Kurze Idee zum Determinismus

[Clawg]

Aber sie ist bewiesen.

Nicht für den Menschen, für alles andere schon.

 

[Jesus0815]

Afar-Mensch
Der früheste bekannte Hominide ist Australopithecus afarensis, der vor ein bis vier Millionen Jahren im heutigen Süd- und Ostafrika gelebt hat. Die gefundenen Skelette stammen aus dem nordäthiopischen Afar-Gebiet. Australopithecus afarensis zeigt eine Kombination menschenaffen- und menschenähnlicher Merkmale. Er hat somit eine Schlüsselstellung im Tier-Mensch-Übergangsfeld und steht am Ende der subhumanen Phase im auslaufenden Pliozän vor mehr als drei Millionen Jahren. Der Schädelbau und das Gesicht erinnern an einen Schimpansen, doch ist das Gehirnvolumen von circa 400 Kubikzentimeter größer als das eines Affen. Diese Volumenvergrößerung des Gehirns ist ein wesentlicher Evolutionsschritt beim Übergang vom Tier zum Menschen.

 

[Clawg]

Beim Mensch ist es eben nicht unbedingt "survival of the fittest" sondern "survival of the one who is fit and, by free will, decides to procreate".

 

[Tür]

alles teil der fitness

 

[Valhalla]

Beim Mensch ist es eben nicht unbedingt "survival of the fittest" sondern "survival of the one who is fit and, by free will, decides to procreate".

nein aber dein dogmatisches weltbild verbietet dir anderes.

 

[Clawg]

Wenn die Entscheidung, sich fortzupflanzen, nicht mehr von Genen sondern dem freien Willen abhängt, so ist die Nachfolgegeneration unabhängig von der Fitness der gegenwärtigen Generation. Zwar gibt es weiterhin Selektion, jedoch lediglich auf dem Level der Fortpflanzungsfähigkeit.
In den Überlegungen zur Evolution des Menschen fehlt dieses Element. Damit will ich nicht sagen, dass man diese Lücke nicht schließen könnte, aber es war und ist eben nicht Gegenstand der Untersuchungen und Überlegungen.

 

[Jesus0815]

nicht unbedingt

Du räumst die Möglichkeit also ein.

Ich verstehe deine Vorbehalte; den Zusammenhang zwischen Mensch und Tier herzustellen ist seit jeher ein Tabu-Thema. Aber mit jeder weiteren Erkentniss aus der Evolutionsbiologie werden die Argumente überzeugender.

Beim Mensch ist es eben nicht unbedingt "survival of the fittest" sondern "survival of the one who is fit and, by free will, decides to procreate".

Das sind doch nur Wortspielereien. Letzlich beschreiben sie beide das Gleiche. Nämlich die Fähigkeit zur Anpassung.

Wenn die Entscheidung, sich fortzupflanzen, nicht mehr von Genen sondern dem freien Willen abhängt, so ist die Nachfolgegeneration unabhängig von der Fitness der gegenwärtigen Generation.

Nein, vor dem Willen steht die Fähigkeit.

Zwar gibt es weiterhin Selektion, jedoch lediglich auf dem Level der Fortpflanzungsfähigkeit.

Definiere "Fortpflanzungsfähigkeit", und verbinde sie mit der Welt von heute; samt sozialer Umweltfaktoren.

 

[Clawg]

Hat nichts mit "Tabuthema" sondern einer sauberen Beweisführung zutun. Die zugrundeliegende Frage dreht sich primär darum, ob es möglich ist, Wissen über die Welt zu erlangen, ohne einen freien Willen zu besitzen, d.h. wenn man gezwungen ist, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erhalten.

 

[brulu]

Definiere: saubere Beweisführung!
würd ich jetzt wirklich gern wissen, was du damit meinst.

 

[Starfire]

die antwort wäre eh 42 :P

das beispiel vom TE ist aber dennoch korrekt.
zu dem zeitpunkt der berechnung hätte die maschine die korrekte antwort gegeben.
ändert sich die variable der zeit, gibs andere lösungen. die zeit der berechnung ist da genauso eine variable wie die person oder zielzeit.

 

[Clawg]

Definiere: saubere Beweisführung!
würd ich jetzt wirklich gern wissen, was du damit meinst.

