Klimawandel die x-te

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
wir wissen NICHTS genau. aber die absolute mehrheit aller daten zeigt darauf dass klimawandel geschieht und dass er menschengemacht ist. das ist wissenschaft. das zu ignorieren ist fahrlässig.
und es mag personen geben die das religiös betreiben. wissenschaftler gehören nicht dazu.

Das ist doch quasi die Definition von Wissenschaftlern Wer seine Ideologie religiös verfolgt kann kein Wissenschaftler sein.
Das Problem ist doch gerade, dass die große Mehrheit von dem, was man als "normaler" Bürger so liest, eben nicht von Wissenschaftlern geschrieben wird. Dort werden Wissenschaftlern Aussagen in den Mund gelegt die so einfach nicht haltbar sind.

Ja, die absolute Mehrheit der Daten zeigt, dass es einen Klimawandel gibt. Und schon immer gab. Aber es ist unmöglich zu wissen, wieviel davon nun menschengemacht ist. Es gibt einfach keine Klimamodelle, die dazu auch nur im Ansatz präzise genug wären. Es gibt Behauptungen von Pseudo-Wissenschaftlern, dass sie solche Modelle hätten - die dann aber ihre Methodik und Datengrundlage merkwürdigerweise nicht offenlegen wollen. Wie weiter oben erwähnt hat das nichts mit Wissenschaft zu tun und solche "Studien" müssen in einer ernsthaften Diskussion einfach ignoriert werden.
Entsprechend können wir nicht wissen, ob der Klimawandel wirklich massiv von der industriellen CO2-Produktion beeinflusst wird. Wir können es aber natürlich genausowenig ausschließen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Und genau das spricht für entsprechende präventive Gesetze, weil eine nachträgliche Kompensierung von Schäden völlig unrealistisch ist.

Quatsch.

Wie soll der Fischer nachweisen, dass es Mineralölkonzern X war, der seine Fischgründe verschmutzt hat, selbst wenn nachweisen kann, dass eindeutig Schadestoffe von der Erdölproduktion (oder sonstiges) in seinem Wasser sind?

Der Weg dorthin ist entscheidend. Wenn X seine Schadstoffe ins Wasser leitet, kann man sehr leicht eine logische Kette zum Fischer schließen.

Gleiches gilt für Abgase: Wie soll ein Lungenkranker nachweisen, dass welcher Schornstein für seine Krankheit verantwortlich ist? Selbst wenn man genau weiss, "Abgas X erhöht die Krankheitsgefahr" kann man ja nicht feststellen, wer denn nun genau wen krank gemacht hat.

Man kann prüfen, in welche Richtung der Schornstein seine Abgase bläst. Beispielsweise über Luftaufnahmen. Auch könnte man Problen von Rückständen entnehmen, ich vermute einfach mal, dass es gewisse Unterschiede zwischen den Abgasen verschiedener Fabriken gibt.

Weil Besitzrecht bei Luft und Wasser meist völlig unrealistisch sind, bleiben nur präventive Gesetze.

Weil sich niemand die Mühe macht, Wasser und Luft zu beherrschen, weil es sie so kostengünstig gibt. Die Technologie um z.B. Schadstoffe auf den Eigentümer zurückzuführen ist deshalb wenig ausgeprägt.
Im Übrigen würde es sowieso zum selben Ergebnis führen. Eine Fabrik, die weiß, dass sie gesetzlich belangt werden *kann*, wenn es nachgewiesen wird, wird von vornherein Filter installieren.


Aber mal abgesehen davon: Hier geht es nicht um Verschmutzung von Privateigentum. Bei der Klimadiskussion geht es darum, dass irgendjemand festlegt, welche CO2 Konzentration in der Luft 'normal' sei. CO2 verursacht aber keinerlei Schaden an Mensch und Eigentum.
Es wird sogar noch ein Schritt weiter getan, es wird festgelegt, welche Temperatur 'normal' sei. Warum helfen wir den Leuten in nördlicheren Breitengraden nicht mit einer höheren Temperatur? Warum sollte gerade zufälligerweise der aktuelle Temperaturdurchschnitt 'normal' sein? Erdgeschichtlich ist er das überhaupt nicht.

@aMrio:
Welcher Teil meiner Aussage hat dich denn dazu bewogen, mich als "Psycho" zu bezeichnen?

