Kurze Idee zum Determinismus

[jackdaniels]

Hi. Gibt ja seit einigen Jahren eine Diskussion darueber, ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht. Ich hab die Tage ein kleines Gedankenexperiment gemacht, Ihr muesst mir mal sagen, ob das Sinn macht oder eher nicht.

Also. Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, wuerde das heissen, dass alles determiniert ist, alles wuerde Naturgesetzen folgen, auch das menschliche Handeln und Denken. Damit waere alles, genug Rechenkapazitaet vorausgesetzt, berechenbar.

Nehmen wir jetzt also einen Wissenschaftler, der eine gigantische Rechenmaschine baut, die zu so einer Rechnung faehig waere, eine Maschine, die ALLES berechnen kann auf Basis von physikalischen, neuronalen etc. Daten. Die Maschine koennte dann zu 100% sagen, was morgen, was uebermorgen oder in 100 Jahren passiert.

So, jetzt der springende Punkt. Angenommen der Wissenschaftler benutzt diese Maschine, um zu berechnen, was er uebermorgen zu Abend isst, und die Maschine sagt ihm, dass er zwangslauefig zum Italiener Spaghettis futtern geht. Jetzt aber, und das ist zentral, WEISS der Wissenschaftler, dass es seine physikalische Bestimmung ist, zu diesem Italiener zu gehen. Aber ich nehme an, dass er dies dennoch beeinflussen kann, indem er z.B. an diesem Abend mexikanisch ist. Somit waere die Determinierung nicht gegeben.

Das ganze wird natuerlich ein wenig komplexer, wenn diese Art der Reflektion in das Modell integriert wird. Ich meine, man koennte dann im Grunde sagen, dass die Welt dahingehend determiniert ist, dass der Wissenschaftler eigentlich italienisch essen will, aber zwangslauefig auf Grund der Ergebnisse seiner Maschine mexikanisch essen wird. Das funktioniert aber natuerlich nicht, da die urspruengliche Maschine alles zu 100% vorraussagen kann, da alles determiniert ist. Und wenn diese Maschine dem Wissenschaftler kein Wissen vorenthaelt, wuerde die Idee des unfreien Willens in genau dem Moment kollabieren, wo wir ueber unser Schicksal informiert sind.

Alles klar?

 

[FragmanXiC]

Meet the Heisenbergsche Unschärferelation.
Nicht ist Determiniert im Universum. Laplace lag leider falsch.

 

[Scarab]

Unabhängig von den Problemen, die die Quantenmechanik für die praktische Umsetzung aufwerfen würde, denke ich ist hier auch schon das Problem einer unendlichen Schleife eingebaut. Die Maschine ist ja Teil der Realität des Wissenschaftlers, das simulierte Modell der Welt müsste also wiederum ein Modell für diese Maschine enthalten, welche sich wiederum selbst enthalten würde ad infinitum, die Komplexität wäre also unendlich groß und das ganze somit unmöglich.

 

[Clawg]

In unseren Gedanken sind wir so frei wie wir über eventuelle Einflüsse auf unsere Gedanken bescheid wissen. Ohne Selbst-bewusstsein kein freier Wille. Keine neue Idee, habe ich hier schon öfters mal ausgeführt ^_^
Aus der Falschheit des Determinismus folgt aber nicht unbedingt die Richtigkeit des Indeterminismus. Freier Wille ist wohl mehr zwischen Determinismus und Indeterminismus anzusiedeln. Der Grund dafür liegt in der Unzulänglichkeit der Sprache bzw. in der Tatsache begraben, dass wir nicht von außen auf uns selbst schauen können.
Gegen die geheimen Hirnkontrolstrahlen von Planet X können wir also nichts machen (naja, vielleicht indirekt, aber das läuft auf eine Detektion hinaus), aber wir können unabhängig von der uns bekannten Welt denken und handeln. Das ist doch schon mal eine ganze Menge

 

[DerHansJaDerSägt]

Dein Gedankenexperiment bedeutet, dass die Maschine des Wissenschaftlers nicht funktioniert

 

[Albstein]

Meet the Heisenbergsche Unschärferelation.
Nicht ist Determiniert im Universum. Laplace lag leider falsch.

Bist du sicher, daß die Unschärferelation nicht nur Aussagen über die Messbarkeit, nicht aber über die eigentlichen Eigenschaften macht? Wäre nichts determiniert, müssten die Naturgesetze ihr Gesetzmäßigkeit verlieren, oder verpeil ich da was?