Ein deterministisches Universum hält dem Wissenschaftler eine Pistole an den Kopf. Der Wissenschaftler wird ein vorher 'ausgemachtes' Ergebnis erreichen. Fraglich, ob seine Untersuchungen dann noch irgendeinen Wert haben.
Wenn man behauptet, dass das Universum deterministisch abläuft und der Mensch keinen freien Willen besitzt, so muss man erst einmal erklären, wie man auf dieses Ergebnis kommt und auf welcher Basis man den eigenen Beobachtungen vertraut, d.h. man muss die philosophische Basis der Wissensbildung erklären.
Was in dem Zusammenhang stattdessen meist gemacht wird, ist, dass man sich als Beobachter von außen positioniert, also als Mensch mit freiem Willen, der von außen auf das Universum blickt.

 

[Jesus0815]

Eine Erkentniss braucht keinen Wert inne zu haben. Es reicht sie entdeckt zu haben. Ein Teil mehr im großen Puzzle...

d.h. man muss die philosophische Basis der Wissensbildung erklären.

Du erklärst mir jetzt mal bitte inwiefern sich aus deiner Perspektive die Vorstellung einer determinierten Welt mit dem Erlangen von Wissen beißt. Wieso sollte es irgendeine Rolle spielen, ob das zu erlangende Wissen bereits vordefiniert ist? Eine Erkentniss ist eine Erkentniss. Dein Versuch einen Zusammenhang zwischen freiem Willen und Wissensbildung herzustellen ist bisher viel zu schwammig. Jedenfalls sehe ich nicht, das es uns zu neuen Denkansätzen führt.

Es ist ja nun nicht so, dass der freie Wille Wissen erschafft. Wissen ist allgegenwärtig; Tatsachen umgeben uns zu jeder Zeit. Sie zu sehen, als solche zu erkennen und zu verstehen setzt eine lange Ereigniskette vorraus, die ein Individuum dazu befähigt hat Wissen (in einer bestimmten Sparte - je nach vorhandenen geistigen Werkzeugen) zu erlangen.

 

[brulu]

die antwort wäre eh 42 :P

das beispiel vom TE ist aber dennoch korrekt.
zu dem zeitpunkt der berechnung hätte die maschine die korrekte antwort gegeben.
ändert sich die variable der zeit, gibs andere lösungen. die zeit der berechnung ist da genauso eine variable wie die person oder zielzeit.

ne, das Beispiel ist nicht korrekt. Weil es eine Beschreibung der Welt mit ihr selbst verwechselt. Die Welt hat keine Variablen, das sind nur mehr oder weniger plausible von einem Subjekt postuliert Annahmen über sie. Ihr behandelt die Aussagen, die ihr macht als wären sie das, über das ihr etwas aussagen wollt. Dabei braucht es aber immer ein Subjekt, dass ausdrückt, wie ein Objekt sei. Und die "Lücke" zwischen beidem kann man nicht einfach überspringen. Wir können nicht sagen, wie etwas ist, sondern nur, wie es uns "erscheint". Damit lässt sich unser Universum ganz gut beschreiben, aber es gibt uns keine Möglichkeit auszusagen, was hinter ihr steht, warum sie ist, wie sie ist. Ob unser es determiniert ist, ist genauso wenig sinnvoll beantwortbar, wie die Fragen, warum ist, wie es ist oder warum es überhaupt existiert.

@kain: Uns umgeben überhaupt keine "Tatasachen". Es gibt keine uninterpretierten Erkenntnisse, keine "reinen" Daten oder sowas. Wissen ist immer etwas durch das Subjekt produziertes (womit ich nicht behaupten will, dass das nichts mit der Welt zu tun hätte, aber der Punkt ist, dass es nicht die Welt ist!).

 

[Jesus0815]

Es gibt aber Schnittmengen an physikalischen Größen, die alle Subjekte gleichermaßen wahrnehmen. Erdanziehung, Rotation der Erde um die eigene Achse, Umkreisen der Sonne, etc...

 

[Clawg]

Eine Erkentniss braucht keinen Wert inne zu haben. Es reicht sie entdeckt zu haben. Ein Teil mehr im großen Puzzle...

Wert im Sinne von "hat mit der Realität zu tun" bzw. "wahr".

Du erklärst mir jetzt mal bitte inwiefern sich aus deiner Perspektive die Vorstellung einer determinierten Welt mit dem Erlangen von Wissen beißt. Wieso sollte es irgendeine Rolle spielen, ob das zu erlangende Wissen bereits vordefiniert ist? Eine Erkentniss ist eine Erkentniss. Dein Versuch einen Zusammenhang zwischen freiem Willen und Wissensbildung herzustellen ist bisher viel zu schwammig. Jedenfalls sehe ich nicht, das es uns zu neuen Denkansätzen führt.