 

[yentoh]

Emissionsgrenzwerte werden gerade deshalb eingefuehrt, weil es sich eben fast nie feststellen lässt, welche Emission kausal zur Schädigung geführt hat.
Man kann natürlich eine Kette von X zum Fischer schliessen, aber neben X ist noch Y, Z der Rest des Alphabets damit beschäft die Schadstoffe ins Wasser einzuleiten. Durch die jahrelange Ansammlung wird man die einzelnen Partikel der Schadstoffe nicht mehr dem X zuweisen können.
Das ist eine ziemlich offensichtliche, ich würde sogar sagen objektivistische Schlussfolgerung - wieso nimmst du deine eigenen Predigten für dich nicht in Anspruch (tip: weil Religionen keine Widersprüche dulden).

Man kann prüfen, in welche Richtung der Schornstein seine Abgase bläst. Beispielsweise über Luftaufnahmen. Auch könnte man Problen von Rückständen entnehmen, ich vermute einfach mal, dass es gewisse Unterschiede zwischen den Abgasen verschiedener Fabriken gibt.

Man kann aber nicht prüfen, welche Schadstoffe sonst noch in der Luft waren, stehen zwei Schornsteine nebeneinander und haben beide in der Produktion zB einen Schwefeldioxidausstoß in ihrer Emission, wird man bei wechselnder Witterung schon Probleme haben überhaupt die Teilmengen der Immissionen zuzuordnen (dazu kommt, dass Anhand von Luftaufnahmen nicht sieht, wann genau die Imission den Rezipienten erreicht, weil sich die einzelnen Stoffe nicht gleichmäßig niederlassen). Soweit bei zwei Schornsteinen, in ganzen Industriegebieten ist dieses Denkkonstrukt dann sowieso hinfällig.
Das alles sind Standardprobleme des Umweltschutzes und für jemanden der behauptet, sich mit der "Klimalüge" seit bereits 10 Jahren zu beschäftigen, ist bereits der Vorschlag irgendwelche Schadstoffe einem Schornstein anhand von Luftaufnahmen zuzuordnen, einfach peinlich.

Genauso habe ich vergeblich auf deine Ausführungen zu den Verfassungen dieser Welt gewartet, zu denen du immer so gerne in Einzeilern Verbesserungsvorschläge hinterlässt (das war der Zwangsimpfungsthread) - wieso ist Objektivismus eigentlich immer nur die Simulation und nie eine konkrete Präsentation von Wissen?
(wobei das ja irgendwie auch der moderne Zeitgeist ist, diese Halbbildung mein ich)

 

[USS Endrox 2.6]

Original geschrieben von MegaVolt


Geld machen wollen natürlich alle und auch die erneuerbaren Energien sind momentan kein bischen umweltfreundlicher als andere Methoden

Stimmt nicht ganz, es gibt technologien mit erneuerbaren Energien, die effektiver sind als Solarzellen, z.B. die Sonnenstromanlagen in Spanien. Diese sind in der Herstellung nicht aufwendiger und Umweltzerstörender als der Bau von Atomkraftwerken oder Kohlekraftwerken.

Das mit dem alle wollen damit Geld verdienen stimmt natürlich, das ist überall so

Haben aber den Vorteil das der Aufwand und die Umweltschäden wo zum Beispiel Kohlekraftwerke während der Laufzeit produzieren, schon ohne die CO2 sache, z.B. durch Transport der Kohle ect. entstehen, nicht bzw. nur einen sehr geringen Bruchteil davon haben.

Atomkraftwerke schauen zwar in der gesammten Bilanz eigentlich gut aus, Betonung aber auf eigentlich, bleiben die Punkte > Wenn was passiert ist es halt richtig bubu und was mit dem Radioaktiven Abfall danach.

Alle Fossilen Energieträger und auch das Uran für Atomkraftwerk hält nicht ewig ist begrenzt, wie lange da können sich dann alle wieder streiten.

Darum ist auch schon ohne die Klimawandeldiskussion sinnvoll früher oder später von den Energieträgern Atom, bzw. Öl, Gas ect. wegzukommen!!!!!! Warum dann nicht jetzt schon umdenken, wenn man beim Klimawandel nicht weiß wie stark der Einfluß des Menschen dabei ist.
Hat das irgend einen Nachteil ???