Natürlich bleibt die Aussage bestehen: Du kannst nichts exakt genug messen um wirklich alles zu berechnen. Aber imho wird die Neurobiologie einen Punkt erreichen, an dem menschliches Verhalten ausreichend genug vorhersagbar ist, weil die Nervenbahnen im Vergleich zur Quantenmechanik noch auf makroskopischer Ebene liegen und vermutlich aussreichend genau das Umfeld und damit die Einflüße beobachtet werden können.

 

[Ancient]

Bist du sicher, daß die Unschärferelation nicht nur Aussagen über die Messbarkeit, nicht aber über die eigentlichen Eigenschaften macht? Wäre nichts determiniert, müssten die Naturgesetze ihr Gesetzmäßigkeit verlieren, oder verpeil ich da was?

Megavolt zu Hilfe.

 

[FragmanXiC]

Bist du sicher, daß die Unschärferelation nicht nur Aussagen über die Messbarkeit, nicht aber über die eigentlichen Eigenschaften macht? Wäre nichts determiniert, müssten die Naturgesetze ihr Gesetzmäßigkeit verlieren, oder verpeil ich da was?

Also soweit ich das verstanden hab (Hawking aus dem Gedächtnis) waren wir früher mal (dank Laplace) davon überzeugt, dass wenn man einmal, für einen bestimmten Zeitpunkt, alle Atome erfassen könnte, wäre die Vorhersage der Zukunft kein Problem mehr. Anziehungskräfte und sowas würden das schon zeigen.
Dann aber hat heisenberg gezeigt, dass alleinschon die Observation von etwas eine Unschärfe halt erzeugt. Dadurch ist dann wohl die Quantenphysik irgendwann entstanden, aber da lassen meine Erinnerungen nach.

http://www.hawking.org.uk/index.php/lectures/64
Glaub hier stand das alles.

 

[KrAckMoE]

Zwar kein wissenschaftlicher Ansatz.

Aber schau dir mal Flash Forward an ;-)

 

[MegaVolt]

Unabhängig von den Problemen, die die Quantenmechanik für die praktische Umsetzung aufwerfen würde, denke ich ist hier auch schon das Problem einer unendlichen Schleife eingebaut. Die Maschine ist ja Teil der Realität des Wissenschaftlers, das simulierte Modell der Welt müsste also wiederum ein Modell für diese Maschine enthalten, welche sich wiederum selbst enthalten würde ad infinitum, die Komplexität wäre also unendlich groß und das ganze somit unmöglich.

Das ist genau der Punkt, der dein Gedankenexperiment aushebelt.

Auch die Quantentheorie ist eine deterministische Theorie, nur können ihre vollkommen deterministischen Funktionen nicht eindeutig gemessen werden, das ist etwas anderes als eine nicht deterministische Theorie. Allerdings würde gerade diese unmögliche eindeutige Bestimmung der Wellenfunktionen durch Messung verhindern, dass wir jemals die vollständige Information über unser Universum erlangen, die ja Grundlage für eine solche Maschine wäre.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Universum vollständig deterministisch und diese Information für uns erreichbar ist: Es ist unmöglich, eine Maschine unendlicher Komplexität zu bauen und somit ist es unmöglich, das deterministische Universum vollständig zu berechnen.
Deshalb bleibt der einzige Ausweg, auch wenn wir genau wissen dass das Universum deterministisch ist, so zu handeln als wäre es nicht deterministisch.

Umgehen könnte man das Problem übrigens, indem man ein abgeschlossenes System betrachtet und dieses (da vollkommen deterministisch) dann vorausberechnet. Da es aber ein abgeschlossenes System sein muss kann keine Information von der Maschine in dieses System eindringen, so dass das Gedankenexperiment auch in diesem Fall nicht greift.

 

[Antrax4]

Bist du sicher, daß die Unschärferelation nicht nur Aussagen über die Messbarkeit, nicht aber über die eigentlichen Eigenschaften macht? Wäre nichts determiniert, müssten die Naturgesetze ihr Gesetzmäßigkeit verlieren, oder verpeil ich da was?

Natürlich bleibt die Aussage bestehen: Du kannst nichts exakt genug messen um wirklich alles zu berechnen. Aber imho wird die Neurobiologie einen Punkt erreichen, an dem menschliches Verhalten ausreichend genug vorhersagbar ist, weil die Nervenbahnen im Vergleich zur Quantenmechanik noch auf makroskopischer Ebene liegen und vermutlich aussreichend genau das Umfeld und damit die Einflüße beobachtet werden können.

