Kurze Idee zum Determinismus

[Ph!L]

OK, also doch. Dann möchte ich gerne wissen, wozu diese Fähigkeit nützlich ist.

Wenn wir in der Wissenschaft plötzlich alles nach Nützlichkeit ansehen würden.. nun ja ??



@ nyron:

Was hat dein post mit dem Thema zu tun ?

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich glaube das ist falsch, zumindest anfechtbar, aber zeig bitte erstmal das es was mit dem Thread zu tun hat bevor ich mich jetzt verausgabe

Wenn wir in der Wissenschaft plötzlich alles nach Nützlichkeit ansehen würden.. nun ja ??

Wir betreiben keine Wissenschaft, um Dinge festzustellen, die uns am Arsch vorbeigehen. !

Irgendeinen Grund wird Claw ja wohl haben, so eine Fähigkeit beweisen zu wollen.

 

[Ph!L]

Total objektiv was uns am A vorbei geht und was nich..

Wie gesagt die Frage ist ja legitim aber aus wissenschaftlicher Sicht nach dem Nutzen zu fragen führt doch alles ad absurdum..

edit: wohl besser ausgedrückt .. immer weiter nach dem Nutzen zu fragen ;D

 

[Dekonstruktion]

Mal einen kurzen Vorschlag, was man unter dem "Willen" verstehen kann.

1. Die Fähigkeit gegenwärtige Körperbewegungen (unter normalen Bedingungen) zu steuern
2. Die Fähigkeit bestimmte Absichten zu verfolgen, bzw. aus Absichten(bzw. Gründen) zu handeln
3. Die Fähigkeit höherstufige Pläne oder Ziele zu formulieren, damit geht dann auch die Fähigkeit einher, sich kritisch mit Wünschen niedrigerer Ordnung auseinanderzusetzen.

So weit ich das beurteilen kann, lassen sich alle Kriterien aus alltagsphänomenologischer Sicht verifizieren.

 

[DerHansJaDerSägt]

Total objektiv was uns am A vorbei geht und was nich..

Wie gesagt die Frage ist ja legitim aber aus wissenschaftlicher Sicht nach dem Nutzen zu fragen führt doch alles ad absurdum..

edit: wohl besser ausgedrückt .. immer weiter nach dem Nutzen zu fragen ;D

Wir wollen ja bitte nicht so naiv sein so zu tun als gäbe es "Objektivität" im Sinne es Standpunktes außerhalb des Universums oder Wissenschaftler ohne Interessen. Ich erwarte auch gar keine wissenschaftliche Antwort auf die Frage, ich will einfach nur wissen, warum man sein Leben mit solchen Fragen vergeudet.

@Dekonstruktion: Ich habe keine Probleme damit, mir verschiedene Dinge unter "Wille" vorzustellen. Ich habe Probleme damit mir einen "freien Willen" vorzustellen.

 

[Dekonstruktion]

@Hans: Ich hab mich nur auf die common sense-psychologische Ebene bezogen und dort ist, rein formal gesehen, mMn ein "freier Wille" eh eine Tautologie, da der Wille ja immer auch ein " ich hätte auch anders handeln können" impliziert.
Interessant ist es, wenn man hier den Begriff der "Autonomie" noch hinzufügt, denn bei einem Heroinsüchtigen ist es zumindest diskussionswürdig, wer der Usurpator nach dem Drang sich eine weitere Spritze hinzuzuführen ist, vor allem dann, wenn der Junkie selbst gegen die Sucht ankämpft.

 

[Jesus0815]

Eure Beiträge lesen sich sehr interessant. Die Diskussion gefällt mir sehr gut!

 

[DerHansJaDerSägt]

@Hans: Ich hab mich nur auf die common sense-psychologische Ebene bezogen und dort ist, rein formal gesehen, mMn ein "freier Wille" eh eine Tautologie, da der Wille ja immer auch ein " ich hätte auch anders handeln können" impliziert.
Interessant ist es, wenn man hier den Begriff der "Autonomie" noch hinzufügt, denn bei einem Heroinsüchtigen ist es zumindest diskussionswürdig, wer der Usurpator nach dem Drang sich eine weitere Spritze hinzuzuführen ist, vor allem dann, wenn der Junkie selbst gegen die Sucht ankämpft.

In der Philosophie ist man inzwischen sogar so intelligent zwischen Handlungs- und Willensfreiheit ohne wenn und aber zu unterscheiden, darüber muss man zum Glück nicht mehr diskutieren.

Meine Frage hast du aber nicht beantwortet. Was ist ein freier Wille und wie unterscheidet er sich vom unfreien Wille. Es existiert kein freier oder unfreier Wille es existiert nur ein Wille.

Mit deiner Tautologie zeigst du nur auf Handlungsfreiheit (können, wenn man will) die hat mit dem Thema nichts zu tun und ist auch keine Tautologie oder identisch mit dem Willen. Es ist ein unterschied, ob ich nicht laufe weil ich keine Beine habe oder ob ich nicht laufe weil ich nicht will.

 

[Starfire]

also mit freiem willen meinen die hier wohl entscheidungen, die komplett ohne kausalität getroffen wurden.
sich zu etwas entscheiden, wofür man überhaupt keinen grund hat.

denn wenn eine entscheidung aufgrund von gründen und neigungen getroffen wurde, war sie rein objektiv vorher schon quasi berechenbar, obwohl für den handelnden selbst vorher nicht ersichtlich.


btw. wie ist das mit schlafwandeln? ist da auch der eigene freie wille zuständig für die bewegungen? man hat doch da gar keine kontrolle über den körper, oder?

 

[DerHansJaDerSägt]

1.Welchen Sinn macht die Vorstellung einer Handlung die komplett ohne Kausalität getroffen wird? Ich kann genausogut versuchen mir ein Haus ohne Wände vorzustellen.

2.Wie kommt man auf die Idee das so etwas existiert

3.Warum sollte jemand wollen, wie eine Psychos es offenbar wollen, dass es sowas gibt? Ich habe keinen Grund spontan in den Gegenverkehr zu fahren, und es ist auch gut, dass ich das ohne gute Gründe nicht tue sondern meine Entscheidung determiniert und sozial wie theoretisch (nur nicht praktisch ) berechenbar und vorhersehbar ist.