Es ist ja nun nicht so, dass der freie Wille Wissen erschafft. Wissen ist allgegenwärtig; Tatsachen umgeben uns zu jeder Zeit. Sie zu sehen, als solche zu erkennen und zu verstehen setzt eine lange Ereigniskette vorraus, die ein Individuum dazu befähigt hat Wissen (in einer bestimmten Sparte - je nach vorhandenen geistigen Werkzeugen) zu erlangen.

Tja, müsste man eben Wissen definieren. Eine Tatsache ist etwas anderes als "Wissen".
Es gibt eine Realität die wir wahrnehmen können. Durch diese Wahrnehmung schaffen wir Wissen über die Realität.

Angenommen ich stelle einen Wissenschaftler in einen Raum und erzähle ihm, dass ich ihm gleich einige Lichter zeige und er soll mir antworten, wieviele er sieht. Ich bedrohe ihn mit einer Pistole und sage, dass, wenn er nicht "5 Lichter" sagt, ich ihn erschieße.
Ich zeige ihm nun 4 Lichter.

Wieviele Lichter sind es denn nun? 4 oder 5? Er kann nicht 4 antworten, er wird von mir dazu gezwungen, mit 5 zu antworten. Er kann machen was er möchte, er kann die 4 Lichter so lange überprüfen um wirklich sicherzugehen, dass es 5 sind. Sind "5 Lichter" nun eine wissenschaftliche Erkenntnis? Oder fehlt da noch irgendetwas?

Meine Phantasie kennt keine Grenzen, vielleicht ein etwas einleuchtenderes Beispiel das unter die Haut geht:

Ich bringe Elektroden und/oder Maschinen in der Art an Mund/Hals an, sodass er nur mit "5 Lichter" antworten kann.

Du siehst also, zwischen einer Erkenntnis, die möglichst nahe an der Realität liegt (4 Lichter), und einer determinierten Aussage gibt es irgendetwas. Der Wissen-Schaftler sollte möglichst unabhängig - frei - von dem zu untersuchenden Sachverhalt sein. Das klappt recht gut bei vielen Dingen, bei anderen nicht so sehr. Wenn man den Sachverhalt des Determinismus untersucht und dann zu dem Ergebnis kommt, dass man selbst im Denken von dem beeinflusst ist, was man untersucht (die Realität), verliert die wissenschaftliche Erkenntnis ihren Wert, ein Wahrnehmungsprozess, eine Selbstreflektion findet u.U. nicht statt. Das wäre wie, wenn man obiges Beispiel mit den 4 Lichtern blind durchgeführt hätte. Selbst wenn das Ergebnis "richtig" wäre, mangels wissenschaftlichem Prozess (Betrachtung der Lichter) ist die erzwungene Aussage wertlos.

Um nochmal zusammenzufassen: Es ist nicht möglich, Determinismus/Indeterminismus im Denken zu beweisen. Um eine Aussage darüber zu treffen, bräuchten wir einen nicht-determinierten Denkapparat. Wenn aber nur nicht-determinierte Denkmaschinen Aussagen über den Determinismus/Indeterminismus treffen können, so ist die einzig treffbare Aussage "Wir haben einen freien Willen."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Er kann nicht 4 antworten, er wird von mir dazu gezwungen, mit 5 zu antworten.

natürlich kann er 4 antworten. dann würde er halt sterben, aber die möglichkeit die wahrhet zu sagen hat er nach wie vor und die kannst ud ihm nicht nehmen, egal was du tust. und genau das ist wissen.

wenn du ihm irgendwelche elktroden einpfalnzt, sodass er nur "5 lichter" sagen kann, so hast du ihm die möglichkeit zum antworten ja bereits genommen. das was aus seinem mund kommt ist nicht was er sagt, sondern es sind deine worte.

 

[Clawg]

natürlich kann er 4 antworten. dann würde er halt sterben, aber die möglichkeit die wahrhet zu sagen hat er nach wie vor und die kannst ud ihm nicht nehmen, egal was du tust. und genau das ist wissen.

wenn du ihm irgendwelche elktroden einpfalnzt, sodass er nur "5 lichter" sagen kann, so hast du ihm die möglichkeit zum antworten ja bereits genommen. das was aus seinem mund kommt ist nicht was er sagt, sondern es sind deine worte.

Wessen Worte sind es denn in einem determinierten Universum?

 

[Comeondieyoung]

Du schließt also daraus, dass wir in der Lage sind über etwas zu reflektieren, dass wir einen freien Willen haben müssen?

 

[Jesus0815]

Wessen Worte sind es denn in einem determinierten Universum?

Aus wessen Perspektive? ;P

Tja, müsste man eben Wissen definieren.

In dem Kontext find' ich die Diskussion in Platons Theätet interessant.