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt
Ja, die absolute Mehrheit der Daten zeigt, dass es einen Klimawandel gibt. Und schon immer gab. Aber es ist unmöglich zu wissen, wieviel davon nun menschengemacht ist.

es gab schon immer klimawandel, was diesen davon unterscheidet ist zum einen seine geschwindigkeit. das weltklima schwank in langsamen rhytmen. dieser ist abrupt. natürliche schwankungen lassen sich auf natürliche variationen (milankovic-zyklen) zurückführen.

wir haben klimadaten aus den letzten interglazialen. aus diesen können wir klima- und CO2-daten messen. zusätzlich dazu ist das klima im holozän (letzte 10k jahre) sehr stabil. das alles führt zu einem sehr stabilen basiswert mit dem wir arbeiten können.

oder in kürze: schneller klimawandel (check) oberhalb zu erwartenderCO2-konzentrationen (check) ist menschengemacht.

wir können den menschlichen anteil nicht in °C auf die nachkommastelle genau bestimmen, das stimmt. das ist aber auch gar nicht nötig. entscheidend ist der trend. und ausserdem wird globale mitteltemperatur eh gemittelt. eine absolute aussage wäre also unseriös.

Es gibt einfach keine Klimamodelle, die dazu auch nur im Ansatz präzise genug wären

wo kommt eigentlich dieser mythos her?

es gibt klimamodelle von vor 20 (!) jahren die die zukunft prognostizieren. die kann niemand im nachhinein an die gegenwart anpassen. diese lassen sich mit der tatsächlichen temperaturkurve vergleichen. sie zeigen eine sehr starke übereinstimmung. und das wichtigste: der trend stimmt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von yentoh
Emissionsgrenzwerte werden gerade deshalb eingefuehrt, weil es sich eben fast nie feststellen lässt, welche Emission kausal zur Schädigung geführt hat.

Mit einer Begründung dieser Art lässt sich wohl das gesamte menschliche Handeln verbieten.

Man kann natürlich eine Kette von X zum Fischer schliessen, aber neben X ist noch Y, Z der Rest des Alphabets damit beschäft die Schadstoffe ins Wasser einzuleiten. Durch die jahrelange Ansammlung wird man die einzelnen Partikel der Schadstoffe nicht mehr dem X zuweisen können.

Irgendwo muss man eben mal anfangen.

Das ist eine ziemlich offensichtliche, ich würde sogar sagen objektivistische Schlussfolgerung - wieso nimmst du deine eigenen Predigten für dich nicht in Anspruch (tip: weil Religionen keine Widersprüche dulden).

Die technische Umsetzung hat keinen Einfluss auf die moralische Bewertung. Dass der Nachweis schwierig ist, macht es noch lange nicht moralisch ohne Nachweis Menschen zu verurteilen.

Am Rande sei hier das Verbot von DDT erwähnt, welches Millionen von Toten gefordert hat.

Man kann aber nicht prüfen, welche Schadstoffe sonst noch in der Luft waren, stehen zwei Schornsteine nebeneinander und haben beide in der Produktion zB einen Schwefeldioxidausstoß in ihrer Emission, wird man bei wechselnder Witterung schon Probleme haben überhaupt die Teilmengen der Immissionen zuzuordnen (dazu kommt, dass Anhand von Luftaufnahmen nicht sieht, wann genau die Imission den Rezipienten erreicht, weil sich die einzelnen Stoffe nicht gleichmäßig niederlassen). Soweit bei zwei Schornsteinen, in ganzen Industriegebieten ist dieses Denkkonstrukt dann sowieso hinfällig.

Ich bin kein Chemiker, aber es dürften sich auch für den Fall Ideen finden lassen. Man könnte z.B. den Abgasen Marker beimischen, mit deren Hilfe die Rückstände dann zurückverfolgt werden könnten.
Im Übrigen kann es durchaus mehrere Schuldige auf einmal geben. Wenn Person A und Person B jeweils ein Giftfass in deinen Vorgarten kippen, kannst du sie beide belangen (sofern du den Nachweis hast, dass beide dafür verantwortlich sind). Du musst nicht jedes Molekül nachträglich individuell zuordnen.

wieso ist Objektivismus eigentlich immer nur die Simulation und nie eine konkrete Präsentation von Wissen?
(wobei das ja irgendwie auch der moderne Zeitgeist ist, diese Halbbildung mein ich)

?
Objektivismus ist eine Denkweise, im Grunde ist es nichts anderes als Logik zusammen mit dem Axiom, dass wir Wissen nicht aus irgendwelchen anderen Quellen außer unserem Verstand und der Wahrnehmung schöpfen können.