 

[Starfire]

das steht bestimmt schon hier irgendwo im thread ;D

ist doch gerade die diskussion. wenn jede entscheidung und jede handlung einen grund haben, dann könnte man alles vorher berechnen. damit wär alles im universum vorherbestimmt.
und man könnte somit auch in die zukunft schauen.

nu gibs in der physik versuche, in dem ein ergebnis nicht vorhersagbar ist. also derselbe versuchsaufbau, aber unterschiedliches ergebnis. das hat man mit der quantenmechanik versucht zu erklären. in zig verschiedenen interpretationen.
jedenfalls sagen die meisten davon, dass ein teilchen zwei zustände haben kann, aber man kann nicht berechnen welchen, bis man es gemessen hat.

also nimmt das teilchen einen zustand ein, komplett ohne grund.

 

[DerHansJaDerSägt]

Du schließt ungültig von der Unschärferelation darauf das es theoretisch unmöglich ist Handlungen vorherzusehen. Unschärferelation bedeutet auch nicht, dass dein Auto heute auf einmal 300 Liter/100km verbraucht weil es Quantenmechanisch ohne Grund sich frei dazu entschieden hat. Ich weiß nichts von solchen Dingen aber soviel weiß ich

Außerdem macht eine Aussage über Elementarteilchen die außerdem höchst metaphysisch ist (ich bin sicher, die einzig wirklich reale Aussage hier ist eine Formel) keine Aussage über Handlungen. Es kann wahr sein, dass es unvorherbestimmte Ereignisse gibt. Dadurch wird die Vorstellung, dass es unverherbestimmte Handlungen gibt nicht wahr und auch nicht verständlich.

Gleichgültig ob es wahr ist oder nicht, was bedeutet es, dass eine Handlung nicht vorherbestimmt ist? Wie kann eine Handlung nicht vorherbestimmt sein? Sie muss zumindest bestimmt (verursacht) sein. Sie kann nicht von selbst anfangen.

 

[Dekonstruktion]

Komplett ohne Kausalität ist aber auch ziemlich vage, denn natürlich sind neuronale Prozesse bei jeder mentalen Aktivität immer zugange.
Problematisch ist jedoch genau zu beantworten, wie genau materielles und "geistiges" zusammenhängen. (die Fachliteratur füllt hierzu sicherlich so manche Regale)
Eine einfache Identitätstheorie kriegt ja bei qualitativen Zuständen, Emotionen etc. recht schnell Schwierigkeiten. Bei der Diskussion zu den Libet Experimenten wird ja auch seit zig Jahren kontrovers diskutiert, ob man so etwas wie den Willen klar im Hirn überhaupt lokalisieren kann.
Die Diskussion über Determinismus/Indeterminismus produziert ja auch mehr Staub als klare Antworten. In jedem Fall trägt der Verfechter eines physikalischen Determinismus jede Menge metaphysischen Balast herum, den er unhinterfragt voraussetzt (was ist eigentlich genau ein Naturgesetz?) Es gibt zumindest einige Erklärungslücken, auf die ein Skeptiker pochen kann.
Willensfreiheit im emphatischen Sinne ist ja auch nur eine Denkfigur, die als Kristallisationspunkt für Body/Mind- Probleme fungiert. Was aber nicht vernachlässigt werden sollte ist, dass wir im alltäglichen Handeln gar nicht umhin können, anderen Menschen Willensfreiheit zuzuschreiben, denn ansonsten dürfte man ja Kinderficker steng genommen nicht bestrafen, sie sind ja nur Opfer des Kausalnexus, in den sie geboren wurden.
@Starfire: Ich kenne mich mit Schafwandlerei nicht aus, aber wenn eine Person tatsächlich unbewußt umherwandelt, so kann man ihr in dem Zeitraum keinen Willen zuschreiben. In gewisser Hinsicht dürfte das auch für einige Drogen, Hypnose etc. gelten.

 

[DerHansJaDerSägt]

Dekonstruktion, du bringst jetzt phänomenologisches Bewusstsein mit ins Spiel, was hier überhaupt nichts zu schaffen hat. Für die Wissenschaft ist es vollkommen ausreichend anzunehmen, dass phänomenlogisches Bewusstsein nicht existiert, da es keine Beweis dafür gibt. Es verursacht keine messbaren Effekte, also kann es getrost ignoriert werden, wenn wir untersuchen wie der Output eine biologischen Organismus generiert wird.

 

[Dekonstruktion]

Achso, was nicht in das Forschungsdesign passt, das gibt es nicht. Also bestimmte Emotionen a la Scham, Eifersucht sind doch wohl jedem bekannt und brauchen nur bedingt wissenschaftliche Legitimierung. Wenn also die Wissenschaft (wer immer das sei) bei der Erklärung des Verhältnisses von Bewusstsein und Materiellem das Bewusstsein tilgt und dann zu dem Befund kommt, dass die materielle Basis genug ist um alles zu erklären, dann ist das schon nicht ganz sauber.
Das Geistiges aber nicht ganz nutzlos ist, sieht man ja recht gut bei Depressionen, wo eine Gesprächstherapie meist bessere Erfolge erzielt, als eine einseitige medikamentöse Behandlung.

 

[DerHansJaDerSägt]

1.Du redest Blödsinn denn du redest ausschließlich von "materiellen" Vorgängen Gespräche sind keine magischen Zauberkräfte die auf deinen Körper wirken, sie wirken chemisch.

2.Es gibt kein Forschungsdesign für phänomenologisches Bewusstsein. Hier mal wieder auf Auffoderung gogo get Nobelpreis oder Sabbel halten wenn du es auch nicht besser kannst.

3.Du brauchst "lediglich" zu zeigen dass es Phänomene gibt die sich chemisch nicht erklären lassen. Wenn du das nicht kannst, ist alles sauber.

