Lebensmittel im 21. Jh.: Genfood, Monsanto, alte/verbotene Sorten und Co.

[Outsider23]

Naja, regionales "bio Fleisch" hat halt zweierlei Vorteil. Einerseits kann man (eventuell) davon ausgehen das die Tiere besser gehalten werden und daher ein besseres Leben haben als die Tiere die dann als 2,50€ Hackfleisch bei Aldi enden und andererseits, dass Biofleischbauern ökologisch weniger schädlich sind. (Alleine schon was Antibiotika Einsatz in der Mast angeht.) Die sonstigen Vorteile funktionieren natürlich nur, wenn die Biofleisch Konsumenten letztendlich dann auch weniger Fleisch konsumieren als der durchschnitts Fleischsack.

Das mit dem Fleischkonsum ist halt so eine Sache. Die meisten Menschen in Deutschland sind so weit von der Fleischproduktion entfernt, dass sie überhaupt gar keinen Bezug mehr dazu haben. Fleisch ist ein Produkt, dass man sauber abgepackt im Supermarkt kauft. Das kommt nicht vom Tier, dass ist für viele wie der Strom aus der Steckdose.

Wir haben seinerzeit in Ethik ein Schlachthaus Video angeschaut, ziemlich viele der Fleischesser wollten sich das damals nicht bis zum ende Anschauen und haben den Raum verlassen. Das hat sie natürlich letztendlich nicht davon abgehalten weiterhin Fleisch zu essen. Ich denke wenn man in dem Bereich wirklich ein umdenken erwirken wollte müsste man viel mehr den tatsächlichen Bezug zum Tier herstellen. Ich denke schon, dass viele Menschen ihren Fleischkonsum stark überdenken würden wenn sie tatsächlich mal selbst ein Schwein oder gar ein Rind schlachten müssten. Soweit wird es aber bei uns vermutlich sowieso nie kommen.

 

[deleted_24196]

Ich denke schon, dass viele Menschen ihren Fleischkonsum stark überdenken würden wenn sie tatsächlich mal selbst ein Schwein oder gar ein Rind schlachten müssten. Soweit wird es aber bei uns vermutlich sowieso nie kommen.

Viele Kinder wissen doch gar nicht mehr was überhaupt der Ursprung der Chicken Nuggets oder Bratwurst ist. Die denken die Nuggets wachsen an einem Busch und müssen nur geerntet werden.

 

[schlaef3r]

Berücksichtigt diese Quelle, dass wir derzeit ca. 50% Lebensmittel für die Tonne produzieren? Zweifellos müssten wir da effizienter werden. Dass wir mengenmäßig nicht ausreichend produzieren würden bezweifele ich.

Wenn man jede mögliche landwirtschaftlich nutzbare Fläche verwenden würde und nur noch produktive Arten verwenden würde, dann ganz vllt, aber sonst auf keinen Fak. Norman Borlaug meinte dazu mal, dass ohne die grüne Revolution aka alles was heute konventionell ist die Welt nur drei Milliarden ernähren konnte.

Und kann mir einer erklären, warum moderne pestizide schädlicher sein sollen als Kupfer Präparate?
Kann wenn ich daheim bin, mal einen link hinklatschen, wie viel glyphosat andere pestizide einspart, das Zeug ist doch viel zu teuer als dass die Bauern Davon zu viel spritzen wollen. Oder konventionelle Lebensmittel sind immer noch zu teuer.

Ihr redet So als ob die konventionelle Landwirtschaft in den 70ern stehen geblieben wäre.
Oder reden wir jetzt speziell nur noch von tierhaltung?

 

[waah11]

Viele Kinder wissen doch gar nicht mehr was überhaupt der Ursprung der Chicken Nuggets oder Bratwurst ist. Die denken die Nuggets wachsen an einem Busch und müssen nur geerntet werden.

Der Schmarrn wurd schon erzählt als ich noch ein Kind war... Und vermutlich auch schon 50 Jahre davor... Wohl ziemlich genau seit man vom Selbstversorgen abgekommen ist.

 

[never4]

Und kann mir einer erklären, warum moderne pestizide schädlicher sein sollen als Kupfer Präparate?
Kann wenn ich daheim bin, mal einen link hinklatschen, wie viel glyphosat andere pestizide einspart, das Zeug ist doch viel zu teuer als dass die Bauern Davon zu viel spritzen wollen. Oder konventionelle Lebensmittel sind immer noch zu teuer.

Sind sie natürlich nicht. Kupfer ist die Hölle, hat aber halt Öko Zulassung.

Glyphosat ist teuer? Lol.

 

[Ancient]

Oder das Mittelmeer wird trocken gelegt. Gab mal Pläne dazu, glaub ich.

Google sagt https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

wow, mal wieder was gelernt.

 

[Benrath]

Der Schmarrn wurd schon erzählt als ich noch ein Kind war... Und vermutlich auch schon 50 Jahre davor... Wohl ziemlich genau seit man vom Selbstversorgen abgekommen ist.

Jo mir ist quasi völlig egal wie mein Fleisch vorher lebt, solange es gut schmeckt. Und ja solche Videos sind mir ziemlich latte.
Wenn glückliche Tiere besseres Fleisch produzieren, bin ich voll dabei. Man muss die Tiere auch nicht unnötig quälen, aber da würde mein Gewissen an viele viele andere Dinge denken, bevor ich wegen Schlachtieren schlaflose Nächte haben.

