Kurze Idee zum Determinismus

[Entwirker]

und welche tollen neuen erkenntnisse gewinnst du aus dem wissen, dass wir niemals ganz sicher sein können? ...

 

[MegaVolt]

Also den beweis, dass die Welt nicht-determinant ist würde ich gerne von dir hören.

Selbst wenn wir von einer nicht determinierten Welt ausgehen - was hat das denn mit freiem Willen zu tun? Wenn Zustände in deinem Gehirn quantenmechanisch zufällig bestimmt werden dann wird dadurch dein "Wille" doch nicht freier oder unfreier. Er wird höchstens zufälliger. Aber genau dieser Zufall ist in der Mechanik des Gehirns, in der Natur des neuronalen Netzes, ja sowieso schon implementiert.

Generell ist die Frage nach einem freien oder unfreien Willen auch etwas irreführend. Dabei wird nämlich implizit davon ausgegangen, dass es so etwas wie einen "Willen" wirklich gibt. Letztendlich ist unser Gehirn aber doch nur eine Ansammlung von Atomen, die schlicht nach physikallischen Gesetzen arbeiten. Reicht das, um einen Willen zu definieren? Ob in diesen physikalischen Gesetzen jetzt eine Portion Zufall enthalten ist oder nicht hat keinen Einfluss auf die Freiheit dieses Systems, es ist immernoch absolut an die physikalischen Gesetze gebunden und somit niemals "frei".

 

[Myta]

hier ist ein interessanter artikel zu dem thema, war mal im mathe forum verlinkt:
http://www.objectivity-archive.com/volume1_number5.html#69

soweit ich mich richtig erinnere definiert er freien willen im wesentlichen als einen weder deterministischen noch stochastischen prozeß (indeterminismus reicht also nicht), und versucht dann zu zeigen dass aus gödels satz folgt dass die existenz davon nicht auszuschließen ist.

 

[Drey]

Selbst wenn wir von einer nicht determinierten Welt ausgehen - was hat das denn mit freiem Willen zu tun? Wenn Zustände in deinem Gehirn quantenmechanisch zufällig bestimmt werden dann wird dadurch dein "Wille" doch nicht freier oder unfreier. Er wird höchstens zufälliger. Aber genau dieser Zufall ist in der Mechanik des Gehirns, in der Natur des neuronalen Netzes, ja sowieso schon implementiert.

Stimmt eigentlich... aus der Sicht ist der freie Wille eigentlich unabhängig.

Ein kleiner Fehler noch: nach dem derzeitigem Modell der funktionsweise der Neuronen in unserem Gehirn ist recht wenig Platz für Zufall. Ein neuronales Netz ist an sich nicht stochastisch. Nur die Eingabe für das Netz, d.h. die Wahrnehmung, is ein stochastischer Datensatz den das Netz versucht (durch das Lernen) abzubilden.

Ausserdem, mein Wunsch nach einem Beweis bezog sich nicht auf den freien Willen, sondern auf die Behauptung von Kain. Er hats ja postuliert, dass die Welt determiniert sei, bleibt aber den Beweis noch schuldig.

 

[DerHansJaDerSägt]

1. ja. der einfachheit (da ich vermute dass wir uns auf diese definition am ehesten einigen können) zitiere ich nochmal wikipedia. "Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können."
Ein System (wie zb das Universum) kann nicht gleichzeitig determiniert und indeterminiert (was sowieso nur ein anderes wort für nicht-determiniert ist, siehe zb http://www.wissen.de/wde/deutsches_woerterbuch/indeterminiert), da ein Ereigniss nicht sowohl eindeutig durch vorbedingungen festgelegt als auch echt zufällig sein kann.

Ich habe einen Denkfehler gemacht und Kausalität mit Determinismus verwechselt. Vergiß es

2. der beweis ist unmöglich zu erbringen. er bräuchte physikalische gesetze die fundamental richtig also nicht auf beobachtungen basieren. und das gibt es nicht (edit: also sind für menschen nicht zu erlangen, "gibt es nicht" ist vielleicht missverständlich ausgedrückt.).

Wäre es, wenn die Daten es stützen würden, nicht zumindest vernünftig induktiv darauf zu schließen, dass alle Ereignisse determiniert sind?

Was genau verstehst du eigentlich unter "echtem Zufall". Sind Eregnisse, denen man vorher eine Wahrscheinlichkeit zuordnen kann für dich "echte Zufälle"?

edit2: den beweis sollte kain erbringen, nicht drey

Jo, im Post verutscht.

 

[Myta]

Wäre es, wenn die Daten es stützen würden, nicht zumindest vernünftig induktiv darauf zu schließen, dass alle Ereignisse determiniert sind?

eine schwierige frage. spontan würde ich sagen nein, da ich den vorteil der annahme einer determinierten welt nicht sehe und die daten, ganz egal welcher art sie sind auch keine aussage darüber machen können. sinnvoll wär lediglich der schluss dass die beobachteten prozesse mit hoher wahrscheinlichkeit deterministisch sind.

Was genau verstehst du eigentlich unter "echtem Zufall". Sind Eregnisse, denen man vorher eine Wahrscheinlichkeit zuordnen kann für dich "echte Zufälle"?

ich würde einen prozeß als echt zufällig bezeichnen wenn sein ergebnis prinzipiell nicht exakt vorausgesagt werden kann, also wenn ein experiment bei wiederholung mit exakt gleichen parametern verschiedene ergebnisse liefert. Damit ändert die zuordnung einer wahrscheinlichkeit nichts an der echten zufälligkeit.

 

[Starfire]

glaubt ihr echt an zufall?
ich meine es existiert sowas wie zufall nicht, es gibt nur zuviele variablen.

sobald der mensch mit seinem begrenzten wissen oder genereller möglichkeit etwas zu erfassen, etwas nicht mehr berechnen kann, ist es magie, göttlicher wille... oder eben zufall.

 

[Drey]

lol !? galube an zufall!?

zufall ist sehr streng mathematisch formuliert. da gibts kein glauben. oder was für ein zufall meinst du denn?