4.Niemand hat behauptet das es phänomenologisches Bewusstsein nicht gibt (Dennett nimmt gerade nicht an dieser Debatte Teil). Trotzdem kann es ignoriert werden, weil es keinen Einfluss auf das zu erklärende Phänomen (menschliches Verhalten, Vorhersehbarkeit) hat.

 

[DeCaY4]

also versteh ich das richtig, daraus, dass es auf der subatomaren ebene zufall gibt, folgt nicht, dass es es auch einen freien willen (im sinne von handlungsfreiheit) geben kann? weil der zufall sich auch stochstisch "messen" oder berechnen oder voraussagen lässt? wie kann dann denn überhaupt ein freier wille zustande kommen? selbst wenn neuronen auch zufällig feuern, müsste das doch genauso wie der zufall auf subatomarer ebene behandelt werden oder nicht?
also wenn ich als person mittels meines bewusstseins eine entscheidung frei, also losgelöst von jeglichem physkalischen, chemischen, biologischen, psychologischen w/e zwang treffen möchte, was genau muss dann erfüllt sein?

 

[Dekonstruktion]

1. Es besteht doch dennoch ein qualitativer Unterschied zwischen den chemischen Effekten, die durch Medikamente hervorgerufen werden (Ausgleich des Serotoninhaushalts o. ä.) und dem, was eine Therapie beim Patienten bewirkt. Sicherlich kann man auch hier darauf pochen, dass letzten Endes doch auch die Gesprächstherapie nur den Hormonhaushalt stabilisiert, aber die Selbsterkenntnis, die der Patient erwirbt ist doch schon in gewisser Hinsicht ein Surplus, gleichwohl seine neu gewonnenen propositionalen Überzeugungen auf physikalischen bzw. chemischen Prozessen supervenieren.
2. Sind phänomenologische Analysen (mein jetzt hierbei nicht notwendigerweise Phänomenologie als philosophische Schule) nicht in gewisser Hinsicht Analysen des phänomenalen Bewusstseins? Im Rahmen der analytischen Philosophie findet man ja heutzutage auch immer öfter Rückgriffe aus deskriptive Methoden (Gallagher/Zahavi, Alva Noe oder viele Anhänger der Extended Mind Theory). Das damit gleichzeitig viele Probleme verbunden sind, versteht sich von selbst
Es ist klar, dass jede Wissenschaftsdisziplin methodische Schranken hat. Nur wenn man alles, was nicht ins Schema passt nicht nur ausklammert, sondern negiert, dann ist das ein kruder Reduktionismus
3.Da ich kein Substanzendualist bin, muss ich deiner Forderung nicht nachgehen. Nur das eine einfache Identitätstheorie als Lösungsansatz für das body-mind Problem zu kurz greift, sollte wohl auch nicht von dir bestritten werden.
4. geb ich dir weitestgehend recht. Aus Perspektive der dritten Person kommt man zwar nicht umher, dem Akteur/Explanans intentionale Zustände zuzuschreiben, aber Qualia braucht man sicher nicht.

 

[Drey]

mach du das erstmal
glaub du hast nur das verstanden, was man dir vorgesetzt hat (wenn überhaupt)

zumindest das was ihc seit vier jahren gelernt habe. (wird wahrscheinlich mehr sein als bei dir, bei dem zeugs was du weiter unten schreibst).

jegliche kritiken und zweifel an irgendwelchen wissenschaftlichen theorien interessieren dich scheinbar nicht.

_dich_ interessierts eigentlich nicht, aber ich klär dich trotzdem auf, damit dein albwissen etwas fundament kriegt.

ausserdem halteproblem lol. eine determinierende turingmaschine kann nicht entscheiden, ob eine andere nicht-terminierende turingmaschine nicht terminiert. das hat jetzt sehr viel mit diesem thema zu tun, wo hastn dir das zusammengegooglet :P. das ist so, als würdest du versuchen bis unendlich zu zählen, um zu beweisen, dass es unendlich nicht gibt.

Oje, bub. Da hast Du nicht zu ende gedacht (nochmal lesen und den beweis nachvollziehen!). Das Halteproblem ist fundamentales Problem. Wenn du etwas mehr erfahren willst, zieht dir Komplexitätstheorie rein. Ich habs hinter mir und weiss hier die Zusammenhänge und Probleme etwas tiefer.
Mit dem Thema hat es in soweit zu tun, da du ja frei schnauze behauptest "die computer werden scon besser und schneller". Und ich sage, das wird nicht viel bringen, da sie fundamentale Probleme nicht lösen können (bewiesen!). Der Mensch kann diese Probleme aber erfassen und in einfachen Fällen (für die der computer keine Lösung finden wird) lösen.
Dadurch wird deine Wunschannahme, dass mit schnelleren/besseren Computer alles berechnenbarer wird entkräftet. Also, wie gesagt, lies erstmal ein wenig, bavor du was falsches behautptest oder (im besten falle) einen kleinen Teilaspekt als DIE wahrheit präsentierst.

um ein gehirn abzubilden, muss es unendlich lange laufen (nicht deterministisch terminierend) sein, denn dein gehirn geht ja auch nicht einfach so in einen endzustand und schaltet sich ab.

Nein. Da hast du etwas falsch verstanden. Das stimmt so nicht.

ausserdem ists ein unterschied, ob man das ergebnis nicht messen kann, aber die voraussetzungen kennt, oder ob man das ergebnis messen kann, aber die voraussetzungen nicht kennt.

was willst du genau damit sagen?

zur neuroinformatik. ich darf mal wikipedia zitieren:
"Es wird allerdings dabei keine Angabe über die Anzahl der Verarbeitungsschritte insgesamt gemacht, da die Erkennung hier massiv parallel erfolgt.

Zu einer vergleichbaren Leistung sind heutige Rechner im Allgemeinen nicht in der Lage. Diese Aussage zeigt die Möglichkeiten paralleler Verarbeitung und ist eine Begründung für das Interesse der Neuroinformatik an biologisch motivierten Verfahren, wie den künstlichen neuronalen Netzen."

