsider will Privat- und Geschäftsleben trennen, dazu braucht man eine Definition wo was anfängt.
Clawg will Freiheit, dazu sollte man Privateigentum definieren (was iirc hier im bw-forum noch noch niemand geklärt/legitimiert hat).

Bleibt zu sagen, dass es von uns hier kaum einer weiss, seine Bedenken äussern kann aber niemand kann Recht bekommen!

Und zur Umsetzbarkeit: Das ist doch kein Problem, Leute mussten plötzlich zwischen Telefonanbietern wählen und bald auch zwischen Briefzustellern - sogar komplexe Netzabhängige Systeme wie der Eisenbahnverkehr sind liberalisiert...
 
Mitglied seit
04.10.2006
Beiträge
643
Reaktionen
0
Ort
München
Um mal bei den großen Jungs mitzuspielen:

1. Was ist eine "Währung"? Definieren wir doch mal, ohne die Wiki zu Rate zu ziehen, Währung als ein Tauschmittel von höchster Liquidität, und nun kommt es, von hoher Verlässlichkeit.

2. Führen wir eine neue Währung im Euroraum eine, diese nennen wir Clawg-Taler (CT).
2.1 Clawg produziert ein Konsumgut und akzeptiert nur noch Clawgtaler
2.2.1 Diese Währung MUSS doch nun einen Wechselkurs aufweisen, der in etwa durch solch Variablen wie Geldmenge der Clawgtaler, Clawgs Produktivität, die Stabilität seiner Währung etc. definiert ist.
2.2.2 Wir benötigen somit alle obenstehenden Informationen, um diese Währung bewerten zu können, welche Kosten verursachen.

Ohne innerhalb dieses Stranges weiter zu argumentieren erkennen wir doch grob, dass es im Clawgschen "Freien Markt" im Gleichgewicht zu einer einheitlichen Währung je Wirtschaftsregion kommt.

Argumentieren wir nun entlang dem vorher genannten Gedanken eines Spotmarktes für allgemeine Güter, so sage ich auch hier voraus dass sich, z.B. durch die Verwendung von Terminkontrakten feste Preise - zumindest im Lemmy-Markt - einpegeln werden.

X
 
Mitglied seit
21.02.2009
Beiträge
2.110
Reaktionen
0
Schön argumentiert, xornado.

Ich hätte immernoch gerne eine Erklärung dafür, warum wir nicht heute schon andere Währungen benutzen.

Ich meine, in Krisenzeiten, etwa einer Hyperinflation, benutzen betroffene Menschen idr den US-Dollar. D.h. Menschen sind grundsätzlich in der Lage andere Währungen zu benutzen.

Sie tun das aber nicht in normalen Zeiten. Weder verwenden wir den Dollar, noch etablieren sich andere Konkurrenzwährungen. Die könnte es ja schon heute geben. Meinetwegen könnte ja Luxemburg (Es ist ein Beispiel, also ignorieren wir mal die Währungsunionen) eine eigene Währung rausbringen. Anreize dazu bestünden wegen Seigniorage Gewinn. Wenn das also nicht passiert, dann nur dann weil halt kein Bedarf besteht. Wir wählen freiwillig die DM/den Euro als Währung!

Also auch kein Anlass für Clawg hier aktiv zu werden.

Hab das eben exta nochmal nachgeschlagen. Annahmezwang besteht nur sofern Vertraglich nichts anderes vereinbart wurde. Sprich die Vertragsfreiheit hebt das Währungsmonopol auf wenn mans denn drauf anlegt.

Naja fc, mal folgendes Szenario: Du verpflichtest dich zur Lieferung einer bestimmten Sache, dann wird es aber unmöglich den Vertrag zu erfüllen. BGB sieht imo vor, dass du Schadensersatz leisten muss. Naja, das doch dann natürlich im gesetzlichen Zahlungsmittel?

Und weiter, falls du bei Begleichung einer Rechnung im Verzug bist richten sich die Verzugszinsen nach dem Zentralbankzins der EZB und nicht nach dem Geldmarktzins für CT.
 
Mitglied seit
04.10.2006
Beiträge
643
Reaktionen
0
Ort
München
Ich hätte immernoch gerne eine Erklärung dafür, warum wir nicht heute schon andere Währungen benutzen.

Ich meine, in Krisenzeiten, etwa einer Hyperinflation, benutzen betroffene Menschen idr den US-Dollar. D.h. Menschen sind grundsätzlich in der Lage andere Währungen zu benutzen.

Was natürlich in der relativen Wertstabilität liegt. Die inflationierte Währung war - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr imstande, diese zu Gewährleisten.

Sie tun das aber nicht in normalen Zeiten. Weder verwenden wir den Dollar, noch etablieren sich andere Konkurrenzwährungen. Die könnte es ja schon heute geben. Meinetwegen könnte ja Luxemburg (Es ist ein Beispiel, also ignorieren wir mal die Währungsunionen) eine eigene Währung rausbringen. Anreize dazu bestünden wegen Seigniorage Gewinn. Wenn das also nicht passiert, dann nur dann weil halt kein Bedarf besteht. Wir wählen freiwillig die DM/den Euro als Währung!

Es geht, laut Clawg und einigen anderen hier, ja nicht darum dass ein Staat (!) eine Währung rausbringt, sondern wir in irgendwelchen freien, selbsterwählten und -benannten Währungen handeln.

Um Deinem Luxemburgbeispiel zu folgen: Die Integration der landeseigenen Wirtschaft in einen Währungsraum mit gleicher Währung scheint ein derart großes Effizienzpotenzial zu besitzen, dass Seignorageerträge aus Staatssicht geringer sind als Gewinne aus der gemeinsamen Währung.


Um noch einen weiteren Grund für eine (in wirtschaftlich gleichen Gebieten) gemeinsame Währung einzuführen, so könnte man sich doch entlang dem Gedanken der Risikoaversion entlanghangeln ?? (oder wiederhole mich mich jetzt?? :confused: )

X
 

Clawg

Guest
Das Problem an einem völlig freien Markt, und damit auch an praktisch allen Argumentations Ansätzen von dir und MV, ist einfach das dort jegliche Sozialen und Moralischen Aspekte völlig unter den Tisch fallen würden und die Wirtschaftlich Starken nach Lust und Laune alle anderen zum eigenen Nutzen nach Strich und Faden ausbeuten würden. Ein Zuwachs an Freiheit ist immer mit einem Verlust an Sicherheit verbunden, und in eurer Welt, gäbe es keinerlei Sicherheit mehr.
Ok, werde bitte konkret.
Wie würden die wirtschaftlich starken in einem System mit freien Währungen alle anderen nach Lust und Laune ausbeuten?

Dir ist hoffentlich bewusst, dass eine inflationäre Währungspolitik, wie wir sie haben, eben die von dir kritisierten wirtschaftlich starken begünstigen. In einem System mit solcher Währungspolitik ist Geld umso weniger Wert, je länger es unterwegs war. Je näher man an der Geldquelle sitzt, umso schneller kann man auf Geldmengenänderungen reagieren.

Und du kannst mir nicht erzählen das du dir eine solche Welt wirklich wünscht. Falls doch tust du mir Leid und ich hoffe inständig, das dein Traum irgendwann Realität wird, aber bitte erst wenn ich unter der Erde liege :(

Ich wünsche mir eine Welt, in der niemand die Politik benutzt, um seine wirtschaftliche Konkurrenz auszustechen, ob das nun Gewerkschaften oder Großindustrielle sind, ist mir egal.
 
Oben