Was er meint, ist die Kopenhagener Deutung, und die bezieht sich nur auf die Welt kleinster Teilchen. Man kann die Heisenbergsche Unschärferelation so interpretieren, dass wir lediglich unfähig sind, genauer zu messen. Vollständiger Determinismus wäre dann aber möglich. Die Kopenhagener Deutung geht von einer echten unbestimmtheit aus. Einstein hat sich z.B. gegen diese Kopenhagener Deutung ausgesprochen ("Gott würfelt nicht"). Weitere Experimente lassen darauf schließen, dass die Kopenhagener Deutung die richtige Interpretation ist.

"Nichts in der Welt ist determiniert" würde ich als "typische fragman-Logik" beziechnen. Für fragman ist entweder alles determiniert, oder garnix.

 

[Scarab]

Bist du sicher, daß die Unschärferelation nicht nur Aussagen über die Messbarkeit, nicht aber über die eigentlichen Eigenschaften macht? Wäre nichts determiniert, müssten die Naturgesetze ihr Gesetzmäßigkeit verlieren, oder verpeil ich da was?

Natürlich bleibt die Aussage bestehen: Du kannst nichts exakt genug messen um wirklich alles zu berechnen. Aber imho wird die Neurobiologie einen Punkt erreichen, an dem menschliches Verhalten ausreichend genug vorhersagbar ist, weil die Nervenbahnen im Vergleich zur Quantenmechanik noch auf makroskopischer Ebene liegen und vermutlich aussreichend genau das Umfeld und damit die Einflüße beobachtet werden können.

Ich denke da hast du Recht mit der Unschärferelation, das bezieht sich vor allem darauf, daß man nicht alle Eigenschaften eines Teilchens gleichzeitig exakt messen kann, da jede Messung mit einer Wechselwirkung arbeitet, die das gemessene Teilchen ja selbst wieder verändert (je genauer man den Ort bestimmt, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt?).

Soweit ich weiß kann man in der Quantenmechanik trotzdem nur deterministisch die Ausbreitung der Wahrscheinlichkeitsverteilungen berechnen, und da diese sich deterministisch verhalten, verlieren die Naturgesetze auch nicht ihre Gesetzmäßigkeit. Wo dann das Teilchen letztendlich gemessen wird, bleibt dann weiterhin zufällig im Rahmen dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Man könnte sich jetzt natürlich fragen, ob dieser Zufall immer wieder gleich wäre, wenn man das Universum "resetten" könnte, und die Teilchen sich vielleicht doch deterministisch verhalten und wir halt nur noch nicht die tieferen Hintergründe und Gesetze dahinter erkannt haben, aber sofern man nur diese quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten kennt, die nur statistische Aussagen treffen, bringt einem das für eine Simulation wohl auch nichts. Selbst Einstein war ja anscheinend nicht so glücklich über diesen Umstand der Quantenmechanik ("Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt.").

Natürlich spielen diese wahrscheinlichkeiten bei makroskopischen Prozessen kaum noch eine Rolle - wäre jetzt interessant inwiefern bei z.b. komplexen Prozessen im Gehirn kleinste Unterschiede auf atomarer Ebene sich vielleicht doch über längere Zeit in großen Änderungen im System niederschlagen könnten, handelt es sich um ein chaotisches System wo die Quantenmechanik großen Einfluß hat oder sind die statistischen Unterschiede zu marginal?

 

[FragmanXiC]

habe nur das widergegeben, was http://www.hawking.org.uk/index.php/lectures/64 hier steht. Sorry das Hawking nicht deiner Meinung ist.

 

[SvenGlueckspilz]

Erstens Raute an Megavolt und zweitens würde ich den Schluss, dass aus der Nichtexistenz des freien Willens zwangsläufig Determinismus folgt, nicht unterschreiben. Schon alleine deshalb nicht, weil das viel zu sehr ein philosophischer Begriff ist und jeder seine eigene Definition davon hat.

 

[Antrax4]

Ich denke da hast du Recht mit der Unschärferelation, das bezieht sich vor allem darauf, daß man nicht alle Eigenschaften eines Teilchens gleichzeitig exakt messen kann, da jede Messung mit einer Wechselwirkung arbeitet, die das gemessene Teilchen ja selbst wieder verändert (je genauer man den Ort bestimmt, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt?).

Soweit ich weiß kann man in der Quantenmechanik trotzdem nur deterministisch die Ausbreitung der Wahrscheinlichkeitsverteilungen berechnen, und da diese sich deterministisch verhalten, verlieren die Naturgesetze auch nicht ihre Gesetzmäßigkeit. Wo dann das Teilchen letztendlich gemessen wird, bleibt dann weiterhin zufällig im Rahmen dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Man könnte sich jetzt natürlich fragen, ob dieser Zufall immer wieder gleich wäre, wenn man das Universum "resetten" könnte, und die Teilchen sich vielleicht doch deterministisch verhalten und wir halt nur noch nicht die tieferen Hintergründe und Gesetze dahinter erkannt haben, aber sofern man nur diese quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten kennt, die nur statistische Aussagen treffen, bringt einem das für eine Simulation wohl auch nichts. Selbst Einstein war ja anscheinend nicht so glücklich über diesen Umstand der Quantenmechanik ("Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt.").

