Lebensmittel im 21. Jh.: Genfood, Monsanto, alte/verbotene Sorten und Co.

[deleted_24196]

Hi,

weil ich gerade über eine interessante Doku auf YouTube gestolpert bin:

In der Doku geht es um die Rettung alter Sorten von Tomaten, Kartoffeln und anderem Gemüse. Dass uns das Bundessortenamt (Wat nicht all gift ) vorschreibt welche Sorten wir kaufen, anbauen und nutzen dürfen. Wie stark die Lobby ist und wie sich einzelne Personen wehren.

Weil es einen (starken) Bezug zu der aktuellen Bayer-Monsanto-Übernahme hat und das Thema Nahrung bereits hier im Forum angefangen wurde zu diskutieren (zwar mit Bezug auf Hartz4, aber wayne), dachte ich, dass es einen eigenen Thread verdient.

Ich rege mich ja häufig über die Regierung, die EU und einzelne Gesetze/Erlasse auf, aber das hier schießt teilweise echt den Bock. Natürlich verstehe ich den Einfluss der Lobby auf die Zulassungen und auch den Verbraucher, der bei einer Kartoffel wenig Verschnitt haben möchte. Aber warum der Handel mit altem Saatgut auch unter Privatpersonen verboten ist (Ordnungsstrafe), will mir einfach nicht in den Kopf.

Um den einen (Kartoffel)Bauer zu zitieren:

Letztendlich heißt das ja auch, wer bestimmt was wir essen dürfen. (...) Dann sind wir nicht in einer freien Marktwirtschaft, dann haben wir ein Diktat von der Politik, von anderen Leuten über das Bundessortenamt, (...) und da müssen wir aufpassen und zur Not uns auch gegen wehren.

Was kommt da noch alles auf uns zu? Sollte Monsanto (Bayer) durch TTIP/CETA in den nächsten Jahren die Möglichkeit haben Deutschland bzw. die EU zu verklagen, weil der Anbau von Genmais und Co. verboten wird? Schaffen wir uns durch gentechnisch veränderte Lebensmittel neue Probleme (Sterben der Bienen, resistente Schädlinge) neue, weitere, größere Probleme?

Discuss!

 

[Gelöscht]

das coole ist ja, dass regelt sich irgendwann von alleine. effiziente systeme sind anfällig, weil sie gnadenlos überoptimiert sind. der alte krux von monosystemen, die nur in eine richtung stabil sind, bis sich die variablen des systems überraschend ändern - hat man ja auch den fichtenmonokulturen gesehen. die geschichte von angkor wat ist da ebenfalls ein prima beispiel, überoptimiert bis zum fail error. die erde ist ohnehin überbevölkert. kleine hungerkatastrophe gerade in den industriestaaten käme doch da genau richtig, bis man merkt, dass man mit aktien und papiergeld halt nen feuchten scheiss kaufen kann, wenns eben nix gibt.

 

[Das Schaf]

yo
hat mich damals auch hart verwundert was man alles nicht darf.

mittlerweile wundert mich gar nichts mehr.
Aber auch an den Sorten wird sich nichts ändern, solang es Patente auf Samen/Gemüse gibt kann sich da auch nichts ändern.

 

[piko]

Gibt nicht viel zu diskutieren. Das kommt dabei raus, wenn man demokratische Strukturen durch Kapitalstromverwaltung ersetzt. (Wobei es natürlich ein bisschen blauäugig ist, zu behaupten, dass letztere eine Erfindung der jüngeren Vergangenheit ist.)

Zwei Optionen:
1. Auf die Straße gehen, kein Drecksessen kaufen, evtl. vielleicht das Kreuz mal bei ner ganz anderen Partei machen. Auch wenns da ehrlich gesagt nicht viele gibt, die nicht korrumpiert wurden.
2. Am Stammtisch meckern, Drecksessen kaufen, brav systemstützende Parteien wählen.

Edit: Das, was YNC sagt. Es wird darauf rauslaufen, dass irgendwann der Karren an der Wand klebt. Veränderungen passieren erst, wenn sie passieren müssen.