Bezug zum Halteproblem siehe oben. Ausserdem, bub, ich kann dir aus Erfahrung sagen (ja, ich bastle an neuronalen netzen seit mind. zwei jahren) so einfach, wie du es dir machst ist es nicht. Zunächst mal sind NN nur modell, abstraktionen von biologischen neuronen. ausserdem hängt der aufbau eines NN in der Informatik stark vom Prolem ab. Und drittens... einen "General Problem Solver" (surf mal danach) gibts nicht. (und ich bin der Anhänger des Glaubens dass es sowas auch nich geben kann) ... ausser dem Menscnhen, der ist einer

oder zur quantenmechanik. persönlich finde ich diese ganzen geschichten von wegen "ein objekt befindet sich in keinem uns bekannten zustand, solange man es nicht gemessen hat" zeug ziemlich undurchdacht.
dekohärenz ist da schon eine guter ansatz.
die de broglie brohm theorie zb. beschreibt die quantenmechanik komplett deterministisch. wird nur nicht weiter untersucht, weil das quasi grundlagendiskussion wäre, was die meisten physiker nicht machen, und die anderen theorien bereits das liefern, was die zum arbeiten brauchen.
was aber nicht bedeutet, dass die theorien in 100 jahren noch aktuell sind.

Hier zitiere ich dich mal nochmal, weil es so schön passt, damit du auch lernst zu reflektieren.

jegliche kritiken und zweifel an irgendwelchen wissenschaftlichen theorien interessieren dich scheinbar nicht.

wie kann man eigentlich an kausalität zweifeln?
man reflektiert, weil man es gelernt hat. synapsen im gehirn wurden so aufgebaut und spielen ihr muster ab. indeterministisch brichst du damit sicher nicht ab, entweder bist du zu einer lösung gekommen, oder gibst es auf, oder verschiebst es auf später. bzw. physikalisch gerät das gehirn in einen zustand, in dem du nicht weiter drüber überlegst. oder ist das gehirn etwas magisches? im moment ists nur forschungstechnisch noch eine blackbox.
was ist daran indeterministisch? nur weil man nicht versteht, warum man auf einmal nicht mehr reflektiert?

Lies mal. http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/Frames/frames.html
(Es ist ein Modell unter vielen)
Ausserdem verdrehst du wieder einiges. Und laberst zeug, das du nicht korrekt erfasst hast.

achja, eine maschine muss nicht terminieren und somit auch nicht deterministisch sein, um als mensch ein ergebnis ablesen zu können.
so ein "lebenssimulator" müsste sogar nicht-deterministisch terminierend sein, ausser die zeit hält an.

Jetzt will ich genauer wissen. Erklär mal etwas diesen Zusammenhang im detail, wie du es verstehst (ich brauch keinen google link). So wie ich dich verstehe steht da eigentlich was falsches. Aber ich lass mich gerne vom gegenteil überzeugen.


btw:

Du redest leider zum Großteil stuss

#3

 

[Drey]

UND VERDAMMT: NEURONEN FEUERN NICHT ZUFÄLLIG!

lest euch doch wenigstens den "einfachen" wiki eintrag durch
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle#Arbeitsweise_einer_Nervenzelle

und such mal nach "zufall" im text...

 

[DerHansJaDerSägt]

UND VERDAMMT: NEURONEN FEUERN NICHT ZUFÄLLIG!

lest euch doch wenigstens den "einfachen" wiki eintrag durch
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle#Arbeitsweise_einer_Nervenzelle

und such mal nach "zufall" im text...

Mehr nach der Arbeit.

 

[Starfire]

Oje, bub. Da hast Du nicht zu ende gedacht (nochmal lesen und den beweis nachvollziehen!). Das Halteproblem ist fundamentales Problem. Wenn du etwas mehr erfahren willst, zieht dir Komplexitätstheorie rein. Ich habs hinter mir und weiss hier die Zusammenhänge und Probleme etwas tiefer.
Mit dem Thema hat es in soweit zu tun, da du ja frei schnauze behauptest "die computer werden scon besser und schneller". Und ich sage, das wird nicht viel bringen, da sie fundamentale Probleme nicht lösen können (bewiesen!). Der Mensch kann diese Probleme aber erfassen und in einfachen Fällen (für die der computer keine Lösung finden wird) lösen.

fail
menschen können das halteproblem auch nicht lösen.
für einfache fälle könntest dem computer auch den richtigen algo geben.

brauchnwa gar nicht weiter zu diskutieren. der rest war eh nur ne analogie, ob du beim zählen bis unendlich deterministisch terminierst.

ausser du kannst beweisen, dass "gehirne" mehr machen als rechenmaschinen. und somit niemals nachbildbar wären.
aber lassen wir mal das thema, bübchen.

was ist denn deine ansicht zu dem ganzen?
du meinst bestimmt das universum wär nicht-determinierend.
was passiert dann mit den entscheidungen, die nicht in unserer realität gefallen sind?

da wär ich mal gespannt auf deine meinung, bübschn.
und wenns ginge, bitte einmal arroganzfrei

 

[Ancient]

Ich habe nicht den ganzen Thread mitverfolgt, wüsste aber gerne was die Verteidiger des freien Willens (Claw?) hierzu und hierzu zu sagen haben, insebsondere der Tatsache, dass die Forscher schon vor der bewussten Entscheidung des Probanden voraussagen konnten, welche Entscheidung er treffen wird.
Zu dem Thema findet man im Netz übrigens noch viel mehr, habe nur fix zwei google-hits gepostet.

 

[Dekonstruktion]

Falls jemand Lust hat, sich eindringler mit dem Thema zu beschäftigen, der sei auf diese Seite verwiesen.
http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/dfwIntroIndex.htm

 

[Electric.Jesus]

Mal einen kurzen Vorschlag, was man unter dem "Willen" verstehen kann.

1. Die Fähigkeit gegenwärtige Körperbewegungen (unter normalen Bedingungen) zu steuern
2. Die Fähigkeit bestimmte Absichten zu verfolgen, bzw. aus Absichten(bzw. Gründen) zu handeln
3. Die Fähigkeit höherstufige Pläne oder Ziele zu formulieren, damit geht dann auch die Fähigkeit einher, sich kritisch mit Wünschen niedrigerer Ordnung auseinanderzusetzen.