Natürlich spielen diese wahrscheinlichkeiten bei makroskopischen Prozessen kaum noch eine Rolle - wäre jetzt interessant inwiefern bei z.b. komplexen Prozessen im Gehirn kleinste Unterschiede auf atomarer Ebene sich vielleicht doch über längere Zeit in großen Änderungen im System niederschlagen könnten, handelt es sich um ein chaotisches System wo die Quantenmechanik großen Einfluß hat oder sind die statistischen Unterschiede zu marginal?

^^ Soweit sind wir noch nicht. Aber ich bin mir sicher, dass die Menschheit in den nächsten 100 bis 200 Jahren auch diese Rätsel lösen kann, und z.B. die Theorie der Quantenphysik mit der Genetik verbindet.

Dazu braucht es Naturwissenschaftler, keine wissenschaftsgläubigen Politologen. @fragman: GIbts keine Demo gegen Gentechnik oder Kernenergie, auf die du gehen kannst?

 

[FragmanXiC]

Finde Gentechnik im großen und ganzen spitze und Kernenergie hat ihren Nutzen, aber auch ihre Risiken.

*Seufz* wie du versuchst mir Glauben zu unterstellen. ist echt süß, dass du deine eigene Meinung schlecht machst, indem du den Glauben als Beleidigung einsetzt :dance:

 

[Antrax4]

Finde Gentechnik im großen und ganzen spitze und Kernenergie hat ihren Nutzen, aber auch ihre Risiken.

*Seufz* wie du versuchst mir Glauben zu unterstellen. ist echt süß, dass du deine eigene Meinung schlecht machst, indem du den Glauben als Beleidigung einsetzt :dance:

Ich setze Glauben als Beleidigung ein? Und mache deswegen meine Meinung schlecht?
Junge, ich kritisiere deinen Glauben an die Wissenschaft. Denn erstens hast du keine Ahnung von Wissenschaft, zweitens hat dieser Glaube nichts mit der Wisenschaft zu tun. Setzt dich doch mal vorn Schreibtisch und lern(!). Statt "Galileo" und "PM der WIssenschaften" nimm dir ersnthafte Fachbücher zur Hand, z.B. Demtröder, Nolting, Forster oder Klenke.

DU wirst sehen, wie schnell dir die Lust vergeht. Denn hier funktioniert dummes Rumgelaber nicht mehr, und dein Glaubensbekenntnis hilft dir da auch nicht weiter. Dann gehts ans Studium harter Fakten und Theorien.

edit: Wenn du erstmal komplizierte Theoreme wie das starke Gesetz der großen Zahlen, den zentralen Grenzwertsatz, die Lösungsmethoden stochastischer Differentialgleichungen, die Lösungsmethode der Schrödingergleichung (ein Teilchen im Potentialtopf, harmonischen Oszillator) oder die Hauptsätze der Thermodynamik verstanden hast, erkennst du hoffentlich, wie kompliziert Wissenschaft ist. Für Glaubenskriege minderbemittelter Idioten hat die Wissenschaft keinen Platz.

edit: Ich bin jetzt pennen. CU

MfG

 

[FragmanXiC]

Du bist gläubig und findest das gut.
Ich bin nicht gläubig, aber du bezeichnest mich als gläubigen um mich herabzusetzen.
Das ist lächerlicher selfowned.

Ich habe keinen Glauben an die Wissenschaft, wie oft noch. Ich vertraue ihr, da sie funktioniert und es täglich wieder beweist. Das ist etwas ganz adneres. Du Glaubst an Religion/Gott weil du dich dadurch wohler fühlen willst, nciht weil sie stimmt.
Galileo und PM haha. Liest wohl selber.

 

[CyoZ]

Eine interessantere weil selten gesteltere Frage, die damit zusammenhängt, ist IMO:

Ist unsere Welt (bzw die Realität) überhaupt objektiv? Bzw. macht das Konzept der Objektivität vielleicht genausowenig Sinn wie zu fragen was außerhalb des Universums ist?

Wenn man nämlich die Objektivität aufgibt, löst man auch ein paar philosophische Probleme (siehe Whitehead)

 

[Antrax4]

Ich habe keinen Glauben an die Wissenschaft, wie oft noch. Ich vertraue ihr, da sie funktioniert und es täglich wieder beweist. Das ist etwas ganz adneres. Du Glaubst an Religion/Gott weil du dich dadurch wohler fühlen willst, nciht weil sie stimmt.