Eine Tatsache ist etwas anderes als "Wissen".
Es gibt eine Realität die wir wahrnehmen können. Durch diese Wahrnehmung schaffen wir Wissen über die Realität.

Und wodurch wird die Wahrhnehmung bestimmt? Dein Beispiel beschreibt Konditionierung wie aus dem Lehrbuch. Da die Konditionierung auf verbaler Ebene stattfindet, ist es in diesem konkreten Fall Konditionierung auf eine Definition, mind. aber auf eine Aufforderung zu reagieren. Das ist aber gar nicht von wesentlichem Interesse.

Das Opfer bennent die Summe der gesehenen Lichter nur um. Die Inerpretation, das Wissen/Erkentniss um das gesehene würde sich verändern, das heißt nun physikalisch mehr Lichtquellen als vorher gesehen (Reize auf der Netzhaut) werden, kann ich nicht nachvollziehen.

Du siehst also, zwischen einer Erkenntnis, die möglichst nahe an der Realität liegt (4 Lichter), und einer determinierten Aussage gibt es irgendetwas.

Aber sicher; viele weitere Variablen.

und dann zu dem Ergebnis kommt, dass man selbst im Denken von dem beeinflusst ist, was man untersucht (die Realität), verliert die wissenschaftliche Erkenntnis ihren Wert.

Jein; für sich allein genommen bleibt sie natürlich den Beweis schuldig. So funktioniert das ja aber auch gar nicht. Jeder wissenschaftliche Prozess ist genknüpft an vorhergehende, oder steht in anderem Abhängigkeitsverhältniss zueinander. Das sind doch alles Zahnräder die ineinander greifen. Natürlich ist ein Wissenschaftler darin bestrebt möglichst unvoreingenommen/frei von (äußeren) Einflüssen zu arbeiten. Wer er aber ist, das was seine Persönlichkeit beschreibt, auszuklammern liegt jenseits dessen, was er in der Hand hat.

Das ist aber auch nicht weiter tragisch. Durch das Zusammentragen von Erkentnissen vieler Individueen lassen sich Schnittmengen aufdecken, Theorien bestärken/beweisen und daraus Definitionen und Gültigkeiten ableiten.

ein Wahrnehmungsprozess, eine Selbstreflektion findet u.U. nicht statt.

Nur dann findet eine statt. Der Wunsch zu verstehen wie und warum man auf bestimmte Reize reagiert, "sich selbst zu erkennen", macht eine Selbstreflektion überhaupt erst möglich.

Um nochmal zusammenzufassen: Es ist nicht möglich, Determinismus/Indeterminismus im Denken zu beweisen. Um eine Aussage darüber zu treffen, bräuchten wir einen nicht-determinierten Denkapparat.

Nein, wir brauchen mehr Erkentnisse über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns.

Wenn aber nur nicht-determinierte Denkmaschinen Aussagen über den Determinismus/Indeterminismus treffen können, so ist die einzig treffbare Aussage "Wir haben einen freien Willen."

I disagree.

 

[Drey]

Kain, irgendwie willst du dich gar nicht in claws denkansätze vertiefen. schau doch mal über den eigegen tellerrand hinaus!

Andere beispiel für claws argumentation (ich hoffe ich hab ihn richtig verstanden):

Wie erklärst du eine bestimmte farbe einem blinden? Er kann es sich erstens nicht vorstellen egal welche erklärungen du ihm lieferst und zweitens wirden deine erklärungen auf einer anderen basis verstanden und du wirst den blinden nicht nachvollziehen können.

Und genau so ist es mit D/ND. Wie sollen wir es verstehen, wenn wir selbst nur innerhalb eines rahmen die ereignisse wahrnehmen können. Jegliche erklärung wird jeweils anders aufgefasst. Was denn tatsächlich die Wahrheit ist können wir aber nicht exakt erfassen.

 

[Jesus0815]

Nene, ich hab Clawgs Argumentation schon verstanden. Mach' dir darum mal keine Sorgen. Ich stimme ihr nur nicht zu.
Darüberhinaus finde ich ein Beispiel aus dem Star Trek Universum nur bedingt tauglich für eine philosophische Diskussion.

Wie erklärst du eine bestimmte farbe einem blinden?

Unterschiedliche Kontraste. Denn auch Blinde nehmen diese wahr. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, bedeutet nicht das es Anderen ebenso geht.

Was denn tatsächlich die Wahrheit ist können wir aber nicht exakt erfassen.

Der _Einzelne_ kann es nicht - ja!