 

[Stirling]

Hungerkatastrophe? Als ob. Wenn ich mich nicht irre produzieren wir bereits jetzt Nahrungsmittel für 14 Milliarden Menschen. Also selbst wenn die Nahrungsmittelproduktion um 50% einbricht (ich glaube nicht, dass das schon jemals in der Menschheitsgeschichte vorgekommen wäre), wären theoretisch genug Lebensmittel für ALLE verfügbar. In der Praxis gibt es da natürlich ein Verteilungsproblem, keine Frage, auch ein gewisser Verlust ist immer da. Aber dass Menschen in den Industriestaaten innerhalb der nächsten 150 Jahre verhungern müssen halte ich für unwahrscheinlicher als dass wir demnächst von Robotern regiert werden.

 

[deleted_24196]

hat mich damals auch hart verwundert was man alles nicht darf.

Wenn ich überlege dass es in Chili- und Tomaten-Foren gang und gäbe ist Samen zu tauschen... Auch in vielen Onlineshops kann man diverse Samen kaufen, glaube nicht dass die alle eine "Zulassung" haben. Das Gesetz* ist also nur ein Strohmann, wirklich hinterher ist wohl keiner. Noch nicht.

*welches aus dem Jahr 1930 stammt

 

[saistaed]

Meine Antwort passt hier dann wohl besser rein:

Hast du eine grobe Ahnung, wie viel Vollkornreis, Bohnen, Linsen, Kartoffeln, Brokkoli, etc. man von 5 Euro bekommt? Auf jeden fall genug um sich gesünder zu ernähren als 95% aller Deutschen und genug für 2-3 mal die Woche ein Stück Fisch/Fleisch und die übrigen Zutaten und Gewürze zum Kochen. Wenn man will reichen 5 Euro für eine gesunde Ernährung dank Discountern in Deutschland aus. Muss man halt immer selber kochen und keine Extras kaufen. Aber geht locker. Macht nur kaum jemand (ich auch nicht),

Das Problem ist in meinen Augen, dass man das System Discounter überhaupt als Status quo akzeptiert.
Dann kann man zwar behaupten, dass sich auch ein armer Mensch quasi alles leisten kann - aber zu welchem Preis?

Die industrielle Massentierhaltung ist kein wohltätiger Ernährer der Massen, sondern ein Krebsgeschwür. Wer keinerlei Ekel vor industrieller Massentierhaltung verspürt, hat eh mein Beileid. Die industrielle Nahrungsproduktion schadet aber auch uns Menschen.
Die EU-Kommission verklagt z.B. grad Deutschland, weil unser Grundwasser so sehr gedüngt wird, dass die Nitratgehalte vielerorts ungesunde Werte erreichen.
Man lasse sich das bitte nochmal auf der Zunge zergehen: EU-Beamte aus Brüssel müssen unsere Regierung verklagen, weil die es nicht geschissen kriegt, unsere Böden vor der Verschmutzung durch industrielle Landwirtschaft zu schützen, damit auch in 10 oder 20 Jahren noch Schwangere und Säuglinge gefahrlos aus dem Hahn trinken können.
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/nitrat-grundwasser-trinkwasser-belastung-massentierhaltung
http://www.zeit.de/2014/37/massentierhaltung-guelle-grundwasser-bruessel

Um nochmal den Bogen zu Hartz IV zu schlagen: Ich finde nicht, dass man jemandem guten Gewissens sagen kann: kauf doch dein Zeug dort, ist billig - während das System, das dahinter steht, unsere Umwelt zerstört. Und dabei hab ich den ethischen Aspekt der Tierhaltung sogar noch ausgeklammert.


@Topic
Das Thema ist der Grund, weshalb ich angesichts des Klimawandels oft nur den Schultern zucke - nicht weil uns der Klimawandel nichts angeht, sondern weil es mir auf den Keks geht, dass unsere Politiker sich für globale Probleme ereifern, während sie es nicht mal hinkriegen, dass wir mit unseren heimischen Wiesen und Wäldern verantwortungsbewusst umgehen.