DU vertraust der WIssenschaft Damit hast du mich bestätigt. Und offenbar hast du aus dem Nachbarthread nichts gelernt. Denn wie die Wissenschaft funktioniert, haben wir ja in Nazideutschland gesehen. Und Panzer, Atombomben, Kalashnikov sind wohl auch alles Erfindungen, die Gott auf die Erde geworfen hat.

So, jetzt bin ich aber wirkich pennen.

 

[FragmanXiC]

Ja lol, weil das Schuld der Wissenschaft war.. Oh man...
Gott bist du dumm.

Gehst du zum Arzt? dann vertraust du der WIssenschaft
Benutzt du einen Computer -->
Ein Handy?
Auto?

 

[DerHansJaDerSägt]

Eine interessantere weil selten gesteltere Frage, die damit zusammenhängt, ist IMO:

Ist unsere Welt (bzw die Realität) überhaupt objektiv? Bzw. macht das Konzept der Objektivität vielleicht genausowenig Sinn wie zu fragen was außerhalb des Universums ist?

Wenn man nämlich die Objektivität aufgibt, löst man auch ein paar philosophische Probleme (siehe Whitehead)

Gibt es überhaupt jemanden der an Objektivität glaubt? "Objektivität" ist doch lediglich ein Verfahren was verlässliche Vorhersagen über Erfahrungen erlaubt. Was soll Objektivität denn sonst sein?

 

[Drey]

Hm.

Aus dem Falschen folgt das beliebige; hat man ja schon in der Schule gelernt.

Deine Präsmisse ist leider nicht korrekt: Man kann so eine Maschine nicht bauen.
Um den gesamten Zustand des Universums rauszufinden bedarf es einer Anlage, die sich vom Universum unabhängig ist. (Nah verwandt mit dem Barbier Paradox).

Wie auch immer; Aus der falschen Annahme, dass so eine Maschine exetieren könne, kannst du beliebige (falsche und richtige) Schlüsse ziehen.

 

[AndersZorn]

Und offenbar hast du aus dem Nachbarthread nichts gelernt. Denn wie die Wissenschaft funktioniert, haben wir ja in Nazideutschland gesehen. Und Panzer, Atombomben, Kalashnikov sind wohl auch alles Erfindungen, die Gott auf die Erde geworfen hat.

So, jetzt bin ich aber wirkich pennen.

Nein Panzer Atombomben und Kalashnikov funktionieren die wurden von Menschen entworfen. (Anders als Beten Menschen/Tieropfer kasteiung und Geisselung)
Ausserdem solltest du mal Buecher ueber Religionen in NaziDeutschland lesen du waerst ueberrascht A.Hitler war sehr religioes genauso wie seine treuesten Verbuendeten.

 

[Entwirker]

determinismus und freier wille schließen sich nicht gegenseitig aus. der eigentliche knackpunkt ist die kausalität.
selbst wenn ein wille den determinismus durchbrechen könnte und auf eine spezifische aktion eine andere reaktion erfolgen lassen, als sie physikalisch sein müsste, wäre es trotzdem nur ein begrenzter freier wille, denn er bräuchte nach wie vor eine von ihm unabhängige aktion.
nur wenn durch den willen eine aktion ohne eine spezielle vorherige aktion eintreten könnte, die diese neue aktion erklären würde, währe ein tatsächlich freier wille möglich. interessanter weise würde der physikalische determinismus dadurch nicht gebrochen.

 

[brulu]

Ihr Vernachlässigt bei der ganzen Sache, dass jede Beschreibung der Welt, die man vornimmt, eben immer eine Beschreibung, ein Modell bleibt. Begrifflichkeiten sind nicht die Welt selbst, sondern ergeben sich aus Beobachtungen und Verallgemeinerungen. Wie man ihre Verbindung zur "wirklichen" Welt denkt, ist dabei erstmal außen vor, auf jeden Fall aber muss man sie denken, die Welt kann sich nicht selbst beschreiben. Damit drückt sich in dem, was wir als Naturgesetze bezeichnen, nicht einfach so das Sein der Welt aus, sondern sie sind unsere Interpretationen. Ob die Welt determiniert ist oder nicht, können wir folglich gar nicht beurteilen, da wir dadurch nur sagen, wie unsere Vorstellung von ihr ist. Es gibt keinen priveligierte Zugang zur ihr, von dem aus man sie ohne den "Umweg" über Bewusstsein beschreiben könnte (wär dann auch keine Beschreibung, weil dass ja schon immer einen Beobachter voraussetzt).
Und die Angesprochene Maschine wäre auch eigentlich schlicht ein eigenes Universum und kein Modell von unserem. Ein Modell beruht immer auf Abstraktion, also darauf, dass zwischem Wichtigem und Unwichtigem unterschieden, also Information weggelassen wird. Ich denke mal, falls es überhaupt vorstellbar ist, dass ein Wesen aus unserem Universum ein ebenso komplexes neues schaffen kann, dass das dann auch eigenständig sein müsste. Insofern kann der gute Wissenschaftler durchaus in einem zum Italiener und im anderen zum Mexicaner gehen, da man es ja nicht mit einer Vorhersage, sondern mit zwei eigenständigen Individuen zu tun hätte. Wobei das auch schon ein ziemlich abgedrehtes Gedankenspiel ist...