Im Übrigen habe ich das in meinem vorhergehenden Post in jeder einzelnen Zeile dargelegt. Ich glaube eher ich wurde nicht verstanden...
Die Wunschvorstellung einer nicht-determinierten Welt entspringt der Hoffnung dem eigenen Leben seien keine Grenzen gesetzt. Spätestens beim Genpool aber wird offensichtlich, das dies nur eine Wunschvorstellung bleibt.

Nochmals: eine nicht-determinierte Welt bedeutet in seiner letzten Konsequenz, dass wir frei von jedweder Eigenschaft unseres Charakters Entscheidungen zu treffen im Stande wären. Affekthandlungen wie sie z.B. der Gesetzgeber kennt, oder Gewissensentscheidungen, oder Vorlieben/Abneigungen, ja letzlich jedwede Gefühlsregung hätte keinen Einfluss auf irgendeinen Entscheidungsprozess.

Freunde, ich schlage vor ihr blickt mal über euren "eigenen Tellerrand hinaus".

 

[Entwirker]

hm, drey, ich glaub nicht, dass claws argumentation auf qualia aufbaut. er scheint mir vielmehr einfach eine falsche vorstellung davon zu haben, was determinismus für ein denkendes wesen bedeutet.
so wie ich ihn verstehe, scheint er der meinung zu sein, dass determinismus bedeuten würde, dass das ergebnis eines neuen reizes/wahrnehmung/whatever bereits feststehen würde, egal was er denkt und dass er überhaupt keinen einfluss darauf hätte.
aber das gehirn ist kein herrenloser flipperautomat, bei dem die kugel eben so unten raus kommt, je nachdem wie sie rein geschossen wurde. das denken ist TEIL des prozesses, an dessen ende ein ergebniss entsteht.


"Man kann alles Wollen, was man will."

das ist eine tautologie, deswegen unbestreitbar. aber in gewisser weise macht es die frage nach dem freien willen überflüssig.

es gibt keine äuseren umstände, die bewirken, dass das der mensch nur bestimmte sachen denken kann. das gehirn denkt, was es will und das bewusstsein ist ein teil des gehirns, der für sich selber entscheidet, was es denken will oder nicht. somit kann JEDER frei entscheiden, was er denken will, da ja jeder sein bewusstsein IST.
zwar gibt es dennoch viele äußere umstände, die das bewusstsein nicht direkt beeinflussen kann, aber wie es darauf reagiert, obliegt ihm immer noch selbst.

die allwissende maschine im eingangspost hat nichts mit einem freien willen zu tun. denn man könnte genauso gut an dieses allwissende maschine eine andere maschine dran bauen, die das was die 1. maschine sagt auswertet und das gegenteil bewirkt. das einzige, was diese überlegung mit der allwissenden maschine zeigt ist, dass es unmöglich ist eine wahre sichere aussage über die zukunft zu machen, nicht weil die zukunft unsicher ist, sondern weil diese aussage sich selber falsifiziert.

und deswegen versteh ich auch das beispiel mit dem 4/5 lichtern nicht. ob du dich entscheidest 4 zu sagen und zu sterben, oder eben zu lügen, hängt hauptsächlich von deinem charakter ab. was was das mit determinismus oder freien willen zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. auch hier kann ich eine maschine bauen, die 4 oder 5 ausspuckt, je nach den parametern, die ich ihr eingegeben habe.

 

[Jesus0815]

es gibt keine äuseren umstände, die bewirken, dass das der mensch nur bestimmte sachen denken kann.

Äußere Umstände können aber durchaus die Art und Weise des Denkens beeinflussen. Beispiel jüngster Geschichte: Faschismus/Kommunismus/Kapitalismus. Alle drei setzen unterschiedliche Denkwerkzeuge, und damit verbundene Lebensweisen vorraus.

Dir ist das sicher bewusst, ich wollts nur noch einmal für andere festhalten

 

[brulu]

Nene, ich hab Clawgs Argumentation schon verstanden. Mach' dir darum mal keine Sorgen. Ich stimme ihr nur nicht zu.

Zeigt dir nicht allein schon diese Aussage die Grenzen deiner Argumentation? Ich meine, welchen Sinn macht es denn in einem völlig determinierten Universum eine Meinungsverschiedenheit auszutragen? Begriffe wie Erkenntnis und Wissen machen doch überhaupt nur Sinn, wenn es eine gewisse Freiheit gibt, sie anzunehmen, oder nicht. Wenn sie unmittelbar mit einer Kausalkette zusammenfielen, könnte man sich auch nicht über sie streiten, da das Ergebnis doch eh schon vorbestimmt wäre...