 

[CyoZ]

hier ist ein interessanter artikel zu dem thema, war mal im mathe forum verlinkt:
http://www.objectivity-archive.com/volume1_number5.html#69

soweit ich mich richtig erinnere definiert er freien willen im wesentlichen als einen weder deterministischen noch stochastischen prozeß (indeterminismus reicht also nicht), und versucht dann zu zeigen dass aus gödels satz folgt dass die existenz davon nicht auszuschließen ist.

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=172048&highlight=unbeschreibarer+zufall

Ist wirklich ein interessanter Denkanstoß, aber hat (wie ich da schrieb) auch seine Lücken. Der Autor sagt ja aber auch, dass seine Artikel keine saubere Theorie sein soll.

glaubt ihr echt an zufall?
ich meine es existiert sowas wie zufall nicht, es gibt nur zuviele variablen.

sobald der mensch mit seinem begrenzten wissen oder genereller möglichkeit etwas zu erfassen, etwas nicht mehr berechnen kann, ist es magie, göttlicher wille... oder eben zufall.

Da bist du auf dem wissenschaftlichen Stand von vor dem 1. Weltkrieg.

dekohärenz >>> kopenhagener interpretation

und zwar um längen :/

Das hört sich (Laie) nach sehr selbstbewusstem Halbwissen an. Dekohärenz hat nach ner kurzen Wiki-Studie nix mit einer Interpretation zu tun.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Kopenhagener Interpretation unter Physikern nach wie vor vorherrscht. Völliger Schwachsinn ist sie also eher nicht.

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Mein großes Problem mit dem Konzept freier Wille ist, dass es auf der fundamentalen Ebene kaum eine Antwort gibt, nämlich auf der der Kausalität.

Es soll weder deterministisch noch zufällig sein.. aber was gibt es außer diesen beiden "Typen der Kausalität"?

Zwischen Zustand A und Zustand B kann es entweder einen determinierten oder einen zufälligen Zusammenhang geben. Etwas drittes ist für mich so undenkbar wie ein dritter Zustand außer Sein und Nicht-sein. Es sind Konzepte, die das jeweils andere begründen.

Nur wird aber von zb Claw sowohl gegen den Zufall (als Eigenschaft der Realität.. "echter" Zufall) als auch gegen den Determinusmus argumentiert.

Als positives Argument wird das Pferd möglichst kompliziert von hinten aufgezäumt: "ohne freien Willen können wir nichts wissen".
Da kann man dann beliebig definitorische Kreise und Spiralen ziehen und sich am Ende auf die Schulter klopfen.
"Wissen bedeutet Erkenntnis, Erkenntnis bedeutet Integrieren der Realität, Integrieren ist freies Vergleichen, freies Vergleichen geht nur mit freiem Willen, also haben wir freien Willen" (meist ist die Kette der schwammigen Begriffe noch länger.)
Auf die Frage "Haben wir denn überhaupt Wissen?" kommt dann "Aber ich weiß doch das 1+1=2 ist!"
Ein argumentatives Mandelbrot.

Eins bleibt aber (meist.. siehe den Link weiter oben) unbeantwortet: Was ist freier Wille, wenn er weder Zufall noch Determinismus ist? Muss man vielleicht die Kausalität aufgeben um freien Willen irgendwie beschreibbar zu machen? (ich habe das Gefühl, dass das den Leuten auch nicht schmecken würde).

Ich sehe freien Willen momentan einfach als ein halb-mystisches Konzept, das als moralischer Grundsatz für bestimmte Philosophien gebraucht wird (hallo Ayn Rand). Das tritt teilweise recht offensichtlich zu Tage wenn ein zorniges "Aber ohne freien Willen bist du doch nur ein Roboter und kannst ohne Schuld morden und vergewaltigen!" kommt.

 

[Starfire]

spätestens wenn die rechenkapazitäten so riesig werden, dass sie an die des menschlichen gehirns herankommen, und man das gehirn soweit entschlüsselt hat, dass man es durch algorithmen nachbilden kann, wird jedem klar, dass alles determiniert.

ausser natürlich ihr meint, dass dies niemals möglich sein wird, und das gehirn auf "zufall" beruht.

 

[Entwirker]

äh cyoz, das mit dem dekohärenzkram war nur meine persönliche meinung, sonst nichts ~

und starfire, wenn dieser computer ein bewusstsein hat, dann wäre eine frage zu diesem thema erklärt. allerdings hat die informatik bisher noch nicht einmal die idee eines ansatzes, wie man bewusstsein erschaffen könnte. ja die informatik kennt noch nichtmal eine definition dafür was bewusstsein ist.


im übrigen ist nicht nur die hier viel diskutierte frage ob des physikalischen determinismus für das thema relevant. die meisten hier scheinen einem streng reduktionistischen physikalismus anzuhängen. dabei gibt es noch einige andere philosophien, bei denen aus einer determinierten physik noch lange kein determinierter geist herauskommt.

ich persönlich halte zwar auch nicht viel von dualismus etc. bin aber doch anhänger des nichtreduktionistischen physikalismus via emergenz. von daher spielt für mich der physikalische determinismus für den freien willen überhaupt keine rolle.

 

[Starfire]

und starfire, wenn dieser computer ein bewusstsein hat, dann wäre eine frage zu diesem thema erklärt. allerdings hat die informatik bisher noch nicht einmal die idee eines ansatzes, wie man bewusstsein erschaffen könnte. ja die informatik kennt noch nichtmal eine definition dafür was bewusstsein ist.

neuroinformatik

 

[CyoZ]

Großes Kino Starfire. Glaubst du Entwirker ist nicht im Klaren darüber, dass in der Richtung geforscht wird?
Momentan bauen die einfach nur wild nach aber die Mechanismen dahinter sind praktisch unklar.

Ansonsten überflieg mal bitte die Wiki-Einträge (oder vielleicht eher http://simple.wikipedia.org) zur Kopenhagen-Interpretation und Bell's Ungleichung und komm dann wieder her. Keiner muss die Gleichungen und Details verstehen, aber so krass hinter dem wissenschaftlichen Weltbild hinterherhinken ist dann doch peinlich.