So weit ich das beurteilen kann, lassen sich alle Kriterien aus alltagsphänomenologischer Sicht verifizieren.

Super, dass mal jemand den Anfang macht und eine definitorische Grundlage für die Diskussion schafft. Ich würde der Definition größtenteils, aber nicht vollständig, zustimmen, weil sie Willen im Sinne von Intentionalität mit der Fähigkeit zum Strukturierten Denken bzw. Planen vermengt.

 

[Drey]

Sorry dass ich etwas arrogant rüberkam. Das Halbwissen was du an den Tag legst finde ich beleidigt mehr als 60 Jahre Forschung in der Informatik. Deshlab konnte ich dich einfach nicht anders als ein Buben betrachten der nach Wissen lächzt, aber noch viel zu wenig weiss und Folgerungen zusammenphantasiert.

fail
menschen können das halteproblem auch nicht lösen.
für einfache fälle könntest dem computer auch den richtigen algo geben.

brauchnwa gar nicht weiter zu diskutieren. der rest war eh nur ne analogie, ob du beim zählen bis unendlich deterministisch terminierst.

ausser du kannst beweisen, dass "gehirne" mehr machen als rechenmaschinen. und somit niemals nachbildbar wären.
aber lassen wir mal das thema, bübchen.

Das ist einfach falsch, was du schreibst. Und distkutieren darüber brauchen wir nur dann darüber nicht, wenn du es verstanden hast.
Als eines von vielen Beispielen dafür, dass das Gehirn mehr kann als der Computer liegt in der Formalen Semantik. Konkret: Schleifeninvarianten. Schleifeninvarianten braucht man um zu beweisen das ein Algorithmus das tut, was er tun soll. Ein Computer kann keine Schleifeninvariante rausfinden. Bewies mit Hilfe des Halteproblems. Und deshalb ist deine Aussage "für einfache fälle könntest dem computer auch den richtigen algo geben" auch falsch.
Interessanterweise kann das aber der Mensch!

Heisst: wir sind dem Computer und dem heutigen Rechenmodell (Turingmaschine) überlegen. Ein mächtigeres Rechenmodell exetiert gerade nicht. Es gibt zwar 3 verschiedene aber diese sind in einander überführbar.

Reicht dir das als Beweis ?

Du hast einfach viele flasche Prämissen bei deinen Aussagen (und siehst es nicht einmal ein!).
Vieleicht hast du in der Schule gelernt, dass eine logische Folgerung etwa sowas ist: "aus dem Falschen folgt das Beliebige".
Da deine stütztenden Fakten einfach falsch sind, kannst du das Beliebige folgern. (Nennt man auch gefährliches Halbwissen!)

War das jetzt weniger arrogrant?

was ist denn deine ansicht zu dem ganzen?
du meinst bestimmt das universum wär nicht-determinierend.
was passiert dann mit den entscheidungen, die nicht in unserer realität gefallen sind?

da wär ich mal gespannt auf deine meinung, bübschn.
und wenns ginge, bitte einmal arroganzfrei

Meine Ansicht habe ich schon eins oder zwei Seiten vorher angegeben. Ich sehe das Universum weder als determiniert nocht als nicht-determiniert.

Es ist einfach ein Paradox.

Genauso wie die Aussage "Ich lüge immer" ein Paradox ist. Sie macht keinen Sinn. Ist zwar hübsch und wir können darüber diskutieren. Aber die Aussage selbst hat auf nichts Einfluß. Man kann mit ihr nicht Arbeiten.

Und genauso sehe ich das hier. Die Frage nach dem Determinismus hat keinerlei Auswirkungen. Man kann weder das eine noch das andere annehmen ohne sich in Widersprüchen zu verwickeln. (Und das eine noch das andere ist bewiesen!).

 

[Drey]

Falls jemand Lust hat, sich eindringler mit dem Thema zu beschäftigen, der sei auf diese Seite verwiesen.
http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/dfwIntroIndex.htm

kewl! das ist mal echt ne interessante sammlung!

 

[Starfire]

Heisst: wir sind dem Computer und dem heutigen Rechenmodell (Turingmaschine) überlegen. Ein mächtigeres Rechenmodell exetiert gerade nicht. Es gibt zwar 3 verschiedene aber diese sind in einander überführbar.

in wie weit sind wir dem computer überlegen?
rechengeschwindigkeit? kapazität? algorithmen? funktionsweise?

okay, es gibt keinen algorithmus zum finden aller schleifeninvarianten.
also meinst du, der mensch benutzt keinen algorithmus, um die invarianten zu finden?
wenn ja, was ist deiner meinung der grund dafür, dass der mensch das kann?

ausserdem wird vermutet, dass "hypercomputing" das lösen könnte.

btw. sind so ziemlich alle meine falschen prämissen quasi übernommene aussagen aus wikipedia. alt ja, nur sind sie weder bewiesen, noch 100prozentig widerlegt.

und "paradox" soll was heißen?
also kompatibilismus oder libertarismus?

jedenfalls ist noch lange nicht jede theorie bewiesen oder widerlegt.
solange es algos gibt, deren ausführung auf heutigen rechnern jahrzente dauern kann. o_O

 

[MegaVolt]

Heisst: wir sind dem Computer und dem heutigen Rechenmodell (Turingmaschine) überlegen. Ein mächtigeres Rechenmodell exetiert gerade nicht. Es gibt zwar 3 verschiedene aber diese sind in einander überführbar.

Definiere "überlegen". Wir sind anders als ein Rechenmodell, da wir eben keine Rechner sind. Neuronale Netze (wie z.B. unser Gehirn) sind Musterverwalter und keine Rechner. Dass sie anders funktionieren überrascht da nicht wirklich.
Daraus kann man aber noch keine Überlegenheit ableiten. Wenn es darum geht, möglicht exakt eine Integralgleichung zu lösen dann ist ein Rechner einem neuronalen Netz beispielsweise klar überlegen.