 

[saistaed]

Bei gleichbleibendem Fleischkonsum würde man mit ökologischer Tierhaltung viel mehr Fläche brauchen und dafür Wälder roden etc. Und das ist für mich wie gesagt die größere Bedrohung.
Bin aber auch nicht vom Fach, wenn mir jemand glaubhaft machen kann, dass ökologische (in eurem Sinne des Wortes) Landwirtschaft mit gleicher Fläche den gleichen Ertrag bringt, wäre ich hochzufrieden.

1. Dass der Fleischkonsum sinken sollte, wurde hier schon mehrfach gesagt.
2. Wir exportieren jedes Jahr Millionen Tonnen Fleisch. Die Nahrungsindustrie verdient sich mit dem Raubbau an unser heimischen Natur nämlich dumm und dämlich - mit dem Segen der Politik.

@ YNC, schaefer: Ich meine das genau so wie ich es geschrieben habe, weil ich als größte Bedrohung für unsere Umwelt nicht Überdüngung und andere Begleiterscheinungen der Massentierhaltung betrachte, sondern die weitere Erschließung und damit Zerstörung bisher nicht genutzter Gebiete. Also Abholzung des Regenwaldes etc.

Dir scheinen die Fakten einfach nicht bekannt zu sein. Die größten Umweltrisiken durch Intensivtierhaltung, wie wir sie flächendeckend betreiben, sind:
-Nitratbelastung des Grundwassers durch Überdüngung
Siehe mein erster Beitrag hier im Thread: EU-Kommission verklagt uns grad, weil wir es nicht hinkriegen, die zunehmende Verseuchung unseres Grundwassers aufzuhalten.
-zu hoher Stickstoffeintrag in die Umwelt, was zum Abstreben vieler Organismen und damit Verringerung der Biodiversität führt
-massenweiser Einsatz von Antibiotika, der die Entstehung multiresistenter Keime begünstigt
Das ist ein massives Problem, vor dem viele Mediziner seit Jahren warnen. Die Quittung kriegen wir dann in ein paar Jahren oder Jahrzehnten, wenn ein Großteil unserer Antibiotika wirkungslos ist.
-Ausstoß von Treibhausgasen.
Muss ich wohl nicht mehr zu sagen, da inzwischen wohl auch der letzte Hinterwäldler kapiert hat, dass der Klimawandel zu den größten Herausforderungen der Menschheitsgeschichte gehört.

Nein nicht zwangsläufig.
Wird halt der ganze Amazonas abgeholzt, damit die ganzen Rinder da drauf passen und ihr Öko-Siegel bekommen.

Das wäre aus diversen Gesichtspunkten immernoch besser, als wenn der Amazonas abgeholzt würde, um die Milliarden Nutztiere zu füttern, die derzeit in Massentierhaltung dahinvegetieren. Oh wait, genau das passiert ja gerade...

 

[Moranthir]

Ernsthaft, Leid von Wirbeltieren ist dir so egal? Ausblenden verstehe ich, aber wer von Videos von ohne Betäubung filetierten Rindern und Schweinen völlig kalt gelassen wird, hat gewisse Defizite.

Ging an Benrath.

 

[saistaed]

Ich hab Benrath bisher auch für einen der vernünftigeren Menschen gehalten, die sich hier rumtreiben. Die anscheinend völlige Verachtung anderer höherer Lebewesen relativiert diesen Eindruck erheblich...

 

[tic0r]

Ich stimme da auch gar nicht mit Benrath überein, aber mich nervt, dass es momentan so große Aufschreie bei tierischem Leid gibt, sich von den Leuten aber kaum jemand um menschliches Leid schert. Ich kenn z.B. viele Vegetarier, die aus moralischen Gründen kein Fleisch essen und bei Schächtungen, Robbenkloppen oder Hundetreten Pipi in den Augen haben, aber sich mit Kinderarbeit und menschlicher Ausbeutung kein Stück befassen. Mir doch egal wo der Kaffee, die gefärbten Stoffe und das Technikprodukt herkommt.
Find ich irgendwie schizophren, da mir menschliches Leid schon noch näher geht als tierisches. Das gesagt: Gleichzeitig ist die Haltung der Tiere in Massentierhaltung natürlich widerlich und jeder, der da keinen Ekel kriegt wenn er es betrachtet ist mir höchst suspekt.

 

[Syzygy]

Ernsthaft, Leid von Wirbeltieren ist dir so egal? Ausblenden verstehe ich, aber wer von Videos von ohne Betäubung filetierten Rindern und Schweinen völlig kalt gelassen wird, hat gewisse Defizite.

Ging an Benrath.

Ich lese aus seinem Statement nicht heraus, dass ihn das Ansehen völlig kalt lässt (wäre schon irgendwo besorgniserregend -_-) sondern dass ihn die Tatsache, dass immer mal wieder solche Videos auftauchen oder das Wissen um die Zustände nicht sonderlich im Alltag tangieren. Was wohl auf 90% der Bevölkerung zutrifft. Man verdrängt das halt.

Imho ist das Ganze eine völlige Scheindiskussion, von wegen Angebot und Nachfrage, Ökologie und Ökonomie... alles blabla. Die derzeitige Art der Tierhaltung muss jeder halbwegs gesunde Mensch bereits aus rein ethischen Gründen ablehnen, da sie bei fühlenden Wesen millionenfach unglaubliches Leid auslöst - aus reiner Profitgier. Demzufolge wäre der einzig richtige Schritt, sie schlichtweg zu verbieten, mit allen Konsequenzen.