 

[Starfire]

ja pff, das hatte ich alles in der schule. trotzdem ist es nicht vollständig.
die theorie zur quantenmechanik ist auch noch relativ neu.
und meinst du, die verfasser dieser theorien hätten jemals gedacht, dass in 100 jahren jeder so etwas wie eine komplexe turingmaschine in der tasche hat?

im grunde hats auch nichts damit zu tun, aber oft enden die ansätze von wegen gehirn nachbilden darin, dass die rechenkapazität noch nicht heranreichen würde.
aussderdem zeigt die sprach und schrifterkennung schon die lernfähigkeit von solchem systemen.

wenn man n rechner baut mit den annahmen der quantenmechanik mit "echtem" zufall und somit die neuronalen netze füttert, hätte man doch sowas wie "freier wille".
ansonsten muss du dich auf "göttlicher wille", schicksal und seele stützen.

wo wurde eigentlich bewiesen, dass die quantentheorie nicht unvollständig sei?

 

[Drey]

starfire, hör auf...
irgendwie habe ich bei deinen beiträgen das gefühl du vermischst halbwissen mit eigener phantasie.

neuronale netzte sind nicht zufällig, die eingabe für dieses netzt ist es.
ausserdem auf die rechenkapazität abzuzielen, dass die rechner ja zu langsam sind ist auch völliger quatsch. Z.b. ist das halteproblem erwiesenerweise nicht lösbar der mensch kann es aber meistens für einfache fälle (da scheitert die TM schon bei der theorie).
ausserdem wird der quantencomputer das halteproblem auch nicht lösen können.

bitte bitte bitte lies vorher die themen durch über die du schreibst.

 

[Clawg]

Der _Einzelne_ kann [die Wahrheit nicht exakt erfassen] - ja!

Und woher weißt du das? Hat dir das Kant geflüstert?
Ist mein Standardargument, sobald du behauptest, dass wir, als Einzelne, irgendwie in unserer Fähigkeit eingeschränkt sind, Wahrheiten zu entdecken, dann frage ich dich, wie du zu dieser Erkenntnis kommst.

Die Wunschvorstellung einer nicht-determinierten Welt entspringt der Hoffnung dem eigenen Leben seien keine Grenzen gesetzt. Spätestens beim Genpool aber wird offensichtlich, das dies nur eine Wunschvorstellung bleibt.

Welche konkrete Grenze ist denn dem Willen gesetzt? Und wenn ich diese Grenze kenne, dann kann ich sie doch überwinden, meinst du nicht?

Nochmals: eine nicht-determinierte Welt bedeutet in seiner letzten Konsequenz, dass wir frei von jedweder Eigenschaft unseres Charakters Entscheidungen zu treffen im Stande wären. Affekthandlungen wie sie z.B. der Gesetzgeber kennt, oder Gewissensentscheidungen, oder Vorlieben/Abneigungen, ja letzlich jedwede Gefühlsregung hätte keinen Einfluss auf irgendeinen Entscheidungsprozess.

Da wirfst du verschiedene Dinge zusammen. Wir können frei von diesen Einflüssen handeln. Das heißt nicht, dass dies automatisch immer der Fall ist, beispielsweise wenn wir (vorübergehend) aufhören zu entscheiden, wenn wir (vorübergehend) aufhören zu denken.

Zeigt dir nicht allein schon diese Aussage die Grenzen deiner Argumentation? Ich meine, welchen Sinn macht es denn in einem völlig determinierten Universum eine Meinungsverschiedenheit auszutragen? Begriffe wie Erkenntnis und Wissen machen doch überhaupt nur Sinn, wenn es eine gewisse Freiheit gibt, sie anzunehmen, oder nicht. Wenn sie unmittelbar mit einer Kausalkette zusammenfielen, könnte man sich auch nicht über sie streiten, da das Ergebnis doch eh schon vorbestimmt wäre...

Das rautiere ich mal

Den Fehler den KaiN begeht ist einfach, dass er kein Werkzeug genannt hat, mit dem er etwas über die Welt in Erfahrung bringen kann, eben Wissen erzeugen kann. Deshalb sind alle seine Aussagen und Argumente nichtig.

Kein Rad, kein Automobil. Zwischen beiden Werkzeugen liegen Jahrtausende der Erkentniss, und doch war es nur eine logische Konsequenz, dass aus dem Rad ein Automobil entsteht.

Ist es logische Konsequenz, dass Leute morgens zur Arbeit gehen und die Welt nicht in totalem Nihilismus und Anarchie versinkt?
Wenn ja, dann würde ich gerne meine Beine hochlegen und dieser logischen Konsequenz mein Bankkonto füllen lassen

Viele Wissenschaftler glauben heute, der Determinismus gelte nicht für die Grundbestandteile der Materie. Ein Elektron könne sich in einer bestimmten Situation auf mehr als bloß eine Weise verhalten.

Für das von mir angeführte Argument irrelevant.
Ich würde sogar sagen, dass die Wissenschaftler in diesem Punkt schlicht falsch liegen. Deren Erkenntnis basiert darauf, dass der Wille frei ist, nicht, dass die Materie frei ist.

Das Universum ist 'eigentlich' vollständig determiniert, wir müssen aber davon ausgehen, dass es das nicht ist und es ist somit falsch zu sagen, dass das Universum vollständig determiniert ist.
Das ist eben die Krux wenn man sich reflexiven Systemen zuwendet, es ist nicht möglich, zu denken, was man als nächstes denkt. Selbst mit gottähnlichen Kräften, wenn wir uns zu einem Zeitpunkt über das gesamte Universum bewusst sein könnten, wäre es nicht möglich. Ein System kann nicht seinen nächsten Zustand kennen.

Was in der Wissenschaft getan wird, ist, dass man Beobachter und Beobachtetes in Gedanken in zwei separate Systeme abgrenzt. Das funktioniert prima bei vielen Dingen, aber eben nicht unbedingt immer. Über diesen Fehler muss man sich bewusst sein, wenn man Naturwissenschaften betreibt.

Hm, ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass hier ein bisschen zu viel Physik und ein bisschen zu wenig moderne Erkenntnistheorie am Start ist.

http://aynrandlexicon.com/lexicon/science.html

Meiner Meinung nach heißt das nicht, dass man Nichts wissen kann und auch nicht, dass es keinen Fortschritt in der Erkenntnis gibt, aber einen Beweis kann es nicht geben. Wir können nur das Problem akzeptieren und mit dieser Unsicherheit leben oder wir suchen uns halt doch wieder eine absolute Überzeugung, die wir dann aber auch nicht mehr in Frage stellen können...