Damit will ich natürlich in keiner Weise StarFires geistigen Dünnpfiff verteidigen. Dass er planlos ist und fast nur Müll schreibt ist mehr als offensichtlich. Dennoch existiert ein fundamentaler Unterschied zwischen Rechnern und neuronalen Netzen und sie einfach so zu vergleichen und zu sagen, eins sei besser als das andere, ist nicht wirklich zulässig.

 

[Starfire]

wie gesagt, ich hab alles aus wikipedia übernommen.
fang ma an zu quoten, was falsch ist.

non omnia possumus omnes
meinste ich weiß detailweise was ich da schreibe? ich such mir auch nur "scheinbare" belege (wikipedia) zusammen.

ach nächstes mal führ ich am besten gleich fußnoten für quellen an jeden satz an

 

[Drey]

in wie weit sind wir dem computer überlegen?
rechengeschwindigkeit? kapazität? algorithmen? funktionsweise?

okay, es gibt keinen algorithmus zum finden aller schleifeninvarianten.
also meinst du, der mensch benutzt keinen algorithmus, um die invarianten zu finden?

Du gibts dir die antwort auf die fragen doch schon im nächsten absatz selber. Der mensch kann dinge die der computer nicht kann. Das ist seine überlegenheit gegendem computer. die aussage ist: wir können alles was der computer auch kann -> funktionsweise. Schließlich haben wir den computer mit modellen und algorithmen gespeist.
Natürlich kann er (bei trivialen Problemem) um einiges schneller rechnen* und mehr speichern**


Es gibt statistische Ausreiser in der Menschheit, z.B. Autisten) die können
*primfaktoren zerlgen (sehr schnell)
** fotographisches gedächniss (ein pc kann zwar alles aufnehmen ist aber durch seine diskrete struktur in der auflöung beschränkt. ganz zu schweigen von der mustererkennung)

wenn ja, was ist deiner meinung der grund dafür, dass der mensch das kann?

Was der Mensch benutzt um Probleme zu lösen die nicht mit Computern lösbar sind ist Gegenstand der Forschung.
Meine Meinung und Vermutung ist wir benutzen ein anderes Rechenmodell als die der Turingmaschine.

ausserdem wird vermutet, dass "hypercomputing" das lösen könnte.

Darüber hab ich zwar wenig gelesen ist aber soweit ich weiss noch nicht realisiert. Ist bis jetzt nur ein theoretisches Konstrukt (gut!). Schauen wir ob es tatsächlich erreicht was es verspricht. Ich persönlich bin da skeptisch. Das kommt daher, dass ich schon Erfahrung mit solchen theoretischen Konstrukten gemacht habe (Kolmogorov Komplexität).

btw. sind so ziemlich alle meine falschen prämissen quasi übernommene aussagen aus wikipedia. alt ja, nur sind sie weder bewiesen, noch 100prozentig widerlegt.

die aussagen die du aus wiki hast hast du dann doch nicht verstanden, sonst würdest nich so viel falsches schreiben. hab ich dich nicht darauf hingewiesen wo deine fehler sind (mein letzter post). Muss ich jeden Satz auflisten der falsch ist?

und "paradox" soll was heißen?
also kompatibilismus oder libertarismus?

"Ich lüge immer" - ist ein paradox. Du zitierst doch gerne wiki; lies doch nach was da steht was ein Paradox ist.
Und meiner Meinung nach haben die zwei fragen gar nichts miteinander zu tun. Das "also" ist irgendwie komisch.

jedenfalls ist noch lange nicht jede theorie bewiesen oder widerlegt.
solange es algos gibt, deren ausführung auf heutigen rechnern jahrzente dauern kann. o_O

Und schon wieder! Du hast es einfach nicht begriffen. Die Ausführungsgeschwindigkeit spielt bei theorischen Aussagen über Algorithmen keine Rolle!
Wo hängts denn jetzt bei dir? Was hast du nicht verstanden?

Definiere "überlegen". Wir sind anders als ein Rechenmodell, da wir eben keine Rechner sind. Neuronale Netze (wie z.B. unser Gehirn) sind Musterverwalter und keine Rechner. Dass sie anders funktionieren überrascht da nicht wirklich.
Daraus kann man aber noch keine Überlegenheit ableiten. Wenn es darum geht, möglicht exakt eine Integralgleichung zu lösen dann ist ein Rechner einem neuronalen Netz beispielsweise klar überlegen.

Okay, überlegen ist vieleicht etwas übertrieben. Was ich sagen wollte: ein Mensch kann mehr als eine super schnelle Turingmaschine. Natürlich rechnet dir ein Computer eine Intergrallrechnung schneller. Jedoch nicht genauer. Ein Mensch würde das selbe mathematische Integral lösen können, jedoch viel viel langsamer.
Ausserdem: unser NN (oder das Modell davon) löst ja auch die ganze Zeit differential rechnungen... die ganze menschliche wahrnehmung ist vereinfacht gesehen ein DGL system.

Damit will ich natürlich in keiner Weise StarFires geistigen Dünnpfiff verteidigen. Dass er planlos ist und fast nur Müll schreibt ist mehr als offensichtlich. Dennoch existiert ein fundamentaler Unterschied zwischen Rechnern und neuronalen Netzen und sie einfach so zu vergleichen und zu sagen, eins sei besser als das andere, ist nicht wirklich zulässig.

Aber danke für den Hinweis. Das stimmt schon... wenn man von Überlegenheit spricht muss man auch nennen bezüglich was ;-)

 

[sesslor]

Drey, woher willst du wissen ob der Mensch dem Computer überlegen ist? Kann der Mensch das Halteproblem lösen?

Ich finde nicht, dass Starfire so eine Mist daher redet, vielmehr bist du es der irgendetwas behauptet (Mensch > Maschine), ohne das zu begründen. Diese Inselbegabungssache ist doch ein schlechter Witz, meinst du die Auflösung des menschlichen Auges ist unbeschränkt oder was? Primfaktorzerlegung ist ja auch schön und gut aber rein ein Sache der Geschwindigkeit und nicht des prinzipiellen Berechnungsablaufes.