 

[CyoZ]

Um die Moral soll es hier nicht gehen, denn das ist ein ganz anderes Thema.
Worum es hier geht ist, dass du behauptest, dass der freie Markt Umweltverschmutzung inkl weltweiter Erwärmung alleine in den Griff bekommt und mal ehrlich deine Argumente waren bisher nicht sehr überzeugend.
Wir gehen ja auch mehr oder weniger von unserem jetzigen Zustand mit massenhaft Regulierungen aus. Wenn die durch freien Markt alle wegfallen, dann wäre das Problem wahrscheinlich wesentlich akuter.

Original geschrieben von Clawg

Mit einer Begründung dieser Art lässt sich wohl das gesamte menschliche Handeln verbieten.

"Quatsch". Das Problem ist nicht, die Kausalität zwischen Abgase->Smog und Lungenkrankheiten herauszustellen.
Das Problem ist einen Schuldigen zu finden.
Wie soll der Kranke denn überhaupt beweisen, dass sein Lungenkrebs von der verdreckten Luft der Autos kam und dann auch noch welcher Autofahrer das verantwortliche Partikel ausgestoßen hat?
Man kann dann sicher sagen "Nach der wunderbaren Rand-Reform sind die Anzahl der Lungenerkrankugen um 30% gestiegen, weil es nun keine Abgasvorschriften mehr gibt", aber das reicht nicht um irgendwo Schadensersatz zu erreichen.

Und genau das gleiche greift für praktisch alle Umweltverschmutzung: Die Kette zum Schuldigen ist viel zu lang und zu komplex um da etwas machen zu können.

Marker in Abgasen? Ich bitte dich.. meinst die Partikel fliegen dann zufällig nochmal in die Lunge des Geschädigten? Und selbst wenn sie das tun, könnte ich mit dem "Test" heute wahrscheinlich hunderte Autofahrer und diverese Industrie Überführen. Aber alle können ja nicht schuld sein.

Original geschrieben von Clawg
Weil sich niemand die Mühe macht, Wasser und Luft zu beherrschen, weil es sie so kostengünstig gibt. Die Technologie um z.B. Schadstoffe auf den Eigentümer zurückzuführen ist deshalb wenig ausgeprägt.
Im Übrigen würde es sowieso zum selben Ergebnis führen. Eine Fabrik, die weiß, dass sie gesetzlich belangt werden *kann*, wenn es nachgewiesen wird, wird von vornherein Filter installieren.

Eh.. ja. Wenn jemand sich die Mühe machen würde Wasser und Luft zu beherrschen, dann würden die Problem dass sich Luft und Wasser permanent bewegen sofort verschwinden ne?
Und die Technologie würde sich dann auch sofort entwickeln, zb Zeitreisen.
Und Fabriken würden natürlich nicht überlegen, die Filter vielleicht nicht einzusetzen, weil es sie billiger kommt, weil es unwahrscheinlich ist, dass jemand einen erfolgreichen Prozess gegen sie führt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Um die Moral soll es hier nicht gehen, denn das ist ein ganz anderes Thema.
Worum es hier geht ist, dass du behauptest, dass der freie Markt Umweltverschmutzung inkl weltweiter Erwärmung alleine in den Griff bekommt und mal ehrlich deine Argumente waren bisher nicht sehr überzeugend.

Ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass man eine logische Kette von Verursacher zu Geschädigtem im Bereich des Klimas schaffen kann. Dann könnte man ja auch anfangen, in der Wirtschaftswelt Leute zu bestrafen, wenn sie das Geschäftsklima negativ beeinflussen. Naja, das wird ja auch schon irgendwie getan ;>

"Quatsch". Das Problem ist nicht, die Kausalität zwischen Abgase->Smog und Lungenkrankheiten herauszustellen.
Das Problem ist einen Schuldigen zu finden.

Wie bei jedem juristischen Prozess. Und?

Wie soll der Kranke denn überhaupt beweisen, dass sein Lungenkrebs von der verdreckten Luft der Autos kam und dann auch noch welcher Autofahrer das verantwortliche Partikel ausgestoßen hat?

Aha, nun sind es nicht mehr Fabriken sondern schon Autos.
Aber natürlich gibt es auch da eine simple Lösung, der Grundstückseigentümer (d.h. z.B. der Eigentümer der Straße) könnte dafür verantwortlich gemacht werden. Der seinerseits könnte dann entweder die Leute zur Kasse bitten oder auf seinen Straßen nur Autos erlauben, die entsprechende Filter besitzen.
Das ist nur mein allererster, spontaner Gedanke, Experten in Recht/Verkehr/Technologie könnten sicher noch viel bessere Lösungen finden, wenn sie sich mal ein paar Wochen zusammensetzen.