Da wir aber allein das schon nicht hinbekommen, weil uns Wurst für 99ct viel wichtiger ist und wir ein komplett von Hacke bis Nacke korruptes System in der Landwirtschaft schlicht akzeptieren, brauchen wir uns doch im anderen Thread über das Teilen von Wohlstand und Lebensraum mit Abermillionen von Afrikanern gar nicht weiter unterhalten. Die haben nichtmal Kulleraugen, kein flauschiges Fell und wohnen zehntausend Kilometer weg am andern Ende der Welt, keine Sau würde ernsthaft seinen Lebensstandard einschränken um die zu "retten".
Wir sind einfach immer noch 99% aggressive, egoistische Primaten denen ihr eigenes Leben (Selbsterhaltung) und das ihrer Familie (Nachkommen) und wenns hoch kommt ihrer Gruppe (Sicherheit) wichtig ist und alles andere ist egal oder Konkurrenz. All unsere "Moral" und "Ethik" sind der 1% Schleier der Zivilisation auf den wir uns sooo viel einbilden und der in nullkommanichts zerrissen ist, wenn es ans Eingemachte geht. Also mal lieber nicht davon ausgehen, dass sich auf dem Gebiet großartig was tut. Das wird nur passieren, wenn wir es uns leisten können, ohne irgendwo größere Einschränkungen zu fühlen, soviel Realismus muss sein.

Wenn man also den Tieren was gutes tun will und ein Verbot aussichtslos ist, sollte man in die Technologie investieren, "Fleisch" im Labor wachsen zu lassen. Spätestens wenn ein "Industriesteak" billiger angeboten werden kann als ein "echtes", genauso gut schmeckt und nicht mehr mit sterbenden Tieren assoziiert werden kann, wird sich das auch durchsetzen und nur die Bio-Tierhaltung als "Luxusgut" für die Reichen wird übrig bleiben. Beim Aldi gibts dann irgendwann einfach nur noch Kunstfleisch und fertig. Der Widerstand beim Kunden wird schlicht über den Preis gebrochen, auch wenns etwas dauert. Hat bei Analogkäse und Margarine auch geklappt. Klappt auch bei Fleisch und Wurst.

 

[Stirling]

Wie man es nun dreht und wendet, das größte Problem ist der gigantische Fleischkonsum. Da scheint man sich hier ja relaiv einig zu sein.
Nun scheinen ja manche der Ansicht zu sein, dass die höheren Preise von Bioprodukten automatisch zu gerigerem Fleischkonsum führt. Bevor man dem Bürger aber noch mehr vorschreibt wie er zu leben hat, könnte man ja erstmal den Fleischbauern ihre Subventionen wegnehmen. und testen, ob sich das Konsumverhalten wirklich signifikant ändert.

Ich hab Benrath bisher auch für einen der vernünftigeren Menschen gehalten, die sich hier rumtreiben. Die anscheinend völlige Verachtung anderer höherer Lebewesen relativiert diesen Eindruck erheblich...

Wo ist denn die Grenze? Interessert dich das Leid von Pflanzen? Oder von Isnekten? Ich kenne natürlich die Antwort, daher: Warum sind für dich Wirbeltiere mehr wert als andere? Weil sie uns ähnlicher sind? Oder ist es die Intelligenz? Wäre es also in Ordnung, Rinder schlechter zu behandeln als Schweine?
Natürlich habe ich auch diesen Impuls, mit Schweinen Mitleid zu haben und mit Pilzen nicht. Wenn man sich aber mal aufgeklärt an die Sache wagt, muss man doch feststellen, dass man zwischen den verschiedenen Lebewesen keine Wertigkeit herstellen kann, da es im Endeffekt eben doch nur aneinander gereihte chemische Prozesse sind und jedwede ethische Einordnung absolut willkürlich ist.

Ansonsten # an Syzygy, je künstlicher desto besser.

 

[deleted_24196]

Interessert dich das Leid von Pflanzen? Oder von Isnekten?

Hast du ein Beispiel wo Pflanzen oder Insekten durch industrielle Produktion leiden?

 

[Stirling]

Wenn Pflanzen abgeschnitten werden, wird der Organismus beschädigt und darauf reagieren auch Pflanzen. Das wird zwar in unserem Sprachgebrauch nicht als "leiden" bezeichnet, aber im Endeffekt ist es nichts wirklich anderes als Schmerz: Reaktion eines Organismus auf Beschädigung.

 

[xfreeder]

Der Schmarrn wurd schon erzählt als ich noch ein Kind war... Und vermutlich auch schon 50 Jahre davor... Wohl ziemlich genau seit man vom Selbstversorgen abgekommen ist.

Ne Kinder sind einfach saudumm und würden alles essen wenns nur fettig und paniert ist.
Gibt da dieses schöne Video aus Jamie Olivers Schulkantinenshow. Der hätte da wahrscheinlich auch lebende Küken in den Mixer reinhauen können und die hätten das gefressen. Weil es den kleinen Soziopathen letztendlich scheissegal ist.