Ich würde gerne ein Begründung hören, warum genau der Mensch jetzt prinzipiell 'besser' sein soll als der Computer.

 

[Starfire]

ja gut drey, ich kann deine ansicht schon nachvollziehen.

aber wie kannst du behaupten, dass es niemals einen algorithmus geben kann, der menschliches verhalten nachahmt?
wenn ein programm in einer endlosschleife hängt, also der algorithmus nicht terminiert und das programm nicht hält, entscheidet der mensch doch auch irgendwann das system zu resetten.

von 100 prozentiger korrektheit kann nicht ausgegangen werden, weil das halteproblem den widerspruch beweist.
aber irren ist menschlich?

ich mein, wenn ich dir jetzt als aufgabe gebe (mal simplifiziert):
beweise, dass unendlich existiert.

fängst du dann von 1 an zu zählen und zählst bis an dein lebensende?
wenn jetzt einige "gehirne" anfangen zu zählen, wann und warum hören sie auf?

 

[Drey]

Hier mal eine Liste von falschen Prämissen.
(Ich hab echt zu viel Zeit heute :-( )

glaubt ihr echt an zufall?
ich meine es existiert sowas wie zufall nicht, es gibt nur zuviele variablen.

Dazu gab eine antwort aus seite 3.

spätestens wenn die rechenkapazitäten so riesig werden, dass sie an die des menschlichen gehirns herankommen, und man das gehirn soweit entschlüsselt hat, dass man es durch algorithmen nachbilden kann, wird jedem klar, dass alles determiniert.

Die letzten paar posts von mir erläutern den Fehler. Halteproblem und so.

neuroinformatik

Es ging um Bewustsein und nicht um die Funktionweise von Neuronalen Netzten.

im grunde hats auch nichts damit zu tun, aber oft enden die ansätze von wegen gehirn nachbilden darin, dass die rechenkapazität noch nicht heranreichen würde.

Hat nichts mit Rechenkapazität zu tun. (Mal wieder)

aussderdem zeigt die sprach und schrifterkennung schon die lernfähigkeit von solchem systemen.

Und trotzdem kanns der Computer immer nocht nicht richtig. Auch nett: CAPTCHA
Die Lernfähigkeit der Mustererkennung für spezielle Aufgaben sagt wenig aus über die allgemeine Mustererkennung welches dem Gehirn zu Grunde liegt (eins von vielen Bestandteilen).

wenn man n rechner baut mit den annahmen der quantenmechanik mit "echtem" zufall und somit die neuronalen netze füttert, hätte man doch sowas wie "freier wille".

Das Modell der Neuronalen Netzte basiert nicht auf Zufall. Nur die Eingabe für Neuronale Netzte ist "zufällig".

ansonsten muss du dich auf "göttlicher wille", schicksal und seele stützen.

Kurze Demonstration des beliebigen Folgerns anhand der falschen Prämisse.

eine determinierende turingmaschine kann nicht entscheiden, ob eine andere nicht-terminierende turingmaschine nicht terminiert. ...
das ist so, als würdest du versuchen bis unendlich zu zählen, um zu beweisen, dass es unendlich nicht gibt.

wieder falsch. Lies mal den Schöning - Theoretische Informatik kurzgefasst. Und versuch den Beweis nachzuvollziehen. Der erste satz ist schon unsauber... weshalb der zweite wieder eine beliebige Folgerung ist.

um ein gehirn abzubilden, muss es unendlich lange laufen (nicht deterministisch terminierend) sein, denn dein gehirn geht ja auch nicht einfach so in einen endzustand und schaltet sich ab.

Und wieder falsch. Das Modell des Gehirns hat nichts mit "unedlich lange laufen" zu tun.

Zu einer vergleichbaren Leistung sind heutige Rechner im Allgemeinen nicht in der Lage. Diese Aussage zeigt die Möglichkeiten paralleler Verarbeitung und ist eine Begründung für das Interesse der Neuroinformatik an biologisch motivierten Verfahren, wie den künstlichen neuronalen Netzen."

Im Zitat geht es um die Motivation der paralellen Verarbeitung und nicht "wir wollen lösen was unlöbar ist".

oder zur quantenmechanik. persönlich finde ich diese ganzen geschichten von wegen "ein objekt befindet sich in keinem uns bekannten zustand, solange man es nicht gemessen hat" zeug ziemlich undurchdacht.

Gut, das ist jetzt keine falsche Aussage; zeugt jedoch von sehr wenig Verständniss der Idee.

wie kann man eigentlich an kausalität zweifeln?
man reflektiert, weil man es gelernt hat. synapsen im gehirn wurden so aufgebaut und spielen ihr muster ab.

Der erste Satz: Die Zweifel sind praktischer Natur: Das Henne-Ei Problem.
Zweiter Satz: Stichwort Instink.

achja, eine maschine muss nicht terminieren und somit auch nicht deterministisch sein, um als mensch ein ergebnis ablesen zu können.
so ein "lebenssimulator" müsste sogar nicht-deterministisch terminierend sein, ausser die zeit hält an.

Terminierung hat nicht mit (informatik) Determinismus zu tun. Die Folgerung "und somit auch" ist wieder was Beliebiges.

naja haarspalterei... dekohärenz ist ein ansatz, keine interpretation. interpretation steht ja auch nirgends.

Modelle (Ansätze) sind Interpretationen und Abstraktionen der Realität

wenn jede entscheidung und jede handlung einen grund haben, dann könnte man alles vorher berechnen. damit wär alles im universum vorherbestimmt.
und man könnte somit auch in die zukunft schauen.

Hier ist die logische Folgerung an sich schn falsch: aus 1 folgt nicht 0
Wenn du annimmst (1) dass etwas wahr kann etwas falsches nicht folgen: "alles vorher berechnen" (0 <- da alles nicht berechenbar ist)

menschen können das halteproblem auch nicht lösen.
für einfache fälle könntest dem computer auch den richtigen algo geben.