Grundsätzlich würde ich gern wissen, wie du die von dir behauptete Einheit von Erkenntnis und Welt rechtfertigen kannst. Du hast nur deine beschränkte Perspektive, behauptest aber zu wissen, wie die Struktur der Welt wäre. Das bleibt aber wieder nur eine Behauptung, die du aus deinen Beobachtungen ableitest. Eine endgültige, nicht weiter hinterfragbare Übereinstimmung zwischen Begriff und Gegenstand kannst du so nicht erreichen, weil du immer auf deine Begriffe, deine Perspektive beschränkt bist. Und das ist auch nicht durch weitere Forschung oder sowas zu beheben, weil es keine perspektivenfreie Beobachtung geben kann (außer natürlich du installierst irgendein metaphysisches Prinzip über allem, Gott, Weltgeist oder sonstwas). Welche Möglichkeit bleibt denn dann noch?

 

[Entwirker]

ja sicher. und die ganze psychologie, inklusive beeinflussung des unterbewusstseins, ist ein RIEßEN thema, über das man 100000 bücher verfassen kann. aber dass diese äußeren umstände selbstverständlich auch einen einfluss auf das denken hat, bezweifelt ja niemand, egal ob man an einen freien willen glaubt, oder nicht. aber darum ging es mir ja auch nicht .
edit: da bezog sich auf kain

Ich meine, welchen Sinn macht es denn in einem völlig determinierten Universum eine Meinungsverschiedenheit auszutragen? Begriffe wie Erkenntnis und Wissen machen doch überhaupt nur Sinn, wenn es eine gewisse Freiheit gibt, sie anzunehmen, oder nicht. Wenn sie unmittelbar mit einer Kausalkette zusammenfielen, könnte man sich auch nicht über sie streiten, da das Ergebnis doch eh schon vorbestimmt wäre...

das beantwortest du dir doch schon selber. du sagst selber, es gäbe nicht DIE struktur der welt. aber jedes IVS (informationsverarbeitendes system) erkennt aus seiner eigenen perspektive gewisse strukturen. und der meinungsaustausch dient eben dazu diese strukturen in einen gewissen einklang zu bringen um so auf einer gemeinsamen basis nach weiteren möglichen strukturen zu suchen.

 

[Jesus0815]

Zeigt dir nicht allein schon diese Aussage die Grenzen deiner Argumentation? Ich meine, welchen Sinn macht es denn in einem völlig determinierten Universum eine Meinungsverschiedenheit auszutragen?

Gerade wegen der eigenen Unfähigkeit, das große Gesamte zu erkennen, sind Diskussionen/Wissensaustausch unerlässlich. Obgleich der Ausgang determiniert ist, so ist er für die Partizipierenden unbekannt, und deshalb nicht minder attraktiv! Die Neugier zu erfahren ist letzlich die treibende Kraft!
Insofern sind Diskussionen/Interaktionen mit anderen Individuen als Möglichkeit zu verstehen, die eigene Optionsvielfalt zu erweitern. Nicht mehr, nicht weniger. Ich sehe hier überhaupt keinen Konflikt.

Begriffe wie Erkenntnis und Wissen machen doch überhaupt nur Sinn, wenn es eine gewisse Freiheit gibt, sie anzunehmen, oder nicht. Wenn sie unmittelbar mit einer Kausalkette zusammenfielen, könnte man sich auch nicht über sie streiten, da das Ergebnis doch eh schon vorbestimmt wäre...

Nein; du kannst eigene Vergleichsgrößen heranziehen um für dich eine Erkentniss zu veri- oder falsifizieren. Der Vorgang des Annehmens, oder Nichtannehmens ist nicht an eine freie Entscheidung, sondern viel mehr an eine Basis geknüpft, auf derer diese Erkentniss stehen kann - oder nicht.

Grundsätzlich würde ich gern wissen, wie du die von dir behauptete Einheit von Erkenntnis und Welt rechtfertigen kannst. Du hast nur deine beschränkte Perspektive, behauptest aber zu wissen, wie die Struktur der Welt wäre.

Das bleibt aber wieder nur eine Behauptung, die du aus deinen Beobachtungen ableitest. Eine endgültige, nicht weiter hinterfragbare Übereinstimmung zwischen Begriff und Gegenstand kannst du so nicht erreichen, weil du immer auf deine Begriffe, deine Perspektive beschränkt bist.

Und das ist auch nicht durch weitere Forschung oder sowas zu beheben, weil es keine perspektivenfreie Beobachtung geben kann (außer natürlich du installierst irgendein metaphysisches Prinzip über allem, Gott, Weltgeist oder sonstwas). Welche Möglichkeit bleibt denn dann noch?