 

[Jesus0815]

So, jetzt der springende Punkt. Angenommen der Wissenschaftler benutzt diese Maschine, um zu berechnen, was er uebermorgen zu Abend isst, und die Maschine sagt ihm, dass er zwangslauefig zum Italiener Spaghettis futtern geht. Jetzt aber, und das ist zentral, WEISS der Wissenschaftler, dass es seine physikalische Bestimmung ist, zu diesem Italiener zu gehen. Aber ich nehme an, dass er dies dennoch beeinflussen kann, indem er z.B. an diesem Abend mexikanisch ist. Somit waere die Determinierung nicht gegeben.

Hier liegt der Fehler deiner Überlegung. Die Zukunft zu beeinflussen (schließlich der Grund für das Bauen dieser Maschine) und letzlich der Maschine wiedersprechen zu wollen muss ein Charakterzug (welches sich im Laufe vieler Ereignisketten herauskristalisiert hat) des Wissenschaftlers sein. Das er nicht zum Italiener gehen wird ist bereits in dem Augenblick entschieden, in dem er die Maschine baut. Die Maschine kann ihm dann nur noch die Szenarien darlegen die sich ereignet hätten, wäre sie nie gebaut worden. Sie funktioniert also nicht...

Kausalität ist Determinismus und lässt sich _immer_ und ausnahmslos anwenden! Der Determinsismus ist unwiederlegbar! Ganz gleich ob ignorante Bibelfreunde oder Objektivisten sich daran versuchen. Zu versuchen die Gesetze der Physik zu verneinen ist zum Scheitern verurteilt! Die Vorstellung einen "freien Willen" (den wir erst einmal hinreichend definieren müssten) inne zu haben entspringt dem absurden Geltungsbedürfniss des Menschen im Universum etwas besonderes sein. Einzigartig. Losgelöst von allen Gesetzen. Göttlichen Ursprungs. Naja...

 

[Clawg]

Kausalität ist Determinismus und lässt sich _immer_ und ausnahmslos anwenden! Der Determinsismus ist unwiederlegbar!

Beweisbar ist er jedenfalls nicht.

 

[Jesus0815]

Psychologen würden dir höchstwahrscheinlich wiedersprechen!

 

[brulu]

Kausalität ist Determinismus und lässt sich _immer_ und ausnahmslos anwenden! Der Determinsismus ist unwiederlegbar! Ganz gleich ob ignorante Bibelfreunde oder Objektivisten sich daran versuchen. Zu versuchen die Gesetze der Physik zu verneinen ist zum Scheitern verurteilt! Die Vorstellung einen "freien Willen" (den wir erst einmal hinreichend definieren müssten) inne zu haben entspringt dem absurden Geltungsbedürfniss des Menschen im Universum etwas besonderes sein. Einzigartig. Losgelöst von allen Gesetzen. Göttlichen Ursprungs. Naja...

Dann erklär doch bitte mal, worin die Unwiderlegbarkeit des Determinismus bestehen soll! Unsere physikalischen Gesetze sind "nichts weiter" als Verallgemeinerungen, zu denen wir durch unsere Beobachtung der Welt gekommen sind. Das sie bisher gültig ware sagt überhaupt nichts darüber aus, dass sie weiterhin gültig bleiben werden. Das ist das gute alte Induktionsproblem und das ist schlicht nicht aufzulösen. Insofern ist der Mensch nicht losgelöst von den Naturgesetzen, sondern gewissermaßen ihr Urheber. Das Universum als solches ist dagegen ziemlich indifferent. Insofern liegt das "absurde Geltungsbedürfnis" des Menschen wohl mindestens in gleichem Maße darin, dass er glaubt sagen zu können, was denn die innerste Verfassung unserer Welt ausmacht.

 

[Clawg]

TE)Kain sagt sich bei jeder seiner Entscheidungen "diese Entscheidung habe ich wegen Einfluss X gefällt, ich konnte nicht anders handeln."