Selbst einfache Fälle gehen nicht

Puh! Ich hoffe diese halbe Stunde meines lebens war nicht verschwendet und du bist etwas einsichtiger geworden. Viele deiner Schlußfolgerungen beruhen auf den falschen Prämissen die ich hier aufgelistet habe

 

[Drey]

aber wie kannst du behaupten, dass es niemals einen algorithmus geben kann, der menschliches verhalten nachahmt?

And again eins von vielen Beispielen: Schleifeninvarianten. Ein Mensch kann sowas bestimmen und ein Computer nicht.

von 100 prozentiger korrektheit kann nicht ausgegangen werden, weil das halteproblem den widerspruch beweist.
aber irren ist menschlich?

wtf?

ich mein, wenn ich dir jetzt als aufgabe gebe (mal simplifiziert):
beweise, dass unendlich existiert.

Unedlichkeit an sich ist ein abstrakter Begriff und eine Definition. Eine Definition kann man nicht beweisen. Z.b. Gegenfrage: Beweis mir dass 1 eine Zahl ist.

fängst du dann von 1 an zu zählen und zählst bis an dein lebensende?
wenn jetzt einige "gehirne" anfangen zu zählen, wann und warum hören sie auf?

Ich weiss aber worauf du hinaus willst. Die Antwort auf eine deinerseits korrekt gestellte Frage wäre vollständige Induktion.
Übrigens Induktionsbehauptung bei so einem beweis ist ganz eng mit der Schleifeninvariante verknüpft.

@sesslor: lies dir nochmal die posts durch, in welchen ich begründe in welchen aspekten wir als mensch dem pc überlegen sind. und mit den überfliegern hab ich jetzt ein ungünstiges beispiel gewählt, ja.

@sesslor: ja mensch kann das halteproblem für viele programme lösen (wie das geht: Formale Semantik!)
Es gibt aber auch da grenzen: wir können nicht für alle probleme die terminierungbeweisen. Für unsere Überlegenheit bezüglich dieses aspekts reicht es aus, dass der computer nicht einmal eine teilmenge der programme, die wir lösen können, das problem nicht lösen kann.

Wie megavolt schon hingewiesen hat: Generell kann man von Überlegenheit nicht sprechen.

 

[Starfire]

für einige sachen könnt ich wiki quotes angeben, allerdings wird ein teilweiser gegenbeweis im selben artikel schon gebracht ^^

aber... zb. den beweis für den großen fermatschen satz. da wurde 300 jahre lang von zig menschen kein beweis für gefunden.
und rein rechenkapazitätsmäßig würde dieser prozess, wenn er in algorithmen darstellbar wäre, auf heutigen computern ausgeführt, wohl mindestens genau so lange brauchen.
es fehlt hier also schon die voraussetzung, um das gehirn zu imitieren.

und letztendlich die frage:
wieso forschen die dann überhaupt noch weiter in der neuroinformatik, um das gehirn nachzubilden?
könntest ja einfach hingehn und sagen "halteproblem, schleifeninvarianten, jungs ihr könnt alle nach hause gehn."

 

[Drey]

aber... zb. den beweis für den großen fermatschen satz. da wurde 300 jahre lang von zig menschen kein beweis für gefunden.
und rein rechenkapazitätsmäßig würde dieser prozess, wenn er in algorithmen darstellbar wäre, auf heutigen computern ausgeführt, wohl mindestens genau so lange brauchen.
es fehlt hier also schon die voraussetzung, um das gehirn zu imitieren.

Abgesehen davon, dass du mindestens wieder Induktion brauchst. Der Mensch muss den Computer mit einer Induktionsbehauptung er füttern, damit er anfängt zu rechnen. Selbst kommt er nicht drauf.
Btw: meiner Meinung hat sich Fermat auch einfach geirrt, dass der Beweis einfach ist.

und letztendlich die frage:
wieso forschen die dann überhaupt noch weiter in der neuroinformatik, um das gehirn nachzubilden?
könntest ja einfach hingehn und sagen "halteproblem, schleifeninvarianten, jungs ihr könnt alle nach hause gehn."

Ahhhh! Das ist doch mal eine schöne Frage!
Das Ziel der Neuroinformatik ist nicht das Gehirn nachbilden! Sondern vom Gehrin abstrahieren, seine Vorgänge analysieren und diese auf schwierige Probleme anzuwenden. Deshalb ist diese Forschung so wichitg! Es gibt viele reale Probleme die man mit Hilfe der erforschten Modelle schneller und besser lösen kann! Der Umkehrschluß gillt aber nicht: ein funktioneirendes Modell ist noch lange kein Ersatz unserer Funktionsweise!

Ausserdem: die Probleme die bewiesenermaßen nicht lösbar sind versucht man auch nicht zu lösen (wie auch!?)

 

[Starfire]

was sagt dann deiner meinung nach http://de.wikipedia.org/wiki/Church-Turing-These aus?

kanns sein, dass du alle behauptungen, die weder bewiesen noch widerlegt sind, als "unwahr" interpretierst, und sie somit nicht als voraussetzung benutzt werden dürfen?
bzw. jegliche aussage aus einer nicht bewiesenen behauptung ist beliebig bzw. falsch?



achso...

Hier ist die logische Folgerung an sich schn falsch: aus 1 folgt nicht 0
Wenn du annimmst (1) dass etwas wahr kann etwas falsches nicht folgen: "alles vorher berechnen" (0 <- da alles nicht berechenbar ist)

Bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands (etwa des Anfangszustandes) ist der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insb. zukünftigen Zeit berechenbar.

 

[Ancient]

Wenn es darum geht, möglicht exakt eine Integralgleichung zu lösen dann ist ein Rechner einem neuronalen Netz beispielsweise klar überlegen.

Sicher? Es gibt Integrale, die ein Rechner nicht gelöst bekommt, ähnlich siehts bei komplexer Beweisführung aus.

 

[SyNc2]

Eure Beiträge lesen sich sehr interessant. Die Diskussion gefällt mir sehr gut!

zugegeben
soviel zeit hab ich aber nich

zusammenfassung plz