Und genau das gleiche greift für praktisch alle Umweltverschmutzung: Die Kette zum Schuldigen ist viel zu lang und zu komplex um da etwas machen zu können.

Vielleicht sollte man deshalb die Umweltschutzrichtlinien reduzieren und aufhören, Menschen ungerechtfertigt zu verurteilen und zu bestrafen?

Marker in Abgasen? Ich bitte dich.. meinst die Partikel fliegen dann zufällig nochmal in die Lunge des Geschädigten?

Ich meinte, dass grundsätzlich derartige Partikel beigemischt werden müssen. Aber das ist nur eine Idee von vielen.
Ich sehe keinen Grund, weshalb es prinzipiell nicht möglich sein sollte, den Schädiger mit dem Geschädigten zusammenzubringen.

Eh.. ja. Wenn jemand sich die Mühe machen würde Wasser und Luft zu beherrschen, dann würden die Problem dass sich Luft und Wasser permanent bewegen sofort verschwinden ne?

In anderen Bereichen hat man es geschafft (z.B. Domestizierung von Tieren). Dass wir heutzutage noch nicht die notwendige Technologie und Industrie dazu haben, ändert nichts daran, dass es die richtige Lösung wäre.

Und die Technologie würde sich dann auch sofort entwickeln, zb Zeitreisen.
Und Fabriken würden natürlich nicht überlegen, die Filter vielleicht nicht einzusetzen, weil es sie billiger kommt, weil es unwahrscheinlich ist, dass jemand einen erfolgreichen Prozess gegen sie führt.

kA was du damit meinst. Ein freier Markt wird nicht schnipp-schnapp mit einem Federstreich eingeführt.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass man eine logische Kette von Verursacher zu Geschädigtem im Bereich des Klimas schaffen kann. Dann könnte man ja auch anfangen, in der Wirtschaftswelt Leute zu bestrafen, wenn sie das Geschäftsklima negativ beeinflussen. Naja, das wird ja auch schon irgendwie getan ;>

Temperatur steigt --> Meeresspiegel steigt --> Inselbewohner verliert sein Hab und Gut weil es jetzt unter Wasser steht.

Original geschrieben von Clawg

Aha, nun sind es nicht mehr Fabriken sondern schon Autos.
Aber natürlich gibt es auch da eine simple Lösung, der Grundstückseigentümer (d.h. z.B. der Eigentümer der Straße) könnte dafür verantwortlich gemacht werden. Der seinerseits könnte dann entweder die Leute zur Kasse bitten oder auf seinen Straßen nur Autos erlauben, die entsprechende Filter besitzen.
Das ist nur mein allererster, spontaner Gedanke, Experten in Recht/Verkehr/Technologie könnten sicher noch viel bessere Lösungen finden, wenn sie sich mal ein paar Wochen zusammensetzen.

Autos sind nur ein weiteres Beispiel. Das mit dem Grundstück ist doch lächerlich:
Luft bewegt sich und bleibt nicht einfach über dem Grundstück hängen!

Original geschrieben von Clawg
Ich meinte, dass grundsätzlich derartige Partikel beigemischt werden müssen. Aber das ist nur eine Idee von vielen.
Ich sehe keinen Grund, weshalb es prinzipiell nicht möglich sein sollte, den Schädiger mit dem Geschädigten zusammenzubringen.

Strawmen und so: Keiner redet vom Prinzip, sondern von der Praxis und dort ist es (oft) unmöglich.

Original geschrieben von Clawg
In anderen Bereichen hat man es geschafft (z.B. Domestizierung von Tieren). Dass wir heutzutage noch nicht die notwendige Technologie und Industrie dazu haben, ändert nichts daran, dass es die richtige Lösung wäre.

Domestizierung von Tieren?!
Das ist schon ein lustig: Wenn es keine Argumente mehr für eine Praxistauglichkeit gibt, kannst du immer auf die moralische Richtigkeit zurückfallen und wieder von vorne anfangen.

Das mit "irgendwann haben wir schon die passende Technologie" ist auch ein nettes "Argument":
Damit kann ich auch behaupten, dass es keinen Grund gibt gesund zu leben; ich lass mich einfach einfrieren und irgendwann haben wir die Technologie meinen Körper wieder auferstehen und reparieren zu lassen.