Zunächst einmal bin ich fest davon überzeugt, dass uns zu jeder Zeit Tatsachen und Warhheiten umgeben. Den Beweis erlebe ich jeden Tag, wenn ich auf Phänomene stoße, die auch von anderen wahrgenommen werden. Einige Individuen verfügen über Kapazitäten derer weiter ins Detail zu blicken (Darwin, Einstein, Hawkins, ...).

Gerade weil ich nur meine Beschränkte Sicht auf die Welt habe, bin ich auf andere Individuen, mit einer ebenfalls beschränkten Sichtweise, angewiesen. So lassen sich druch (möglichst viele) Schnittmengen in der Wahrnehmung weitere Erkentnisse dazugewinnen. Stell dir eine Wissenspyramide vor. Jeder Baustein ist vom vorhergehenden abhängig. Kein Rad, kein Automobil. Zwischen beiden Werkzeugen liegen Jahrtausende der Erkentniss, und doch war es nur eine logische Konsequenz, dass aus dem Rad ein Automobil entsteht.

Du fragst nach Möglichkeiten. Bist du dir denn überhaupt sicher, dass du alle hinreichend ausgereizt hast?

 

[Jesus0815]

Viele Wissenschaftler glauben heute, der Determinismus gelte nicht für die Grundbestandteile der Materie. Ein Elektron könne sich in einer bestimmten Situation auf mehr als bloß eine Weise verhalten.

• Gibt es doch einen Platz für Willensfreiheit und Verantwortlichkeit?
• Was wäre wenn menschliche Handlungen, oder zumindest einige davon, nicht vorherbestimmt sind?
• Was wäre, wenn bis zu dem Augenblick, in dem man wählt, eine offene Möglichkeit besteht?
• Option A oder Option B?

Dann könnte man entweder die eine oder die andere wählen. Auch wenn man tatsächlich Option A wählt, hätte man Option B wählen können.

Reicht das aber für die Willensfreiheit aus? Ist dies alles, was man meint, wenn man sagt, "ich hätte statt dessen Option B wählen können". Meint man bloß, dass die Wahl nicht von vorneherein feststand?

Man meint noch mehr. Man sagt, dass man bestimmt hat, was man tun würde, indem man es tat. Es war nicht von vorneherein festgelegt, aber es ist auch nicht einfach bloß geschehen. - "Ich tat es und hätte das Gegenteil tun können."

Nun stellt sich aber das Problem, dass die Tat, wenn sie nicht unter anderem durch unsere Wünsche, unsere Überzeugungen und unseren Charakter vorherbestimmt war, etwas zu sein scheint, das einfach bloß geschieht und für das es keine Erklärung gibt.

Aber inwiefern war sie dann unsere Tat?

 

[Drey]

Die Wunschvorstellung einer nicht-determinierten Welt entspringt der Hoffnung dem eigenen Leben seien keine Grenzen gesetzt. Spätestens beim Genpool aber wird offensichtlich, das dies nur eine Wunschvorstellung bleibt.

Also den beweis, dass die Welt nicht-determinant ist würde ich gerne von dir hören. Und wie hängt es nochmal mit dem Genpool zusammen?

Es ist weder einer Wunschvorstellung, noch ist es wahr oder unwahr. Determinismus ist weder bewiesen noch widerlegt.

Also tu bitte nicht so arrogant. (Zumindest kommt es so rüber)

 

[Jesus0815]

Ich würde stattdessen lieber über meinen letzten Post diskutieren.

Also den beweis, dass die Welt nicht-determinant ist würde ich gerne von dir hören

Warum denn von mir? Ich sage doch, dass sie determiniert ist. Sicher, dass du verstanden hast worums mir geht?

 

[Myta]

ich glaube drey meinte einen beweis dass die welt determiniert ist. und den hätte ich auch gerne, wenn du schon behauptest sie wäre es...

 

[DerHansJaDerSägt]

Das ist mehr oder minder eine Prämisse der Wissenschaft. Wenn es nicht so ist, gibt es keine Naturgesetze die man entdecken kann. Scheint irgendwie vielen nicht ganz klar zu sein ?

 

[Myta]

solange die welt bei ausreichend grober betrachtung deterministisch erscheint lassen sich naturgesetze "entdecken". eine determinierte welt ist nicht notwendig und wird auch nicht gefordert. beispielsweise ist nach der kopenhagener deutung der quantenmechanik die welt nicht determiniert. scheint dir nicht ganz klar zu sein

 

[Jesus0815]

kopenhagener deutung der quantenmechanik

Danke für den Hinweis! Das schau ich mir mal näher an, google spuckt bisher interessantes aus.