Es kann (natürlich) Wahrheiten und Wissen geben. Was ein "Beweis" ist, müsste man erst definieren. Generell ist hier die Frage, ab wann man Beobachtungen durch Induktion als 'gesichert' werten sollte. Dieses Problem hat Rand auch erkannt.

spätestens wenn die rechenkapazitäten so riesig werden, dass sie an die des menschlichen gehirns herankommen, und man das gehirn soweit entschlüsselt hat, dass man es durch algorithmen nachbilden kann, wird jedem klar, dass alles determiniert.

Das Gehirn ist ein sehr rekursives Gebilde. Man kann nicht wissen, wie es sich verhalten wird, außer man baut einen Simulator des Simulators....
Und selbst wenn man das alles basteln könnte, man wäre dann höchstens auf dem Punkt angelangt, dass alle *anderen* determiniert sind, man selbst aber nicht.

und starfire, wenn dieser computer ein bewusstsein hat, dann wäre eine frage zu diesem thema erklärt. allerdings hat die informatik bisher noch nicht einmal die idee eines ansatzes, wie man bewusstsein erschaffen könnte. ja die informatik kennt noch nichtmal eine definition dafür was bewusstsein ist.

Es gibt keinen Test für "Bewusstsein". Bei anderen Menschen gehen wir ja auch nur deshalb davon aus, dass sie Bewusstsein haben, weil sie so gebaut sind, wie wir. Ein Roboter mit perfekter äußerer Hülle würde in unserer Gesellschaft nicht auffallen.


Letztlich muss man bei all diesem Philosophieren sich aber folgende Frage stellen:
Warum denken wir darüber nach, ob andere ein Bewusstsein oder einen freien Willen haben?
Aus Spaß an der Freude? Um möglichst viel über die Welt zu erfahren, einfach um des Erfahrens willen? Diese Einstellung zur Philosophie wäre die Bankrotterklärung und führt zu recht seltsamen Schlüssen.
Philosophie betreibt man um die Frage zu klären: Wie soll ich mich verhalten?
Wenn ich feststellen kann, dass andere Wesen, die so ähnlich aussehen wie ich, wahrscheinlich ebenfalls einen freien Willen haben, dann sollte ich mich entsprechend verhalten und ihre Kreativität schätzen.

 

[CyoZ]

Gut, dann zeig mir mal, dass

a) unser Gehirn ein "rekursives Gebilde" ist (und in einem "eigentlich" determinisitschen Universum etwas indeterminisitisches macht)

b) wir überhaupt so etwas wie Erkenntniss und Wissen besitzen, so wie du sie definierst. oder: Was genau beobachtest du im Menschen im Gegensatz zur Kakerlake, dass dich dazu bewegt so etwas Tiefgreifendes wie den freien Willen zu postulieren?

Letztlich muss man bei all diesem Philosophieren sich aber folgende Frage stellen:
Warum denken wir darüber nach, ob andere ein Bewusstsein oder einen freien Willen haben?
Aus Spaß an der Freude? Um möglichst viel über die Welt zu erfahren, einfach um des Erfahrens willen? Diese Einstellung zur Philosophie wäre die Bankrotterklärung und führt zu recht seltsamen Schlüssen.
Philosophie betreibt man um die Frage zu klären: Wie soll ich mich verhalten?
Wenn ich feststellen kann, dass andere Wesen, die so ähnlich aussehen wie ich, wahrscheinlich ebenfalls einen freien Willen haben, dann sollte ich mich entsprechend verhalten und ihre Kreativität schätzen.

Also ungefähr: Wer an keinen freien Willen "glaubt", der hat nicht die richtige Einstellung zur Philosophie?
Ich betreibe übrigens nicht (allgemein) Philosophie um zu klären wie ich mich verhalten soll; dafür würde ich wenn dann die Ethik nehmen.

 

[Clawg]

Gut, dann zeig mir mal, dass

a) unser Gehirn ein "rekursives Gebilde" ist (und in einem "eigentlich" determinisitschen Universum etwas indeterminisitisches macht)

Ein einfaches neurales Netzwerk am Computer ist dasselbe.

--- Neuron 1 --- Neuron 2 --- Neuron 3 ---<Leitung zu Neuron 1>---

b) wir überhaupt so etwas wie Erkenntniss und Wissen besitzen, so wie du sie definierst. oder: Was genau beobachtest du im Menschen im Gegensatz zur Kakerlake, dass dich dazu bewegt so etwas Tiefgreifendes wie den freien Willen zu postulieren?

Wenn wir einen freien Willen haben, Wissen bilden können und Aussagen machen können, dann stimmt meine Aussage "wir haben einen freien Willen".
Wenn nicht, dann ist das was ich von mir gebe, sowieso nur Gebrabbel, zumindest ist dieses Gebrabbel dann aber nicht widerlegbar.

Also ungefähr: Wer an keinen freien Willen "glaubt", der hat nicht die richtige Einstellung zur Philosophie?

Korrekt, der begeht einen Widerspruch.

Ich betreibe übrigens nicht (allgemein) Philosophie um zu klären wie ich mich verhalten soll; dafür würde ich wenn dann die Ethik nehmen.

Philosophie besteht aus
- Metaphysik (z.B. Objektive Realität, "Um die Natur zu beherrschen, muss man ihr folgen/gehorchen", "Alleine, dass man etwas wünscht, macht es noch nicht zur Wirklichkeit"),
- Erkenntnistheorie (z.B. Verstand, Logik, "Man kann nicht etwas haben und gleichzeitig nicht haben"),
- Ethik (z.B. Egoismus, "der Mensch ist sein eigener Selbstzweck"),
- Politik (z.B. Kapitalismus, "Freiheit oder Tod")

 

[DerHansJaDerSägt]

Und woher weißt du das? Hat dir das Kant geflüstert?
Ist mein Standardargument, sobald du behauptest, dass wir, als Einzelne, irgendwie in unserer Fähigkeit eingeschränkt sind, Wahrheiten zu entdecken, dann frage ich dich, wie du zu dieser Erkenntnis kommst.