Original geschrieben von Clawg
kA was du damit meinst. Ein freier Markt wird nicht schnipp-schnapp mit einem Federstreich eingeführt.

Ich meine damit, dass "Die Fabriken werden schon selber für Umweltschutz sorgen wegen eventuellem Schadensersatz" eine Behauptung ohne Basis ist weil:

a) Es für den Geschädigten unmöglich ist zu beweisen wer der Täter ist

b) Die Firmen es auch einfach sein lassen können, wenn sie davon ausgehen, dass die Filter usw. teurer sind als die eine oder andere erfolgreiche Klage.



Das Problem bleibt halt, dass man zweifelsfrei eine Kausalität in großem Maßstab feststellen kann, es aber nicht auf den Einzelfall übertragen kann:

Abgase erhöhen Krankheiten vs welches Abgas X hat bei Bürger Y eine bestimmte Krankheit ausgelöst.
Man weiß also, dass ein Schaden angerichtet wird (Abgase machen krank), aber kann keinen Schadensersatz durchsetzen und "irgendeine Zukunftstechnologie wirds schon richten" ist kein Argument gegen diesen Sachverhalt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
oder in kürze: schneller klimawandel (check) oberhalb zu erwartenderCO2-konzentrationen (check) ist menschengemacht.

[...]

es gibt klimamodelle von vor 20 (!) jahren die die zukunft prognostizieren. die kann niemand im nachhinein an die gegenwart anpassen. diese lassen sich mit der tatsächlichen temperaturkurve vergleichen. sie zeigen eine sehr starke übereinstimmung. und das wichtigste: der trend stimmt.

1. Korrelation =/= Kausalität. Die Kausalität ist nicht nachgewiesen.

2. Egal wie die Realität aussieht, es würde immer ein 20 Jahre altes Modell geben das sie genau voraussagt. Einfach weil es massenweise verschiedene Modelle gibt und irgendeins passt halt immer. Die falschen Modelle wirft man halt später weg und mit dem richtigen geht man hausieren und sagt "Ich hab's schon immer gewusst!".

 

[Swatch]

Original geschrieben von Clawg

http://www.google.com/search?q=antarctica+ice+growing

The eastern half of Antarctica is gaining weight, more than 45 billion tons a year, according to a new scientific study.

Data from satellites bouncing radar signals off the ground show that the surface of eastern Antarctica appears to be slowly growing higher, by about 1.8 centimeters a year, as snow and ice pile up.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C04E0DC1439F933A15756C0A9639C8B63

Der von Dir genannte Artikel ist von 2005!

Inhaltlich hat der SPIEGEL etwas anderes zu berichten. Dem tritt der Australian bedingt entgegen. Bedingt deshalb, weil sich der Artikel lediglich auf die Osthälfte der Antarktis bezieht. Allerdings muss man zugeben, dass die Ostantarktis der wesentlich größere Teil der Antarktis ist.

Dennoch: Keiner der Artikel legt den Schluss nahe, 90 % des Welteises sei im Wachstum. Die Mehrzahl der von mir gelesenen Artikel spricht eine andere Sprache, auch wenn ich zugeben muss, dass es eine Vielzahl kritischer Stimmen gibt.

Eines verstehe ich aber wirklich nicht: Du, der Du doch immer auf das eigenständige Denken pochst, blendest konsequent Stimmen aus, die in Opposition zu der von Dir vertretenen Meinung stehen. Eisschmelze in Grönland: unbestritten. Eisschmelze am Nordpol: unbestritten. Eisschmelze im Himalaya: unbestritten. Eisschmelze im Karakorum: unbestritten: Eisschmelze in Patagonien: unbestritten. Eisschmelze in der Westantarktis: unbestritten. Eisschmelze in der Ostantarktis:

Original geschrieben von The Economic Times

East Antarctica is four times the size of west Antarctica and parts of it are cooling. The Scientific Committee on Antarctic Research report noted that the South Pole had shown "significant cooling in recent decades".

Obacht, "parts of it are cooling"! Was folgt daraus?

Original geschrieben von Clawg

Es gibt auch keine globale Klimaerwärmung. [...]. Antarktis legt z.B. kräftig an Eis zu. [...]

Das ist einfach undifferenziert, selbst für einen (berechtigten) Skeptiker-Standpunkt.