1. Wir können von bekannten Einflüssen unabhängig agieren und denken.
2. Es gibt nicht bekanntes, was uns zwangsläufig determiniert.
3. Nur Unbekanntes kann uns determinieren.
4. In der Überlegung, was als nächstes zu tun ist, ist es vorteilhaft, bekannte Einflüsse auszuklammern und unabhängig von diesen bekannten Einflüssen eine eigene Entscheidung zu treffen.
5. Wir müssen also bei jeder Entscheidung davon ausgehen, dass das bekannte Universum nicht determiniert ist, wir uns also frei von ihm bewegen und frei von ihm denken können.

 

[brulu]

TE)Kain sagt sich bei jeder seiner Entscheidungen "diese Entscheidung habe ich wegen Einfluss X gefällt, ich konnte nicht anders handeln."


1. Wir können von bekannten Einflüssen unabhängig agieren und denken.
2. Es gibt nicht bekanntes, was uns zwangsläufig determiniert.
3. Nur Unbekanntes kann uns determinieren.
4. In der Überlegung, was als nächstes zu tun ist, ist es vorteilhaft, bekannte Einflüsse auszuklammern und unabhängig von diesen bekannten Einflüssen eine eigene Entscheidung zu treffen.
5. Wir müssen also bei jeder Entscheidung davon ausgehen, dass das bekannte Universum nicht determiniert ist, wir uns also frei von ihm bewegen und frei von ihm denken können.

Hm, das is jetzt aber auch bisschen einfach. Kann man schon so postulieren, aber mehr wirds dann auch nicht.

 

[Jesus0815]

Insofern ist der Mensch nicht losgelöst von den Naturgesetzen, sondern gewissermaßen ihr Urheber.

Ich finde dieser Satz torpediert deine vorhergehende Argumentation. Du hast natürlich Recht. Keine bewiesene Erkentniss hat das Recht auf Gültigkeit bis in alle Ewigkeit. Erkentnisse sind eben abhängig vom aktuellen Wissensstand. Da sind wir uns einig.

Aber zu glauben, dass die Gesetze so nur exisitieren, weil wir sie uns so zu recht legen halte ich für sehr gewagt, obgleich äußerst interessant. Du zweifelst dadurch die Rechtmäßigkeit der vergangenen 5000 Jahre Wissenschaft an. Das würde bedeuten die daraus abgeleiteten, materiell greifbaren Dinge hätten wir uns letzlich nur herbei geträumt (Rad, Gläser, Elektrizität, ...). Diskussionswürdig, aber eher in einem anderen Topic.

Insofern liegt das "absurde Geltungsbedürfnis" des Menschen wohl mindestens in gleichem Maße darin, dass er glaubt sagen zu können, was denn die innerste Verfassung unserer Welt ausmacht.

Absolut richtig! Die Selbstüberschätzung äußert sich in vielen Bereichen des Lebens. Jedoch glaube (verzeih, dass ich hier "glauben" benutze) ich ist es möglich zu differenzieren. Ich meine einen Unterschied zwischen göttlicher Eingebung und Selbsterkentniss ausmachen zu können. Es ist eben nicht das selbe, ob ich einer Vorstellung von "freiem Willen" folge oder darauf vertraue das der mündige Mensch fähig ist im Rahmen dessen was dem Menschsein möglich ist seine Umwelt und vorallem seine eigenen Handlungen zu begründen.

 

[Jesus0815]

TE)Kain sagt sich bei jeder seiner Entscheidungen "diese Entscheidung habe ich wegen Einfluss X gefällt, ich konnte nicht anders handeln."

Das klingt so als würde ich jedwede Entscheidungsverantwortung von mir weisen. Dem ist aber nicht so!

1. Wir können von bekannten Einflüssen unabhängig agieren und denken.

Richtig. Jedoch heißt "bekannt" für mich "bekannt samt all ihrer Variablen und Eventualität". Schwierig zu erkennen welche Einflusse bekannt sind und welche nicht...

2. Es gibt nicht bekanntes, was uns zwangsläufig determiniert.

s.o.

3. Nur Unbekanntes kann uns determinieren.

Nein, ganz und gar nicht. Auch Bekanntes kann uns determinieren.

4. In der Überlegung, was als nächstes zu tun ist, ist es vorteilhaft, bekannte Einflüsse auszuklammern und unabhängig von diesen bekannten Einflüssen eine eigene Entscheidung zu treffen.