 

[TriloByte]

Ist zum großen Teil eine Einstellungssache. Konsumverhalten liegt in der Verantwortung der Gesellschaft. Solange natürlich Umweltschützer als Baumkuschler und Öko/Vegetarismus/etc. als Gutmenschentum verspottet wird, bleibt der Druck etwas zu verändern gering. Billig ist dann doch verlockender als Nachhaltigkeit.

 

[saistaed]

Das ist zum Teil richtig. Aber sich immer hinter dem Konsumverhalten zu verstecken halte ich für falsch. Letztlich fressen die Menschen, was auf den Tisch kommt: Das Angebot schafft die Nachfrage.
Hier ist imo vor allem die Politik gefragt: Anbaumethoden, die nicht nachhaltig sind, sondern der Umwelt schaden; Tierhaltung, die die Mehrheit der Menschen anekelt, gehört verboten.

 

[Das Schaf]

Wenn ich überlege dass es in Chili- und Tomaten-Foren gang und gäbe ist Samen zu tauschen... Auch in vielen Onlineshops kann man diverse Samen kaufen, glaube nicht dass die alle eine "Zulassung" haben. Das Gesetz* ist also nur ein Strohmann, wirklich hinterher ist wohl keiner. Noch nicht.

*welches aus dem Jahr 1930 stammt

Ja
allerdings kriegste ab und an was aufn Deckel wenn du das gewerblich machst.
Es ist nicht so ohne. ( Wollte auch so Samen verticken )
Manche Leute werden dann von Monsanto/ähnlichen Firmen verklagt. Und dann siehste alt aus.

 

[Stirling]

Das ist zum Teil richtig. Aber sich immer hinter dem Konsumverhalten zu verstecken halte ich für falsch. Letztlich fressen die Menschen, was auf den Tisch kommt: Das Angebot schafft die Nachfrage.
Hier ist imo vor allem die Politik gefragt: Anbaumethoden, die nicht nachhaltig sind, sondern der Umwelt schaden; Tierhaltung, die die Mehrheit der Menschen anekelt, gehört verboten.

Das Problem ist nicht die Massentierhaltung (die ist ökologischer als Biohaltung, da energieeffizienter), sondern die gewaltige Menge Fleisch, die gefressen/weggeworfen wird. Das beste wäre wahrscheinlich Fleisch aus dem Reagenzglas, da wird in Deutschland aber völlig die Akzeptanz fehlen.

 

[Gelöscht]

ökologisch ist also, was effizient ist?

 

[saistaed]

Das Problem ist nicht die Massentierhaltung (die ist ökologischer als Biohaltung, da energieeffizienter)

Wie bitte?

 

[Ancient]

...

Ok, dann sag doch einfach "Von fünf Euro pro Tag kann man sich nicht ethisch einwandfrei und gesund ernähren". Ich glaube das ist falsch, aber das ist eine Diskussion die ich gerade keinen Bock habe zu führen.

Das Problem ist in meinen Augen, dass man das System Discounter überhaupt als Status quo akzeptiert.
Dann kann man zwar behaupten, dass sich auch ein armer Mensch quasi alles leisten kann - aber zu welchem Preis?

Na zu einem günstigen

 

[Stirling]

ökologisch ist also, was effizient ist?

Ökologisch bedeutet für mich nachhaltig. Sollten wir irgendwann tatsächlich mal soweit sein, dass unsere Energieversorgung weitestgehend über regenerative Energien läuft, kann man da nochmal drüber reden. Aber momentan ist das größte Problem für die Umwelt der Schadstoffausstoß, der entweder direkt oder indirekt durch den Energieverbrauch entsteht. AUßerdem müsste man wahrscheinlich ganze Nationen roden, um den jetzigen Fleisch Verbrauch über biobetriebe zu decken.

 

[saistaed]

Sorry, aber wovon redest du da eigentlich? Inwiefern erzeugt eine ökologische Tierhaltung mehr Schadstoffe? Wie kommst du auf die Idee, dass der jetzige Fleischverbrauch ein Status quo ist, der erhalten werden muss?
Wenn nachhaltige Produktion gesetzlich vorgeschrieben wäre, wie es eigentlich sein sollte, dann wäre Fleisch natürlich teurer und die Leute würden weniger davon essen. Für die meisten wäre das eh gesünder, es würde also Umwelt, Tieren und Menschen besser gehen.
Kein Naturgesetz zwingt uns dazu, jedes Jahr 60 Millionen Schweine und mehr als eine halbe Milliarde Hühner zu schlachten...