Definiere bitte einmal "Erkenntnis"

eine schwierige frage. spontan würde ich sagen nein, da ich den vorteil der annahme einer determinierten welt nicht sehe und die daten, ganz egal welcher art sie sind auch keine aussage darüber machen können. sinnvoll wär lediglich der schluss dass die beobachteten prozesse mit hoher wahrscheinlichkeit deterministisch sind.

Hä? Einfacher ausgedrückt: Wenn alles, was wir beobachten, offenbar Gesetzen gehorcht, und nichts zuflällig passiert, ist es dann nicht vernünftig anzunehmen, dass die Welt determiniert ist? Zumindest solange das für alle physikalischen Ereignisse gilt? Es gäbe dann lediglich noch die Möglichkeit, dass es unendeckte, nicht-deterministische Ereignisse gibt. Trotzdem gehen wir in solchen Fällen doch von dem beobachteten aus.

ich würde einen prozeß als echt zufällig bezeichnen wenn sein ergebnis prinzipiell nicht exakt vorausgesagt werden kann, also wenn ein experiment bei wiederholung mit exakt gleichen parametern verschiedene ergebnisse liefert. Damit ändert die zuordnung einer wahrscheinlichkeit nichts an der echten zufälligkeit.

Ich wollte darauf hinaus, dass ein freier Wille physikalisch nicht einfach nur zufällig sein müsste, sondern chaotisch (d.h. ohne Wahrscheinlichkeit). Ob es absolut chaotische Ereignisse überhaupt gibt - da kenne ich mich nicht genug aus.

Inzwischen habe ich meine Meinung aber geändert und bin der Meinung, Determismus hat mit freiem Willen gar nichts zu tun. "Freier Wille" ist ein Pseudobegriff. Niemand kann ein sinnvolles Kriterium dafür angeben, wann unser Wille "frei" ist. Warum ist der Wille frei, wenn er nicht vorherbestimmt ist? Und warum ist das cool?

 

[MegaVolt]

Ein kleiner Fehler noch: nach dem derzeitigem Modell der funktionsweise der Neuronen in unserem Gehirn ist recht wenig Platz für Zufall. Ein neuronales Netz ist an sich nicht stochastisch. Nur die Eingabe für das Netz, d.h. die Wahrnehmung, is ein stochastischer Datensatz den das Netz versucht (durch das Lernen) abzubilden.

Doch, neuronale Netze arbeiten teilweise stochastisch. Um das Netz funktionieren zu lassen müssen Neuronen auch mit kleiner Wahrscheinlichkeit feuern, wenn sie eigentlich nicht angeregt werden. Jedes einzelne Neuron ist also in seiner Natur stochastisch. In Computersimulationen wird das bewusst durch pseudo-Zufallszahlen erzeugt und in der Natur gibt es genug "Grundrauschen", so dass ausreichend zufällig feuernde Neuronen vorhanden sind.

Wenn wir einen freien Willen haben, Wissen bilden können und Aussagen machen können, dann stimmt meine Aussage "wir haben einen freien Willen".
Wenn nicht, dann ist das was ich von mir gebe, sowieso nur Gebrabbel, zumindest ist dieses Gebrabbel dann aber nicht widerlegbar.

Das macht keinen Sinn. Wieso sollte alles was ich sage "Gebrabbel" sein, nur weil ich keinen freien Willen habe? Ob meine Aussagen korrekt sind oder nicht hat doch absolut nichts damit zu tun, ob der "Wille", der zu der Aussage geführt hat, frei ist oder nicht.
Du akzeptierst doch auch die "Aussagen" deines Taschenrechners als wahr und siehst sie nicht als "Gebrabbel", obwohl dieser Taschenrechner wohl kaum einen freien Willen hat.


Mit dem freien Willen ist es ein wenig wie mit Gott:
Es gibt absolut nichts, was auf einen Gott hindeutet. Es gibt keine Experimente, keine Forschung, absolut nichts dass ihn beweist. Man kann auch nicht das Gegenteil beweisen aber in unserer naturwissenschaftlichen Welt ist es einfach unvernünftig, an Gott zu glauben.
Es gibt absolut nichts, was auf einen freien Willen hindeutet. Alle Experimente, jede Forschung hat bisher immer Naturgesetze gefunden, die uns beherrschen. Es wurde keine einzige Ausnahme gefunden. Man hat ledigllich Naturgesetze entdeckt, die in ihrer Theorie immernoch determiniert sind (die Schrödinger-Gleichung ist rein deterministisch) aber zu nicht determinierten Messungen führen. Diese gehorchen aber immernoch den Gesetzen der Statistik. Entsprechend ist es einfach unvernünftig anzunehmen, dass ausgerechnet unser Gehirn (das nun wirklich nicht grundlegend verschieden von einem Gehirn jeder anderen Tierart auf diesem Planeten ist) einen magischen "freien Willen" produziert.

Da kann man sinnlos herumphilosophieren so lange man will, sich irgendwelche Wortspiele überlegen und sich selbst damit im Kreis drehen bis man an das Gegenteil glaubt - die grundlegenden Fakten ändet das aber nicht. Der Glaube an einen freien Willen ist genauso sinnlos wie der Glaube an Gott.

Zu wissen, dass unser Wille nicht frei ist bedeutet aber gleichzeitig so zu handeln, als wäre er frei:

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Universum vollständig deterministisch und diese Information für uns erreichbar ist: Es ist unmöglich, eine Maschine unendlicher Komplexität zu bauen und somit ist es unmöglich, das deterministische Universum vollständig zu berechnen.
Deshalb bleibt der einzige Ausweg, auch wenn wir genau wissen dass das Universum deterministisch ist, so zu handeln als wäre es nicht deterministisch.