 

[Muthombo]

ein großes problem bei der debatte ist, dass der wissenschaftliche aspekt oft mit dem politischen vermischt und dadurch verfälscht wird. manchen sind die möglichen konsequenzen der wissenschaftlichen einsicht unangenehm, von daher klammern sie sich an jeden strohhalm, jede minimale ungewissheit wird zu völliger untauglichkeit der modelle hochstilisiert, korrupte wissenschaftler kassieren angeblich von der bösen "umweltlobby" etc.

gute beispiele hier in diesem thread:

claw sieht dadurch z.b. seine idealvorstellung der absolut freien wirtschaft in gefahr, schl3mil sein auto:

Original geschrieben von Schl3mIL

#
wer auf die Klimalüge reinfällt ist selbst Schuld. Ich fahr trotzdem noch mit nem X5 und Vpower durch die Stadt

das kommt auch teilweise davon, dass viele fernsehberichte über den klimawandel mit imho völlig unsinnigen appellen an die zuschauer gekoppelt sind, doch bitte ihren privaten co2-ausstoß zu senken, energiesparlampen, weniger auto fahren etc. das ruft bei vielen eine trotzreaktion hervor, weshalb sie dann auf deubel komm raus die wissenschaftliche grundlage anzweifeln wollen.

das geht ja jetzt schon über jahrzehnte so. die wissenschaftler sind sich seit den 80ern einig, dass der mensch den treibhauseffekt in kritischem maße verstärkt, ungewiss sind nur noch details, die modelle werden verbessert usw. die große debatte wird unter laien geführt. in der bildzeitung braucht nur einmal sowas stehen wie "besserwisser wollen uns das autofahren verbieten" und schon hat man ne riesen armee von experten für sonnenflecken, chaotische systeme und korruption in der wissenschaft.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt


1. Korrelation =/= Kausalität. Die Kausalität ist nicht nachgewiesen.

2. Egal wie die Realität aussieht, es würde immer ein 20 Jahre altes Modell geben das sie genau voraussagt. Einfach weil es massenweise verschiedene Modelle gibt und irgendeins passt halt immer. Die falschen Modelle wirft man halt später weg und mit dem richtigen geht man hausieren und sagt "Ich hab's schon immer gewusst!".

zu 1: wir wissen dass der mensch die co2-konzentration erhöht. wir wissen dass co2 ein treibhausgas ist. das ist für mich schon kausalität.

zu 2: mag sein dass es heute viele modelle gibt, vor 20 jahren gab es das nicht. und selbst wenn nur ein modell passt: ist das super! dann arbeitet man mit dem modell weiter.

und der trend ist eh in allen modellen gleich: aufwärts.

Original geschrieben von Wuselmops
das kommt auch teilweise davon, dass viele fernsehberichte über den klimawandel mit imho völlig unsinnigen appellen an die zuschauer gekoppelt sind, doch bitte ihren privaten co2-ausstoß zu senken, energiesparlampen, weniger auto fahren etc. das ruft bei vielen eine trotzreaktion hervor, weshalb sie dann auf deubel komm raus die wissenschaftliche grundlage anzweifeln wollen.

das geht ja jetzt schon über jahrzehnte so. die wissenschaftler sind sich seit den 80ern einig, dass der mensch den treibhauseffekt in kritischem maße verstärkt, ungewiss sind nur noch details, die modelle werden verbessert usw. die große debatte wird unter laien geführt. in der bildzeitung braucht nur einmal sowas stehen wie "besserwisser wollen uns das autofahren verbieten" und schon hat man ne riesen armee von experten für sonnenflecken, chaotische systeme und korruption in der wissenschaft.

so isses. und selbst die kleine anzahl der skeptiker unter den ernstzunehmenden klimaforschern akzeptiert mitlerweile dass das klima sich erwärmt und dass der mensch schuld ist. die skeptiker zweifeln nur noch an ob etwas dagegen getan werden kann und was.

 

[Muthombo]

was natürlich auch eine interessante frage ist. hans werner sinn ("das grüne paradoxon") behauptet z.b., dass die maßnahmen, die bei uns derzeit als "klimaschutz" verkauft werden, allesamt unwirksam bzw sogar kontraproduktiv sind, da sie die fördermenge der fossilen brennstoffe nicht reduzieren, sondern die verbrennung bestenfalls in andere länder verlagern. er geht sogar noch weiter und behauptet, dass durch die reduktion der nachfrage in einzelnen ländern wirtschaftliche anreize für die ölscheichs entstehen, die fördergeschwindigkeit zu erhöhen. sein argument hierzu ist im wesentlichen: wenn einzelne länder ihren verbrauch nach und nach einschränken, wirkt sich das negativ auf die zu erwartende entwicklung des ölpreises aus, so dass die ölscheichs ihre resourcen lieber früher verkaufen wollen, als sie das bei einem erwarteten stärkeren anstieg des ölpreises tun würden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Grüne_Paradoxon

http://www.socialpolitik.org/docs/2007/Thuenen.pdf

kann das jemand entkräften?