 

[Stirling]

Richtig, unser fleischkonsum ist zu hoch, dem Stimme ich zu. Aber weniger Fleisch mit massentierhaltung wäre ökologischer als weniger Fleisch mit biohaltung. Das Problem ist die Menge, nicht die Herstellungsweise. Den Verbrauch könnte man ja zb auch über eine Fleischsteuer lenken.

Ich will hier auch keinem seine bioprodukte schlecht reden, wer die haben möchte soll sie sich kaufen. Kann ja verschiedene Gründe haben, zum Teil schmeckt es ja auch einfach besser (ich esse zb auch hauptsächlich bioeier). Aber die Aussage, dass die konventionelle Landwirtschaft grundsätzlich weniger ökologisch wäre, stimmt nunmal nicht (wenngleich es bei einzelnen Erzeugnissen natürlich so sein kann).

 

[saistaed]

1. Dann wäre es ethisch immer noch nicht in Ordnung.
2. Wenn du deine Behauptung über Energieeffizienz nicht belegen kannst oder willst, dann hättest du sie niemals aufstellen sollen.

 

[Mackiavelli]

Es ist doch völlig klar, dass ein Tier in Freilandhaltung viel mehr Ressourcen in Form von landwirtschaftlicher Nutzfläche benötigt, als ein Tier in Massentierhaltung. Landwirtschaftlich genutzte Anbaufläche bringt nunmal viel mehr Ertrag hervor als eine simple Viehweide.

Ich bin übrigens trotzdem für Weidehaltung, wenn auch aus Tierschutz- und gesundheitlichen Gründen. Aber sich einzureden, dass diese Form der Tierhaltung ölokolgischer im Sinne von ressourcenschonend ist, ist völliger Unsinn, denn die wichtigste von allen Ressourcen ist landwirtschaftlich nutzbares Land.

 

[Gelöscht]

du hast glaub den begriff ökologisch falsch besetzt.

 

[Mackiavelli]

Ich verwende ökologisch hier im Sinne von umweltschonend.
Dann definier mal den richtigen Begriff, vielleicht ergibt dann ja auf einmal alles einen Sinn

 

[TriloByte]

ökonomisch wäre das richtige Wort. Der Schadstoffausstoß in Form von Methan und Gülle sowie der Ressourcenverbrauch durch Futter (Wasser, Mais, Soja etc.) ist ja unabhängig von der Haltungsform.

Theoretisch könnte man höchstens argumentieren, dass man die Weidefläche für den Landbau nutzen könnte (sofern das möglich ist, nicht alle Böden sind beliebig austauschbar), das wäre dann ein ökonomischer Vorteil, da effizienter.

Das ist zum Teil richtig. Aber sich immer hinter dem Konsumverhalten zu verstecken halte ich für falsch. Letztlich fressen die Menschen, was auf den Tisch kommt: Das Angebot schafft die Nachfrage.
Hier ist imo vor allem die Politik gefragt: Anbaumethoden, die nicht nachhaltig sind, sondern der Umwelt schaden; Tierhaltung, die die Mehrheit der Menschen anekelt, gehört verboten.

Ich dachte immer die Nachfrage bestimmt das Angebot . Grundsätzlich bin ich eher dafür, das Problembewußtsein in der Gesellschaft zu stärken, als direkt mit der Verbotskeule zu kommen. Ein Verbot wäre mit der aktuell so geringen Akzeptanz höherer Fleischpreise eh nicht durchsetzbar. Man hat ja gesehen, wie groß das Geheule war, als die Grünen den Veggieday vorgeschlagen haben. Hysterie am max.

 

[Btah]

Man hat ja gesehen, wie groß das Geheule war, als die Grünen den Veggieday vorgeschlagen haben. Hysterie am max.