Als Beispiel dafür könnte man die Thermodynamik anbringen. Wir wissen ganz genau, dass in einem großen System, z.B. einem Luftballon gefüllt mit Gas, jedes einzelne Teilchen durch Bewegungsgleichungen beschrieben wird. Jedes Teilchen gehorcht ihnen exakt, das wurde in mikroskopischen Experimenten ausreichend getestet. Aber in so einem Luftballon sind wahnsinnig viele Atome, es ist für uns einfach vollkommen unmöglich sie alle exakt zu berechnen.
Deshalb bilden wir Größen, die ihre kollektiven Eigenschaften zusammenfassen. Druck, Temperatur und so weiter. Diese erlauben es uns, das System ziemlich gut zu beschreiben, ohne etwas über die genaue Bewegung einzelner Teilchen zu wissen.
Wir handeln so, als würden sich die Teilchen im Luftballon rein zufällig bewegen und berechnen daraus interessante makroskopische Größen. Wir wissen genau dass sie sich in Wirklichkeit kein bischen zufällig bewegen, dass sie im Gegenteil von deterministischen Bewegungsgleichungen beherrscht werden. Aber für ausreichend viele Teilchen ist der Zufall eine sehr gute Näherung.

Wissen dass es nicht frei und rein determiniert ist. Handeln als wäre es nicht determiniert, frei. Funktioniert wunderbar und produziert in der Physik seit Jahrhunderten schon faszinierende Ergebnisse.

 

[Clawg]

Doch, neuronale Netze arbeiten teilweise stochastisch. Um das Netz funktionieren zu lassen müssen Neuronen auch mit kleiner Wahrscheinlichkeit feuern, wenn sie eigentlich nicht angeregt werden. Jedes einzelne Neuron ist also in seiner Natur stochastisch. In Computersimulationen wird das bewusst durch pseudo-Zufallszahlen erzeugt und in der Natur gibt es genug "Grundrauschen", so dass ausreichend zufällig feuernde Neuronen vorhanden sind.

Wichtig ist nur eine gewisse Verteilung, nicht, dass es Zufallszahlen sind.

Wieso sollte alles was ich sage "Gebrabbel" sein, nur weil ich keinen freien Willen habe? Ob meine Aussagen korrekt sind oder nicht hat doch absolut nichts damit zu tun, ob der "Wille", der zu der Aussage geführt hat, frei ist oder nicht.

Um Wissen über die Welt anzueignen, musst du deine Beobachtungen in dein bisheriges System widerspruchsfrei integrieren. Dazu musst du über diese Beobachtung reflektieren können, über deine Integration reflektieren, über deine Reflektion reflektieren usw.. Dieser Prozess geht entweder unendlich lange oder bricht indeterministisch ab.

Du akzeptierst doch auch die "Aussagen" deines Taschenrechners als wahr und siehst sie nicht als "Gebrabbel", obwohl dieser Taschenrechner wohl kaum einen freien Willen hat.

Ein Taschenrechner macht keine Aussagen. Genausowenig macht ein Stein, den ich fallen lasse, keine Aussage.

Mit dem freien Willen ist es ein wenig wie mit Gott:

Gott ist auf der Ebene der Metaphysik / Logik, freier Wille ist Erkenntnistheorie, also nicht vergleichbar.

Da kann man sinnlos herumphilosophieren so lange man will, sich irgendwelche Wortspiele überlegen und sich selbst damit im Kreis drehen bis man an das Gegenteil glaubt - die grundlegenden Fakten ändet das aber nicht. Der Glaube an einen freien Willen ist genauso sinnlos wie der Glaube an Gott.

Will man mit Sprache eine Aussage treffen, so muss man sich an die Voraussetzungen halten, die Sprache und Aussagen ermöglichen.

Wissen dass es nicht frei und rein determiniert ist. Handeln als wäre es nicht determiniert, frei. Funktioniert wunderbar und produziert in der Physik seit Jahrhunderten schon faszinierende Ergebnisse.

Widerspruch.
Eine Aussage zu machen ist auch eine Handlung.

 

[MegaVolt]

...

Genau an solche sinnlosen Wortverdrehungen habe ich gedacht als ich schrieb:

Da kann man sinnlos herumphilosophieren so lange man will, sich irgendwelche Wortspiele überlegen und sich selbst damit im Kreis drehen bis man an das Gegenteil glaubt - die grundlegenden Fakten ändet das aber nicht.

 

[CyoZ]

Um Wissen über die Welt anzueignen, musst du deine Beobachtungen in dein bisheriges System widerspruchsfrei integrieren.

"Wieso?"
Ich hoffe einfach mal, dass du "Wissen" in dem allgemeingültigen Sinn benutzt und zb eine Erinnerung auch wissen ist ("ich weiß wie xxx schmeckt").
Aber eine Erinnerung ist nur ein bestimmtes Muster von feuernden Neuronen, die versuchen einen bereits gefühlten Sinneseindruck wiederzugeben.

In welches "System" integriert denn zb ein Kleinkind? Es gibt ein paar veranlagte Triebe und das Kind versucht diese mittels Nachahmung und Trial&Error zu bedienen. Da braucht es keine Reflexion und keinen indeterminisitschen Abbruch.

Dazu musst du über diese Beobachtung reflektieren können, über deine Integration reflektieren, über deine Reflektion reflektieren usw.. Dieser Prozess geht entweder unendlich lange oder bricht indeterministisch ab.

Muss ich nicht. Wenn ich in eine Steckdose fasse und daran fast verrecke, dann weiß ich, dass es besser ist das nicht mehr zu machen. Keine Reflektionskette notwendig. Es reicht ein "eingebautse Axiom" "mach keine Sachen, die schlecht für dich sind" aka Schmerz.
Außerdem wäre ein Abbruch für diese Kette auch nicht indeterminisitisch. Wenn ich einen Loop in einem Programm habe und es nach 5 Loops abbrechen lasse, dann ist das nicht indeterminisitsch ganz im Gegenteil.