 

[saistaed]

Wo ist denn die Grenze? Interessert dich das Leid von Pflanzen? Oder von Isnekten? Ich kenne natürlich die Antwort, daher: Warum sind für dich Wirbeltiere mehr wert als andere? Weil sie uns ähnlicher sind? Oder ist es die Intelligenz? Wäre es also in Ordnung, Rinder schlechter zu behandeln als Schweine?
Natürlich habe ich auch diesen Impuls, mit Schweinen Mitleid zu haben und mit Pilzen nicht. Wenn man sich aber mal aufgeklärt an die Sache wagt, muss man doch feststellen, dass man zwischen den verschiedenen Lebewesen keine Wertigkeit herstellen kann, da es im Endeffekt eben doch nur aneinander gereihte chemische Prozesse sind und jedwede ethische Einordnung absolut willkürlich ist.

Wie stellst du denn eine Wertigkeit zwischen Tieren und Menschen her? Die bio-chemischen Prozesse unterscheiden sich auch hier kaum.
Für mich kommt Mitleid in der Tat zu aller erst über Ähnlichkeit: Ich weiß, dass ich Leid empfinde, also ist es vernünftig, davon auszugehen, dass auch andere Menschen leiden. Es gibt aber keine Hinweise darauf, dass ein Stein Leid empfindet. Wenn man die Evolutionstheorie akzeptiert, liegt zudem der Schluss nahe, dass es eine stetige Entwicklung der Leidensfähigkeit vom Stein zum Menschen gibt. Da Leiden für mich definitionsgemäß mit Bewusstsein einhergeht - es muss jemanden geben, der leidet -, ist der Grad des Selbstbewusstseins ein plausibler Indikator für Leidensfähigkeit.
Welche Tiere über ein Selbstbewusstsein verfügen, ist kein triviales wissenschaftliches Problem. Aber es gibt Hinweise, dass manche Tierarten wenigstens über ein rudimentäres Selbstbewusstsein verfügen. Gemeinsam mit den viel leichter zu testenden physiologischen Schmerzreizen, die sie verspüren, legt das nahe, dass sie Subjekte sind, die leiden, wenn man sie schlecht behandelt.

 

[Stirling]

Ja, es gibt Tiere, die über ein Selbstbewusstsein verfügen. Viele aber nicht. Nehmen wir einmal an, Schweine hätten eines und Rinder nicht: wäre massentierhaltung bei rindern dann okay?

Dass der steinvergleich übrigens komplette Banane ist weißt du ja sicherlich selber, da Steine afaik keine Lebewesen sind. Aber vielleicht kann Tür da ja mehr zu sagen.

 

[deleted_24196]

Steine verfügen über Zellteilung. Hat meine Freundin letztens erst in einer Klausur lesen dürfen (1. Semester Geowissenschaft).

 

[waah11]

Ne Kinder sind einfach saudumm und würden alles essen wenns nur fettig und paniert ist.
Gibt da dieses schöne Video aus Jamie Olivers Schulkantinenshow. Der hätte da wahrscheinlich auch lebende Küken in den Mixer reinhauen können und die hätten das gefressen. Weil es den kleinen Soziopathen letztendlich scheissegal ist.

Ich hatte auf ein Post geantwortet wo wer meinte, dass die heutige Jugend gar nicht weiss woher das Essen kommt. Das ist schlicht dämlicher "grumpy old man speech".

Ich versteh weder warum Benrath aus meinem Post irgend einen Kommentar über Tierhaltung rausliest, noch was der Fakt, dass Kinder frittiertes mögen damit zu tun haben soll.

 

[Benrath]

Da ich ja einige enttäuscht habe, hier noch mal zum klarstellen.

Ich find einfach heuchlerisch. Alle die sich gerade aufgeregt haben, beissen Abends herzhaft in Ihren Burger und blenden es aus. Morgens beim Müsli ist man wieder auf dem moral Highground über den zu hohen Fleischkonsum zu lästern.

Tiere sterben für mein Essen, das weiss ich und der Fakt, dass sie sterben ist mir, meinen Handlungen entsprechend, offensichtlich egal. Das gilt mehr oder weniger für alle Nicht-vegetarier. Glücklichere Kühe sterben auch für mein Fleisch. Ich sagte ja, dass sie im Prozess nicht unnötig leiden sollten.

Ist es nicht schlimmer, die Videos geguckt zu haben und trotzdem Fleisch zu essen?

Sonst wäre meine spärlich eingesetzte Emphatie bei andere Menschen besser aufgehoben....

 

[wutvolta]

Hier haben ja viele ein sehr grünes Bild von der aktuellen Tierhaltung. Ich finde das erschreckend. Klar gibt es Ställe in denen Tiere nicht richtig versorgt / untergebracht werden. Aber die meisten Bauern sorgen für ihre Tiere und dafür, dass es denen gut geht. Wisst ihr warum? Weil Tiere die leiden nicht richtig zunehmen, man muss also mehr Futter und länger Platz aufwenden. Das rechnet sich einfach irgendwann nicht mehr.
Ich habe mal in einem Video gesehen wie aktuell z.B. Schweine gehalten werden müssen (weiß nicht ob das Ländersache ist, war auf jeden Fall NRW). Genau festgelegt wie viel Schweine für eine Box ok sind. Zudem muss da Spielzeug sein damit die Schweine sich beschäftigen können usw.
Wie Tiere gehalten werden ist sicherlich auch im Wandel - die Tierhaltung in Ställen aber zu verteufeln ist doch etwas komisch wenn die Mehrheit der Gesellschaft eben genau dies will und Wissenschaftler \ Bauern \ Tierärzte das auch unterstützen oder zumindest mittragen.