Sowas ist halt auch ein dummes Konzept, denn auch wenn man wenig Fleisch isst, muss man sich dann ja nicht vorschreiben lassen, an welchem Tag man auf Fleisch verzichten "soll". Manch einer würde (ob bewusst oder unbewusst) daraus wohl auch schlussfolgern, dass man an den anderen Tagen mehr Fleisch essen "muss". Klar wär das bullshit, aber genauso ist es halt auch der Veggieday.

 

[saistaed]

Aber sich einzureden, dass diese Form der Tierhaltung ölokolgischer im Sinne von ressourcenschonend ist, ist völliger Unsinn, denn die wichtigste von allen Ressourcen ist landwirtschaftlich nutzbares Land.

Natürlich ist Land auch eine Ressource, aber der Vorteil ökologischer Tierhaltung ist doch gerade, dass sie - im Gegensatz zur Intensivtierhaltung - keinen Raubbau an der Umwelt betreibt. Sie benötigt im laufenden Betrieb zwar mehr Fläche pro Tier, "verbraucht" diese aber nicht in dem Sinne, dass sie ihr schadet. Im Gegenteil, eine nachhaltige Bewirtschaftung kann sogar zum Erhalt natürlicher Ressourcen beitragen.
Das ist für mich die Definition von umweltschonend.

 

[schlaef3r]

beziehst du dich auf die Bodenerosion oder den Abbau an Phosphatlagerstätten? Oder was meinst du mit "verbrauchen"? Und wieso sollte Landwirtschaft auf dem Stand der 50er Jahre weniger Raubbau betreiben als konventionelle Landwirtschaft? Zumindest in der westlichen Welt, wo man Regenwald brandroden könnte, haben Landwirte doch generell daran Interesse, dass Böden weiterhin hochproduktiv bleiben.

hatte mal für ne freundin ne quelle gefunden, um Deutschland zu ernähren würde all die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche hier nicht ausreichen, würde man alles auf ökologische Landwirtschaft umstellen und das sehr deutlich.

 

[Gelöscht]

massentierhaltung ala ostdeutschland mag wenig fläche verbrauchen. das ist aber nun mal kein alleiniges merkmal für ökologisch. atomkraftwerke verbrauchen auch weniger fläche als solaranlagen. die nachwirkungen sind aber eben anders. massentierhaltung produziert extrem viel dünger, der weg muss. also werden die umliegenden felder überdüngt, was erhöhte nitratwerte im grundwasser zu folge hat. sich jetzt hinzustellen und zu behaupten, massentierhaltung sei ökologischer als ein biohof, weil er weniger fläche verbraucht, ist im besten fall eben nur unüberlegt. im schlechtesten propaganda.

 

[schlaef3r]

https://de.wikipedia.org/wiki/Ökologische_Landwirtschaft#Eutrophierungs-_und_Versauerungspotenzial

Schon Wikipedia widerlegt deine Aussage oder soll ich nach gescheiten Quellen suchen?

 

[Gelöscht]

link reinklatschen, widerlegt, #yolo. nope.

 

[Mackiavelli]

@ YNC, schaefer: Ich meine das genau so wie ich es geschrieben habe, weil ich als größte Bedrohung für unsere Umwelt nicht Überdüngung und andere Begleiterscheinungen der Massentierhaltung betrachte, sondern die weitere Erschließung und damit Zerstörung bisher nicht genutzter Gebiete. Also Abholzung des Regenwaldes etc.
Bei gleichbleibendem Fleischkonsum würde man mit ökologischer Tierhaltung viel mehr Fläche brauchen und dafür Wälder roden etc. Und das ist für mich wie gesagt die größere Bedrohung.
Bin aber auch nicht vom Fach, wenn mir jemand glaubhaft machen kann, dass ökologische (in eurem Sinne des Wortes) Landwirtschaft mit gleicher Fläche den gleichen Ertrag bringt, wäre ich hochzufrieden.

 

[Gelöscht]

fleischkonsum ist eh absurd hoch. zu hoch.