"Banale" (müssten wir erst definieren...) Entscheidungen sind in der Tat frei von Einflüssen zu treffen. Geht es jedoch in die Tiefe der unbewussten Handlungen und Entscheidungen kannst du nicht mehr unterscheiden ob die Handlungsoption für die du dich entschieden hast frei von jedwedem Einfluss war oder nicht. Hier sind der biologischen Fähigkeit des Menschen jedwede Gehirnwindung ansprechen zu können der limitierende Faktor. In einigen tausend Generationen mag dies anders sein.

5. Wir müssen also bei jeder Entscheidung davon ausgehen, dass das bekannte Universum nicht determiniert ist, wir uns also frei von ihm bewegen und frei von ihm denken können.

Demnach wäre es möglich aus dem Nichts Dinge zu erschaffen.

 

[brulu]

Zunächst mal will ich hier nicht behaupten, dass es für das, was wir Naturgesetze nennen, kein "Korrelat" (was auch immer das genau sein kann) in der Welt haben, sondern, dass der Mensch sie zu Gesetzen macht. Obwohl ein so radikal konstruktivistischer Ansatz durchaus nicht so abseitig ist, wie es für dich zu sein scheint. In den Sozialwissenschaften ist das durchaus nicht so unüblich (mit Variationen). Der Punkt ist halt, dass Wissen immer etwas Menschengemachtes ist und die Gültigkeit nicht nur eine Sache des Wissensstandes ist, sondern das Konzept von gültiger Erkenntnis etwas ist, dass sich erstmal ein Mensch ausdenken musste. Insofern ist das mit der Urheberschaft schon etwas radikaler zu verstehen.
Und wo in der Verabsolutierung des eigenen Horizonts zu unhintergehbaren Gesetzmäßigkeiten die Selbsterkenntnis liegt, kann ich nicht sehen...

 

[Jesus0815]

Evolution - determiniert oder nicht?

 

[Drey]

Evolution - determiniert oder nicht?

weder beweisbar noch wiederlegbar ?

und jetzt ?

btw: klingt wie ein glaube, hm ?

 

[Jesus0815]

weder beweisbar

Aber sie ist bewiesen.

Fossile Übergangsformen (Mosaikformen) (engl. "missing links") sind ein von Untersuchungen an rezenten Lebewesen unabhängiger Beweis für die Verwandtschaft zwischen systematischen Großgruppen. Berühmte Beispiele dafür sind gefiederte Dinosaurier, Archaeopteryx und die Vögel der Jehol-Gruppe als Übergangsformen zwischen Reptilien und modernen Vögeln[29] sowie Panderichthys, Tiktaalik und Ichthyostega als Übergangsformen zwischen Knochenfischen und Landwirbeltieren.[30] Im günstigsten Fall ist der Übergang zwischen der ursprünglichen und der daraus abgeleiteten Gruppe durch eine Abfolge von Fossilfunden belegt, die mit abnehmendem Alter der neuen Gruppe morphologisch immer ähnlicher werden.

btw: klingt wie ein glaube, hm ?

Jeder glaubt auf die eine oder andere Art an irgend etwas ;P

 

[brulu]

Evolution - determiniert oder nicht?

Die Evolution ist doch wiederum nur eine Beschreibung und Verallgemeinerung von Phänomenen, die Menschen in ihrer Welt wargenommen haben. Ich weiß auch nicht, was das mit Determinismus zu tun haben soll, es liegt uns ja nicht grade offen zu gucken, ob's nicht auch anders hätte laufen können.
Auf jeden Fall vergisst du bei deiner Argumentation immer, dass alle deine Beispiele nur Theorien sind. In der Welt "an sich" gibt es weder Evolution noch Determinismus als solche, weil es in ihr keine Begrifflichkeit gibt. Ob die Welt sich wirklich nach ihnen richtet, bzw. sie absolut angemessen sind, ist nicht abstrakt zu beurteilen, weil Begriff und Gegenstand einfach nicht das gleiche, nicht identisch miteinander sind. Natürlich gibt es bessere und schlechtere Theorien, aber die Struktur der Welt rational zu erfassen ist nicht drin. Schon allein, weil Strukturen ohne ein Bewusstsein, dass sie denkt, gar nicht sein können. Damit sind sie aber wieder relativ zur Perspektive.

 

[Drey]

Aber sie ist bewiesen.

Ich glaube du hast das was nicht Verstanden:
Du fragstest:
Evolution - determiniert oder nicht?
Ich antowrtete:
weder beweisbar noch wiederlegbar

Das bezog sich auf deine Frage bezüglich des Determinismus der Evolution (was auch immer das sein mag)

Und das die Evolution eine plausible Theorie ist habe ich nicht angezweifelt (aber "bewiesen" ist sie auch nur empierisch)

Also komm mal auf den Boden ;-) Irgendwie werden deine Beiträge immer verwirrter.