 

[tic0r]

Naja da müsste man sich jetzt natürlich genau ansehen, was genau kritisiert und was genau von Bauern/Tierärzten unterstützt wird, und auch, um welche Ärzte es sich da handelt. Hier wurde aber keine Stallhaltung, sondern Massentierhaltung verteufelt. Und ja, das läuft immer noch nicht richtig, auch wenn die Gesetze sich wirklich wandeln.

Ach und bezüglich Nachhaltigkeit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Intensivtierhaltung
Der Primärenergieverbrauch pro Ertragseinheit liegt in der britischen Ökobilanzierung bei konventionellen Viehhaltungssystemen zwischen 15 % (Schweinefleisch) und 62 % (Milch) über dem von ökologischen Systemen (Ausnahmen: Geflügelfleisch und Eier).[18]
Intensive Systeme benötigen im Vergleich zur Weidehaltung hohe Mengen an energiedichten Futtermitteln, die wiederum unter hohem Einsatz von Düngemitteln, Pestiziden, Herbiziden, Wasser und fossilen Treibstoffen produziert werden. Die Herstellung von Stickstoffdünger und Pflanzenschutzmitteln ist energieintensiv und mit CO2-Emissionen verbunden. Gleiches gilt für die Produktion von Tierarzneimitteln wie Antibiotika.

Wieder was gelernt.

 

[saistaed]

Ja, es gibt Tiere, die über ein Selbstbewusstsein verfügen. Viele aber nicht. Nehmen wir einmal an, Schweine hätten eines und Rinder nicht: wäre massentierhaltung bei rindern dann okay?

Wenn man wissenschaftlich nachweisen könnte, dass Rinder überhaupt kein Bewusstsein haben, sondern quasi bio-chemische Automaten sind, dann hätte ich mit Massentierhaltung kein Problem.
Soweit ich weiß, tendiert die Forschung aber eher dazu, dass die meisten Säugetiere ein Bewusstsein besitzen - wenigstens in rudimentärer Form.
Schweine z.B. bestehen nach einer Lernphase sogar den Spiegeltest.

Hier haben ja viele ein sehr grünes Bild von der aktuellen Tierhaltung. Ich finde das erschreckend. Klar gibt es Ställe in denen Tiere nicht richtig versorgt / untergebracht werden. Aber die meisten Bauern sorgen für ihre Tiere und dafür, dass es denen gut geht. Wisst ihr warum? Weil Tiere die leiden nicht richtig zunehmen, man muss also mehr Futter und länger Platz aufwenden. Das rechnet sich einfach irgendwann nicht mehr.

Ja ne ist klar, den meisten Tieren in intensiver Haltung gehts voll gut.

Ich find einfach heuchlerisch. Alle die sich gerade aufgeregt haben, beissen Abends herzhaft in Ihren Burger und blenden es aus. Morgens beim Müsli ist man wieder auf dem moral Highground über den zu hohen Fleischkonsum zu lästern.

Tiere sterben für mein Essen, das weiss ich und der Fakt, dass sie sterben ist mir, meinen Handlungen entsprechend, offensichtlich egal. Das gilt mehr oder weniger für alle Nicht-vegetarier. Glücklichere Kühe sterben auch für mein Fleisch. Ich sagte ja, dass sie im Prozess nicht unnötig leiden sollten.

Mir ist nicht klar, was du eigentlich willst. Wieso bin ich ein Heuchler, wenn ich schlechte Tierhaltung anprangere, aber trotzdem Fleisch esse? Man kann Fleisch aus guter Haltung (oder was ich darunter verstehe) kaufen - und ich persönlich konsumiere auch fast ausschließlich solches Fleisch.
Auch sonst hat hier niemand Fleischkonsum an sich kritisiert. Ob es überhaupt ethisch legitim ist, Tiere zu töten, ist eine ganz eigene Diskussion - deinen Beiträgen entnehme ich, dass du durchaus dieser Ansicht bist, also verstehe ich nicht, warum du den Punkt überhaupt aufwirfst.

 

[Benrath]

Weil du so tust, als wäre es so unglaublich viel besser, ein Tier zu töten, wenn es vorher "gut" gelebt hat. Totes Tier ist tot. Du fängst an einen Weg zu gehen, der wenn du ihn konsequent gehen würde, imho dazu führen müsste, dass du kein Fleisch ist.

Was ist denn da dein Tradeoff? Die Kuh hat immerhin 6 Monate glücklich gelebt, aber nun muss sie auf meinen Teller.

 

[wutvolta]

Ja ne ist klar, den meisten Tieren in intensiver Haltung gehts voll gut.

Abgesehen vom Federvieh (dort weiß ich zu wenig drüber) glaube ich, dass es den Tieren in intensiver Haltung nicht schlecht geht. Das es Tieren draußen vielleicht besser geht - kann schon sein.

 

[Outsider23]

Weil du so tust, als wäre es so unglaublich viel besser, ein Tier zu töten, wenn es vorher "gut" gelebt hat. Totes Tier ist tot. Du fängst an einen Weg zu gehen, der wenn du ihn konsequent gehen würde, imho dazu führen müsste, dass du kein Fleisch ist.