 

[DerHansJaDerSägt]

Definiere bitte einmal "Erkenntnis"

Das meinte ich ernst

 

[Starfire]

starfire, hör auf...
irgendwie habe ich bei deinen beiträgen das gefühl du vermischst halbwissen mit eigener phantasie.

bitte bitte bitte lies vorher die themen durch über die du schreibst.

mach du das erstmal
glaub du hast nur das verstanden, was man dir vorgesetzt hat (wenn überhaupt)
jegliche kritiken und zweifel an irgendwelchen wissenschaftlichen theorien interessieren dich scheinbar nicht. ausserdem halteproblem lol. eine determinierende turingmaschine kann nicht entscheiden, ob eine andere nicht-terminierende turingmaschine nicht terminiert. das hat jetzt sehr viel mit diesem thema zu tun, wo hastn dir das zusammengegooglet :P
das ist so, als würdest du versuchen bis unendlich zu zählen, um zu beweisen, dass es unendlich nicht gibt.
um ein gehirn abzubilden, muss es unendlich lange laufen (nicht deterministisch terminierend) sein, denn dein gehirn geht ja auch nicht einfach so in einen endzustand und schaltet sich ab.
es läuft solange, bis die maximale lebenszeit erreicht ist (hirn-/speicherzellen kaputt um es gehirn-/computermäßig auszudrücken).
geht ein gehirn wirklich mal in eine "endlosschleife", dann kommt man meistens in die klapse.
ausserdem ists ein unterschied, ob man das ergebnis nicht messen kann, aber die voraussetzungen kennt, oder ob man das ergebnis messen kann, aber die voraussetzungen nicht kennt.

zur neuroinformatik. ich darf mal wikipedia zitieren:
"Es wird allerdings dabei keine Angabe über die Anzahl der Verarbeitungsschritte insgesamt gemacht, da die Erkennung hier massiv parallel erfolgt.

Zu einer vergleichbaren Leistung sind heutige Rechner im Allgemeinen nicht in der Lage. Diese Aussage zeigt die Möglichkeiten paralleler Verarbeitung und ist eine Begründung für das Interesse der Neuroinformatik an biologisch motivierten Verfahren, wie den künstlichen neuronalen Netzen."

oder zur quantenmechanik. persönlich finde ich diese ganzen geschichten von wegen "ein objekt befindet sich in keinem uns bekannten zustand, solange man es nicht gemessen hat" zeug ziemlich undurchdacht.
dekohärenz ist da schon eine guter ansatz.
die de broglie brohm theorie zb. beschreibt die quantenmechanik komplett deterministisch. wird nur nicht weiter untersucht, weil das quasi grundlagendiskussion wäre, was die meisten physiker nicht machen, und die anderen theorien bereits das liefern, was die zum arbeiten brauchen.
was aber nicht bedeutet, dass die theorien in 100 jahren noch aktuell sind.


wie kann man eigentlich an kausalität zweifeln?
man reflektiert, weil man es gelernt hat. synapsen im gehirn wurden so aufgebaut und spielen ihr muster ab. indeterministisch brichst du damit sicher nicht ab, entweder bist du zu einer lösung gekommen, oder gibst es auf, oder verschiebst es auf später. bzw. physikalisch gerät das gehirn in einen zustand, in dem du nicht weiter drüber überlegst. oder ist das gehirn etwas magisches? im moment ists nur forschungstechnisch noch eine blackbox.
was ist daran indeterministisch? nur weil man nicht versteht, warum man auf einmal nicht mehr reflektiert?

wenn für zufälliges verhalten das allgegenwärtige rauschen verantwortlich ist, ist zufälliges verhalten damit deterministisch. auch wenn die verborgenen variablen nahezu unendlich (lichtgeschwindigkeit und so) sind und ein "messen" unmöglich ist, weil das messgerät das ergebnis selbst beeinflussen würde.

wie der physiklehrer damals immer meinte "das elektron eines atoms deines linken ohrs könnte in diesem moment in new york sein!"

achja, eine maschine muss nicht terminieren und somit auch nicht deterministisch sein, um als mensch ein ergebnis ablesen zu können.
so ein "lebenssimulator" müsste sogar nicht-deterministisch terminierend sein, ausser die zeit hält an.


zu "freier wille".
wenn wir sowas wie einen "freien willen" haben, muss man davon ausgehen, dass andere lebewesen und sogar objekte einen "freien willen" haben.
und wenn "freier wille" keinem stochastischen muster (stochastisch aufgrund zuvieler eventuell unbekannter/nicht genau bestimmbarer variablen) gehorcht, dann ist die klassische physik nichtig.
wer sagt denn, dass ein baum keinen freien willen besitzt? die mikrobakterien im wasser?

 

[Ph!L]

Du redest leider zum Großteil stuss

 

[voelkerballtier]

Da hat Phil voellig recht

mach du das erstmal
oder zur quantenmechanik. persönlich finde ich diese ganzen geschichten von wegen "ein objekt befindet sich in keinem uns bekannten zustand, solange man es nicht gemessen hat" zeug ziemlich undurchdacht.
dekohärenz ist da schon eine guter ansatz.

(De-)Kohaerenz ist eine eigenschaft von Wellen (zB auch der qm. Wellenfkt, aber auch e-m Wellen oder Wasserwellen) und kein Ansatz zur Interpretation der Quantenmechanik. Voelliger Unsinn also.

die de broglie brohm theorie zb. beschreibt die quantenmechanik komplett deterministisch. wird nur nicht weiter untersucht, weil das quasi grundlagendiskussion wäre, was die meisten physiker nicht machen, und die anderen theorien bereits das liefern, was die zum arbeiten brauchen.
was aber nicht bedeutet, dass die theorien in 100 jahren noch aktuell sind.

Erstens hiess der Bohm Zweitens ist auch die Schroedinger-Gleichung voellig deterministisch - die Bohmsche Mechanik ist ja nichts anderes als eine umgeschriebene Schroedingergleichgung + Quantenpotential-Interpretation. Der einzige Unterschied ist das bei Bohm die Zufaelligkeit in die Anfangsbedingung gesteckt wird waehrend bei der Kopenhagener Interpretation die Zufaelligkeit im Messprozess steckt (sehr einfach und lapidar ausgedrueckt). Die Bohmsche Mechanik ist nicht deterministischer als die klassische Formulierung der QM - sie ist nur anders.

 

[Starfire]

Da hat Phil voellig recht

(De-)Kohaerenz ist eine eigenschaft von Wellen (zB auch der qm. Wellenfkt, aber auch e-m Wellen oder Wasserwellen) und kein Ansatz zur Interpretation der Quantenmechanik. Voelliger Unsinn also.