 

[Lorias]

Die Frage bei konventioneller Landwirtschaft (egal ob Tiere oder Pflanzen) ist halt auch, ob man sich tatsächlich auf einen langfristigen "Kampf" mit der Natur einlassen will was die extreme Nutzung von Antibiotika bei zu vielen Viechern auf engstem Raum und immer neue Pflanzensorten die resistent gegenüber dem neuesten Pflanzenschutzmittel sind, das wiederum die neuesten Superkäfer umbringt angeht.

 

[TriloByte]

hatte mal für ne freundin ne quelle gefunden, um Deutschland zu ernähren würde all die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche hier nicht ausreichen, würde man alles auf ökologische Landwirtschaft umstellen und das sehr deutlich.

Berücksichtigt diese Quelle, dass wir derzeit ca. 50% Lebensmittel für die Tonne produzieren? Zweifellos müssten wir da effizienter werden. Dass wir mengenmäßig nicht ausreichend produzieren würden bezweifele ich.

 

[deleted_24196]

massentierhaltung produziert extrem viel dünger, der weg muss. also werden die umliegenden felder überdüngt, was erhöhte nitratwerte im grundwasser zu folge hat.

1.000 Kühe in der Massentierhaltung produzieren genauso viel Dünger wie 1.000 Kühe in der konventionellen Haltung.

 

[Das Schaf]

1.000 Kühe in der Massentierhaltung produzieren genauso viel Dünger wie 1.000 Kühe in der konventionellen Haltung.

Der Bio Bauer braucht jedoch pro Tier eine andere Menge Land als der konventionelle. Dementsprechend wird der Boden nicht So extrem gedüngt und dementsprechend geringer sind da die Werte im Grundwasser.
Das bei konventionellem Anbau einfach unendlich Gift versprüht wird kommt noch dazu.

 

[tic0r]

Ich würde ökologisch als "im Einklang mit der Natur" bezeichnen. D.h. da spielt natürlich Nachhaltigkeit, als auch Gesundheit und Ethik eine Rolle. Die Punkte Gesundheit und Ethik sprechen dabei eindeutig und unzweifelhaft gegen Massentierhaltung, wie man diese jetzt gewichtet ist aber individuell.
Bleibt der Punkt Nachhaltigkeit: Klar ist die Ratio von "Ertrag pro Fläche" bei Massentierhaltung höher. Ist doch von der Begrifflichkeit her schon eindeutig. Das ist aber für mich ein ökonomischer, kein ökologischer Faktor. Ansonsten sehe ich nicht, inwiefern die Energiebilanz von Massentierhaltung besser sein sollte? Wie hier schon gesagt wurde, der Schadstoffausstoß ist abhängig von der Zahl der Tiere, nicht der Art der Haltung.

Die große Problematik, und darüber scheinen sich hier alle einigermaßen einig zu sein, ist, dass der Fleischkonsum in der westlichen Welt einfach viel zu groß ist. Ich hatte damals schon große Diskussionen mit Freunden und Kollegen, weil ich gefühlt der einzige war, der sich für den VeggieDay der Grünen ausgesprochen hat. Dann heißt es nämlich plötzlich: "Ich will mir doch nicht vorschreiben lassen was ich essen möchte!" Aber an anderer Stelle dann ein "Umdenken" der Menschen fordern; das kommt doch nicht aus luftleerem Raum?! Klar war das nicht die optimale Idee, aber ich sehe keine anderen Parteien, die die Thematik auch nur in irgendeiner Art und Weise angehen.

 

[Gelöscht]

1.000 Kühe in der Massentierhaltung produzieren genauso viel Dünger wie 1.000 Kühe in der konventionellen Haltung.

sie haben aber 100.000 kühe.

 

[deleted_24196]

Das weiß ich, aber wie tic0r schon schrieb; "der Schadstoffausstoß ist abhängig von der Zahl der Tiere, nicht der Art der Haltung."

 

[Gelöscht]

die anzahl hängt mit der haltung zudammen.

 

[Mackiavelli]

Nein nicht zwangsläufig.
Wird halt der ganze Amazonas abgeholzt, damit die ganzen Rinder da drauf passen und ihr Öko-Siegel bekommen.

 

[Freeze]

Oder das Mittelmeer wird trocken gelegt. Gab mal Pläne dazu, glaub ich.