Was ist denn da dein Tradeoff? Die Kuh hat immerhin 6 Monate glücklich gelebt, aber nun muss sie auf meinen Teller.

Naja, am ende sind wir auch alle genau gleich tot, trotzdem wünschen wir uns davor ein möglichst schönes leben. Das endergebnis ist bei allen menschen gleich, der weg dahin ist aber durchaus relevant. Warum sollte das bei Schlachtvieh anders sein?

 

[Benrath]

Schlachtvieh stirbt aber nicht eines natürlichen Todes. Das ist genau mein Punkt. Man denkt also ein moralisches Dilemma erkannt zu haben, aber geht dann nur den halben Weg.

 

[Das Schaf]

Abgesehen vom Federvieh (dort weiß ich zu wenig drüber) glaube ich, dass es den Tieren in intensiver Haltung nicht schlecht geht. Das es Tieren draußen vielleicht besser geht - kann schon sein.

Definiere "nicht schlecht"

Wenn man wissenschaftlich nachweisen könnte, dass Rinder überhaupt kein Bewusstsein haben, sondern quasi bio-chemische Automaten sind, dann hätte ich mit Massentierhaltung kein Problem.
Soweit ich weiß, tendiert die Forschung aber eher dazu, dass die meisten Säugetiere ein Bewusstsein besitzen - wenigstens in rudimentärer Form.
Schweine z.B. bestehen nach einer Lernphase sogar den Spiegeltest.

Ich als Landei muss bei sowas hart lachen.
Ich bin meine halbe Kindheit auf dem Bauernhof meines Opas rumgesprungen. Jede Kuh hat ihr eigenes Wesen, wie man da nicht von Bewusstsein sprechen kann, kann nur so von Leuten kommen die nie ne Beziehung zum Tier aufgebaut haben.

Hier haben ja viele ein sehr grünes Bild von der aktuellen Tierhaltung. Ich finde das erschreckend. Klar gibt es Ställe in denen Tiere nicht richtig versorgt / untergebracht werden. Aber die meisten Bauern sorgen für ihre Tiere und dafür, dass es denen gut geht. Wisst ihr warum? Weil Tiere die leiden nicht richtig zunehmen, man muss also mehr Futter und länger Platz aufwenden. Das rechnet sich einfach irgendwann nicht mehr.
Ich habe mal in einem Video gesehen wie aktuell z.B. Schweine gehalten werden müssen (weiß nicht ob das Ländersache ist, war auf jeden Fall NRW). Genau festgelegt wie viel Schweine für eine Box ok sind. Zudem muss da Spielzeug sein damit die Schweine sich beschäftigen können usw.
Wie Tiere gehalten werden ist sicherlich auch im Wandel - die Tierhaltung in Ställen aber zu verteufeln ist doch etwas komisch wenn die Mehrheit der Gesellschaft eben genau dies will und Wissenschaftler \ Bauern \ Tierärzte das auch unterstützen oder zumindest mittragen.

Die Stallhaltung finde ich wirklich selber schlimm. Das ist wahnsinnig unwürdig und unnatürlich, gerade bei schweinen, die eigentlich im Matsch wühlen etc, Solchen intelligenten Tiere so zu halten finde ich wahnsinnig scheiße. Da sind die gesetzlichen Regelungen unter aller Sau ( höhö )
Die meisten großBauern sorgen btw nicht mehr "gut" für ihre Tiere, eben weil Beziehung zu den Tieren aufbauen unerwünscht ist. Man muss schon sehr abstumpfen um das auszuhalten wenn man 100 tiere+ im Jahr verkaufen muss. Das sind dann keine Tiere mehr sondern dementsprechend Waren.
Der Unterschied ist gravierend. Man merkt es btw auch an den Tieren, bei gewissen Bauern haben Kälber schlimme Erfahrungen gemacht mit Menschen bei anderen sind die Kälber ultra zahm. Da fragt man sich teilweise schon was da so aufm Hof passiert.
Wenns nach mir geht sollte ganzjahres(!!!) Weidehaltung verpflichtend sein bei sämtlichen Tieren, wer Kühe/Schweine auf der Weide vergleicht mit denen im Stall sieht gleich wieviel "Lebensqualität" die dadurch gewinnen.

 

[Outsider23]

Schlachtvieh stirbt aber nicht eines natürlichen Todes. Das ist genau mein Punkt. Man denkt also ein moralisches Dilemma erkannt zu haben, aber geht dann nur den halben Weg.

Das finde ich nicht. Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass Fleischkonsum vollkommen natürlich ist. Tiere fressen nunmal Tiere. Deswegen kann man trotzdem den industriellen maßstab und die methoden wie dieser Fleischkonsum ermöglicht wird ablehnen.

 

[TriloByte]

Hier scheiden sich die Geister. Für die einen ist der Krux die Schlachtung und damit eigentlich auch direkt die Domestizierung. Ob man das Tier vorher noch zum Krüppel gezüchtet und mit Antibiotika und Chemikalien die Überlebensquote gerade so profitabel gestaltet hat oder es einigermaßen frei hat rumlaufen lassen spielt dann auch keine Rolle mehr. Für die anderen ist die wesentlich längere Zeitspanne des Lebens bedeutsamer und damit auch, dass diese Phase für das Tier erträglicher gestaltet wird.
Ich selbst würde mich eher zur zweiten Gruppe gesellen, auch wenn ich seit fast 10 Jahren praktisch kein Fleisch mehr esse.
Weiterhin ist Tierleid nur ein Aspekt. Ressorcenausbeutung, CO2-Belastung, Exportdruck auf Drittweltländer und die üblen Arbeitsbedingungen der meist osteuropäischen Gastarbeiter, die die Drecksarbeit in den Schlachtfabriken erledigen, kommen erschwerend hinzu.