"Die Dekohärenz ist ein modernes Konzept der Quantenmechanik ..." vgl "dekohärenz ist da schon eine guter ansatz."

Die Bohmsche Mechanik ist nicht deterministischer als die klassische Formulierung der QM - sie ist nur anders.

"Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie ..."

 

[voelkerballtier]

was willst du mir jetzt damit sagen? Ich verstehe deinen Post nicht so richtig.
"Die Dekohärenz ist ein modernes Konzept der Quantenmechanik ..."

"Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie ..."
wen zitierst du hier?

€ ah ok danke valhalla

Also natürlich gibt es (De-)Kohärenz in der Quantenmechanik - es ist sogar wichtig weil verblüffende Quanteneffekte auf Kohärenz beruhen, aber es ist eben kein "Interpretationsansatz".

Die Bohmsche Mechanik ist deterministisch, aber auch die Schrödingergleichung ist deterministisch (oder siehts du dort irgendwo einen stochastischen Term?) Bei beiden erhält man aber Wahrscheinlichkeitsdichten als Ergebnis, bei Bohm wegen der stochastischen Anfangsbedingungen und bei der klassischen Interpretation durch den Messprozess. Das habe ich aber schon geschrieben.

 

[Valhalla]

google sagt:

2x wiki

 

[Starfire]

naja haarspalterei... dekohärenz ist ein ansatz, keine interpretation. interpretation steht ja auch nirgends.

jedenfalls kann man mit den derzeitig "geläufigen" interpretationen der quantenmechanik den echten zufall nicht physisch kausal erklären, falls es überhaupt sowas wie nichtphysische kausalität gibt. aber allein schon, weil die quantenmechanik wahrscheinlichkeiten für einen echten, nichtphysisch kausalen zufall festlegt, find ichs zweifelhaft.

was passiert denn in eurer vorstellung mit den entscheidungen des freien willens?
sterben im moment einer entscheidungen alle anderen entscheidungsmöglichkeiten?
oder geht im moment einer entscheidung für jede entscheidung ein neues paralleluniversum auf?
oder ist das ganze vom weltraumrauschen beeinflusst?

 

[DerHansJaDerSägt]

Immer noch niemand da, der mir erklären will, was ein "freier" Wille ist?

 

[FrauMotte]

"Freier Wille" ist der durch die Struktur des Gehirns und die Vernetzung der Neuronen festgelegte Entscheidungsfindungsprozess. Mit "frei" oder einem "Willen" hat das Ganze nichts zu tun. Freier Wille, wie man ihn gemeinhin versteht, ist lediglich eine Illusion. Das eigene Bewusstsein ist eh nichts weiter als ein Ausdruck der Gehirnstruktur.

 

[DerHansJaDerSägt]

Wie versteht man ihn gemeinhin. Der gemeine Ausdruck scheint mir ein leerer Begriff zu sein.

Und worin besteht die Illusion? Wenn ich Schokoladen es will gegenüber dem Vanilleeis zu dem mich meine Mutter zwingen will, was ich nicht will, ist das keine Illusion.

Du hast jetzt nichts dazu beigetragen das zu erhellen.

 

[Ancient]

Immer noch niemand da, der mir erklären will, was ein "freier" Wille ist?

Die Fähigkeit nicht von Materie determinierte Entscheidungen zu treffen.

 

Ich persönlich halte übrigens MegaVolt hier für überzeugender als Claw.

 

[DerHansJaDerSägt]

OK, also doch. Dann möchte ich gerne wissen, wozu diese Fähigkeit nützlich ist.

 

[FrauMotte]

Man sollte vielleicht erst einmal klären, ob es einen "freien Willen" überhaupt gibt? So genannte Entscheidungen sind doch einfach eine Reihe von auslösenden Neuronen im Gehirn. Diese gehorchen natürlich den physikalischen Gesetzen und sind also "von der Materie determiniert". Dass dabei durch etwaige quantenmechanische Unschärfen die zeitliche Entwicklung nicht exakt vorhergesagt werden kann, heißt noch lange nicht, dass eine Person "willentlich" (also physikalischen Gesetzen nicht gehorchend) diesen Prozess beeinflussen kann. Ich behaupte deshalb: Es gibt keinen freien Willen. Das Bewusstsein und dass einem so etwas wie eine freie Entscheidungsmöglichkeit vorgegaukelt wird, ist einfach nur ein netter Nebeneffekt, der aus dem hochkomplexen neuronalem Netzwerk entsteht.

 

[DerHansJaDerSägt]

Du kannst nicht feststellen, ob es einen freien Willen gibt, wenn du dich nicht darauf festlegst, was ein "freier Wille" überhaupt sein soll. Wenn du dich auf Claws Definition einlässt gibt es sowas freilich nicht.

Dabei ist Quantenphysik übrigens vollkommen unerheblich. Die Materie mag determiniert sein oder auch nicht, die Entscheidung ist es auf jeden Fall.

 

[Electric.Jesus]

Du kannst nicht feststellen, ob es einen freien Willen gibt, wenn du dich nicht darauf festlegst, was ein "freier Wille" überhaupt sein soll.

Das trifft den Kern dieser Diskussion und ist (leider) auch das zentrale Problem der wissenschaftlichen oder öffentlichen Debatte darüber, ob es Willensfreiheit gibt.

Jeder hat seine eigene Vorstellung und deshlab reden die Leute im besten Falle aneinander vorbei.

 

[nyron]

Weiß nicht, ob die Idee schon angeführt wurde, aber eine Maschine produziert nie Wahrheiten oder Antworten, sondern immer einen Outpur, den wir Menschen wiederum interpretieren.

Zeigt mir das Thermometer 15°C an, so hat dies keinerlei beudeutung, sofern dort kein Individuum ist, welches in der Lage ist, diesen Wert zu interpretieren.

Befragst du nun die Maschine nachdem, was in der Zukunft geschieht, so spuckt dir die Maschine nur einen Wert aus, den du wiederum nur interpretierst. Ob dieser Wert nun richtg, oder falsch ist, spielt keine Rolle, weil du es nicht wissen kannst. Weil es kein objektiv Richtig oder Falsch gibt.