 

[DerHansJaDerSägt]

solange die welt bei ausreichend grober betrachtung deterministisch erscheint lassen sich naturgesetze "entdecken". eine determinierte welt ist nicht notwendig und wird auch nicht gefordert. beispielsweise ist nach der kopenhagener deutung der quantenmechanik die welt nicht determiniert. scheint dir nicht ganz klar zu sein

OK, aber dann definiere bitte einmal "indeterminiert".

 

[Myta]

wie wärs mit der definition von wikipedia?

"In der Physik bezeichnet der Indeterminismus die Existenz des echten Zufalls, d.h. der echten Unvorhersagbarkeit von Ereignissen, insbesondere in der Quantenmechanik."

 

[Entwirker]

dekohärenz >>> kopenhagener interpretation

und zwar um längen :/

 

[DerHansJaDerSägt]

wie wärs mit der definition von wikipedia?

"In der Physik bezeichnet der Indeterminismus die Existenz des echten Zufalls, d.h. der echten Unvorhersagbarkeit von Ereignissen, insbesondere in der Quantenmechanik."

OK, und jetzt zwei naseweise Fragen: Wenn das Universum indeterminiert ist, ist es dann auch zwangsläufig "nicht determiniert"?

Und zweitens: Was sind die metaphysischen und physikalischen Voraussetzung dafür, dass Drey den von dir geforderten Beweis erbringen kan?

 

[Drey]

Huch?

Myta hat mich schon korrekt verstanden; ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte von Kain den Beweis haben, dass die Welt determiniert ist. (Weil er ja das behauptet und meint der nicht-determinismus ist eine "Wunschvorstellung")
Ich denke beides ist weder beweisbar nocht widerlegbar.

 

[Myta]

1. ja. der einfachheit (da ich vermute dass wir uns auf diese definition am ehesten einigen können) zitiere ich nochmal wikipedia. "Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können."
Ein System (wie zb das Universum) kann nicht gleichzeitig determiniert und indeterminiert (was sowieso nur ein anderes wort für nicht-determiniert ist, siehe zb http://www.wissen.de/wde/deutsches_woerterbuch/indeterminiert), da ein Ereigniss nicht sowohl eindeutig durch vorbedingungen festgelegt als auch echt zufällig sein kann.

2. der beweis ist unmöglich zu erbringen. er bräuchte physikalische gesetze die fundamental richtig also nicht auf beobachtungen basieren. und das gibt es nicht (edit: also sind für menschen nicht zu erlangen, "gibt es nicht" ist vielleicht missverständlich ausgedrückt.).

edit2: den beweis sollte kain erbringen, nicht drey

 

[brulu]

Hm, ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass hier ein bisschen zu viel Physik und ein bisschen zu wenig moderne Erkenntnistheorie am Start ist. Um sagen zu können, was Wissenschaft aussagen kann, muss man sich nämlich zunächst mal damit beschäftigen, was man überhaupt wissen kann. Und auch wenn seit Jahrtausenden versucht wird, unserem Wissen eine absolute Basis zu geben, war bis heute kein dahingehender Versuch erfolgreich. Vielmehr ist man mittlerweile davon abgekommen, es überhaupt zu versuchen!

Grob gesagt ist das Problem, dass Theorie und Empirie sind nicht so sauber zu trennen sind, als dass man die eine der anderen "anmessen" könnte. In jede Aussage über die Welt fließen vorgängige Überzeugungen ein, man muss immer schon etwas "wissen" um neues "Wissen" erlangen zu können. Dabei lässt sich aber letztlich nicht sagen, wie das neue und das alte zueinander in Beziehung stehen und was davon Urteil und Vorurteil ist. Denn diese Aussagen beruhen wieder auf den eigenen Überzeugungen. Es gibt keinen Unabhängigen Maßstab, an dem wir unsere Erkenntnisse ausrichten könnten, weder bezüglich anderen Individuen, noch bezüglich der Welt. Insofern kann es kein absolutes Wissen von der Welt geben, was die Frage nach Determinismus wie ich schon sagte unentscheidbar macht.

Meiner Meinung nach heißt das nicht, dass man Nichts wissen kann und auch nicht, dass es keinen Fortschritt in der Erkenntnis gibt, aber einen Beweis kann es nicht geben. Wir können nur das Problem akzeptieren und mit dieser Unsicherheit leben oder wir suchen uns halt doch wieder eine absolute Überzeugung, die wir dann aber auch nicht mehr in Frage stellen können...