@Stirling: entscheidend ist nicht die Ähnlichkeit zu uns Menschen oder die Intelligenz, sondern die Leidensfähigkeit. Diese hängt zwar auch mit Sozialverhalten und Intelligenz zusammen, aber es ist eine Eigenschaft die sich etwas klarer abgrenzen lässt. Du kannst ein Insekt, welches über kein zentrales Nervensystem verfügt nicht in der selben Art und Weise quälen wie ein Schwein, ein Rind oder einen Hund.

@schlaefer: wäre an Quellen durchaus interessiert. Mein letzter Stand stammt von Felix Löwenstein (2011), der in "Food Crash" überzeugend durchgerechnet hat, dass man die Weltbevölkerung ohne Probleme rein ökologisch ernähren kann. Titel und Subtitel sind etwas reißerisch, inhaltlich ist das Buch aber sehr sachlich und informativ sowie stets mit Quellen belegt.

 

[saistaed]

Abgesehen vom Federvieh (dort weiß ich zu wenig drüber) glaube ich, dass es den Tieren in intensiver Haltung nicht schlecht geht. Das es Tieren draußen vielleicht besser geht - kann schon sein.

Zuchtsauen verbringen einen großen Teil ihres Lebens in Kastenständen - Minikäfige, in denen sie sich nicht mal um sich selbst drehen können. Mastschweinen schneidet man (in der Regel ohne Betäubung) den Schwanz ab, damit sie ihn sich nicht gegenseitig abknabbern - ein Verhalten, das unter guten Haltungsbedingungen nicht auftritt, sondern nur wenn die Tiere unter enormer Langeweile oder Stress leiden. Sie verbringen ihr Leben eingepfercht auf engstem Raum ohne ausreichend Licht und Frischluft, können sich nicht suhlen, nicht herumtoben, ihren Geruchssinn kaum spazieren führen usw.
Es gibt vermutlich keinen Tiermediziner, Wissenschaftler, Biologen oder sonst eine fachkundige Person, die solche Haltungsbedingungen für artgerecht hält oder glaubt, dass es den Tieren dabei gut geht.

Weil du so tust, als wäre es so unglaublich viel besser, ein Tier zu töten, wenn es vorher "gut" gelebt hat. Totes Tier ist tot. Du fängst an einen Weg zu gehen, der wenn du ihn konsequent gehen würde, imho dazu führen müsste, dass du kein Fleisch ist.

Es ist halt die Frage: Was macht das Töten schlimm? Ist es der Akt des Tötens an sich? Ist es die Abkürzung des Lebens, das Zerstören dessen, das hätte sein können?
Man kann diese Fragen unterschiedlich beantworten und ich will auch gar nicht behaupten, dass man dieses Problem einfach so wegwischen kann.

Da ich grad nicht so viel Zeit hab, nur ein paar spontane Hinweise:

Dass Tiere Leidensfähig sind, darüber scheint ja Einigkeit zu bestehen. Das impliziert in meinen Augen eine gewisse Pflicht, Tiere nicht grundlos leiden zu lassen. (Was ein zureichender Grund ist, wäre gesondert zu diskutieren.)
Das schlimme am Tod ist nicht das Leid, das er verursacht: Man kann auch schmerzlos sterben, sogar ohne dass man das Sterben tatsächlich erlebt.
Wenn der einzige Grund, weshalb man Tiere kein Leid zufügen sollte, ihre Leidensfähigkeit ist, dann ergibt sich daraus also nicht, dass es auch schon verwerflich ist, Tiere zu töten - solange sie dabei nicht leiden.
Der Tod hat jedoch andere negative Implikationen als Leid: Er beendet das Leben.
Für Menschen ist damit unter anderem verbunden, dass man Pläne, die man vielleicht hatte, nicht mehr umsetzen kann, dass man der Möglichkeiten beraubt wird, sein Leben nach seinen Vorstellungen zu leben usw.
Haben Tiere die Möglichkeit, ihr Leben nach ihren persönlichen Vorstellungen zu gestalten?
Das kann man durchaus in Zweifel ziehen.

 

[xfreeder]

Ich hatte auf ein Post geantwortet wo wer meinte, dass die heutige Jugend gar nicht weiss woher das Essen kommt. Das ist schlicht dämlicher "grumpy old man speech".

Ich versteh weder warum Benrath aus meinem Post irgend einen Kommentar über Tierhaltung rausliest, noch was der Fakt, dass Kinder frittiertes mögen damit zu tun haben soll.

Und ich gab dir durch das Video recht. Das Problem ist nicht das irgendwelche Stadtkinder noch nie ein echtes Huhn gesehen haben sondern das es einfach allen total egal ist.

 

[Gelöscht]

Für Menschen ist damit unter anderem verbunden, dass man Pläne, die man vielleicht hatte, nicht mehr umsetzen kann, dass man der Möglichkeiten beraubt wird, sein Leben nach seinen Vorstellungen zu leben usw.
Haben Tiere die Möglichkeit, ihr Leben nach ihren persönlichen Vorstellungen zu gestalten?
Das kann man durchaus in Zweifel ziehen.

so lange du nie miterlebst hast, wie weisses kalbsfleisch hergestellt wird, so lange ist die diskussion müßig. danach ist mir der appetit auf fleisch jedenfalls gründlich vergangen.

 

[tic0r]

Schlachtvieh stirbt aber nicht eines natürlichen Todes. Das ist genau mein Punkt. Man denkt also ein moralisches Dilemma erkannt zu haben, aber geht dann nur den halben Weg.

Unabhängig von dem, was die anderen schon richtiges gesagt haben, halte ich dieses "Konsequenz"-Argument nicht nur für Blödsinn, sondern auch für ziemlich gefährlich. Das ist nämlich die Argumentation, mit der man jegliche Reflexion und Änderung seines Verhaltens ablehnen kann.
Wieso Fair-Trade-Kaffee kaufen, wenn ich trotzdem Hosen bei H&M einkaufe? Wieso vegetarisch Essen, wenn ich eigentlich Vegan essen müsste?
Menschen sind unvollkommene Wesen. Klar sollte man immer danach streben, sein Handeln seinem Denken anzupassen, aber ich kann nicht bei jeder Differenz den Kopf in den Sand stecken und gar nix machen; dann bewege ich mich nämlich gar nicht mehr. Wer also aus moralischen Gründen A sagt, muss imo nicht zwingend B sagen. Sonst sagt er A nämlich gar nicht mehr.

Der Gedanke ist nur für die Menschen wichtig, die meinen sich mit ihren Werten auf den "moral Highground" stellen zu können. Dann kann man Sie mal auf ihre Inkonsequenz hinweisen.

 

[Mackiavelli]

Mein Lieblings-Moral-Highgrounder ist übrigens dieser Spasti von Attila Hildmann, der ständig Statistiken postet wie viel Liter Wasser pro Kilogramm Rindfleisch verbraucht werden und gleich danach ein grinsendes Selfie von sich in seinem Porsche Turbo auf der Autobahn.

 

[Valhalla]

die ganze debatte ist doch von grund auf holier-than-thou und nichts anderes. solange niemand einen wie auch immer gearteten nachweisbaren gesellschaftlichen nachteil aus der massentierhaltung ableiten kann, ist jede forderung nach gesetzlichen änderungen nichts anderes als das aufpressen der eigenen subjektiven moralischen ansichten auf andere. natürlich kann man selbst alles ablehnen worauf man bock hat und boykotte oder informationskampagnen starten wie man lustig ist, aber am ende macht man nichts anderes als irgendein religiöser spinner der frauen verschleiern oder unehelichen sex verfolgt sehen will.
tiere werden uns wahrscheinlich in absehbarer zeit nicht mit mistgabeln bewaffnet aus den häusern jagen, deswegen brauchen tiere auch keine rechte.

 

[Staddi]

Mein Lieblings-Moral-Highgrounder ist übrigens dieser Spasti von Attila Hildmann, der ständig Statistiken postet wie viel Liter Wasser pro Kilogramm Rindfleisch verbraucht werden und gleich danach ein grinsendes Selfie von sich in seinem Porsche Turbo auf der Autobahn.

Keine Sorge, der ist selbst unter den Vegetariern und Veganern ziemlich verhasst, weil er eben so hart dumm ist - Nennt sich Veganer und sitzt dann auf Leder im Porsche, er hat es leider nicht so ganz verstanden
Begründet es dann auch noch mit "Ich habe dafür hart gearbeitet, hab ich mir halt verdient".

 

[Lorias]

Es ist schon amüsant, wie hier zum Teil stolz betont wird, wie scheissegal einem Moral, Ethik und co sind.

 

[tic0r]

die ganze debatte ist doch von grund auf holier-than-thou und nichts anderes. solange niemand einen wie auch immer gearteten nachweisbaren gesellschaftlichen nachteil aus der massentierhaltung ableiten kann, ist jede forderung nach gesetzlichen änderungen nichts anderes als das aufpressen der eigenen subjektiven moralischen ansichten auf andere. natürlich kann man selbst alles ablehnen worauf man bock hat und boykotte oder informationskampagnen starten wie man lustig ist, aber am ende macht man nichts anderes als irgendein religiöser spinner der frauen verschleiern oder unehelichen sex verfolgt sehen will.

Hm ich finde du suggerierst hier eine Objektivität, die imo gar nicht vorhanden ist. Der Begriff "nachweisbarer gesellschaftlicher Nachteil" ist doch genauso schwammig besetzt. Letztlich ist jede Gesetzgebung ein subjektiver, gesellschaftlicher Prozess, in dem die mehrheitsfähige Meinung gebildet wird. Ich kann mir trotzdem perfekt funktionierende Gesellschaften mit z.B. Tempo 70 oder 30 in der Innenstadt vorstellen.
Letztlich funktioniert die gesamte Gesellschaft über den Austausch der gegenseitigen, moralischen Ansichten. Und die Argumentation über Leidensfähigkeit, siehe vorherige Posts, ist doch vorhanden und valide?

tiere werden uns wahrscheinlich in absehbarer zeit nicht mit mistgabeln bewaffnet aus den häusern jagen, deswegen brauchen tiere auch keine rechte.

Das würden Homosexuelle wohl auch nicht tun, sollen wir sie deswegen diskriminieren?