 

[Tür]

das unterstreicht dass es globale lösungen braucht.
die implementation von klimaschutzmaßnahmen bei uns ist sowieso keine wissenschaftliche sondern eine politische. man hofft andere länder mitziehen zu können. einer muss halt anfangen, sonst werden die technologien dazu nie erforscht.

 

[Muthombo]

ich frage mich, ob es sinn macht, emissionsarme technologien künstlich zu pushen, bevor es überhaupt ein globales klimaschutz-system gibt, wodurch sie dann auch tatsächlich wirtschaftlich werden. die technologien sind ja vorhanden, solarthermie wurde ja z.b. bereits während der ölkrise in den 70ern genutzt, ist aber durch den sinkenden ölpreis wieder uninteressant geworden.

sollte man deshalb nicht erst internationale abkommen mit verbindlichen globalen emissionsgrenzen schaffen, wodurch dann die emissionsarmen technologien automatisch attraktiver würden? das fände ich sinnvoller, als wenn die politik sich direkt in die technologien einmischt. die vor- und nachteile, die die verschiedenen technologien unterm strich mit sich bringen, kann ja die politik oft gar nicht vorher einschätzen.

beispiele:
- staatlich verordnete bio-sprit-quote -> nahrungsmittel verteuern sich
- einspeisevergütung für "öko"-strom -> zig milliarden deutsche steuergelder für chinesische solarzellen, die den energieaufwand ihrer produktion womöglich nicht mal wieder einspielen

viel sinnvoller wäre es doch, ein globales emissionslimit festzulegen und das nach bevölkerungszahl auf die einzelnen länder zu verteilen und einen emissionshandel zuzulassen. dann wären auch die entwicklungsländer beim klimaschutz mit im boot, könnten aber vom emissionshandel profitieren und hätten auch ein wirtschaftliches interesse daran, ihre wälder aufrecht zu erhalten.

dass manche das wahrscheinlich als "nicht durchsetzbar" bezeichnen, liegt doch letztendlich nur daran, dass dieses konzept dann tatsächlich effektive maßnahmen zur folge hätte, die emissionen zu reduzieren. maßnahmen die niemandem weh tun sind eben unwirksam.

 

[Tür]

gerade die solartechnologie hat sich in der letzten zeit enorm verbessert. und die technologie kommt aus deutschland und wird auch hier produziert. ohne subventionen hätte das entweder wesentlich länger gedauert oder wäre später passiert.

 

[HeLLsHInE]

Ich find einfach die Arroganz der Geologen irgendwie amüsant.
Wie Tür selber zugegeben hat, können sich die Geologen bestefalls auf knapp 50 Jahre verlässliche Messdaten zurückgreifen. Was historisch gesehen auf die Weltgeschichte nicht mal eine Mikorsekunde bedeutet. Dennoch nehmen die Wissenschaftler die Mikorsekunde unst basteln daraus aberwitzige Modelle über die Zukunft. Wohl bemerkt das die Temperatur und Wettermessdaten nur einen kleinen Anteil an unserem Klima ausmachen, grosse Faktoren wie Meere oder Waldfläche oder andere grosse Faktoren werden in den meisten Modellen ignoriert.

Was wissen wir nun eigendlich sicher? In den letzten 50 (sagen wir grosszügig 100) Jahren gabs einen Temperaturanstieg. Zur Ursache später. Eiskernbohrungen haben aber auch unlängst gezeigt das kurze Abweichungen von globalen Entwicklungen im Bereich 500 Jahre möglich sind. (Und auch hier gilt noch anzumerken das solche Eiskernbohrungen x 1000 Jahre betreffen, ist es fast nicht möglich genauer als 100 Jahre zu werden bei den Auswertungen). Wenn nun der Geologe wieder seinen Regional-Global Vergleich bringen will, muss ich einfach sagen das 50 Jahre Beobachtung für einen globalen Trend (und wohlgemerkt es betrifft immer noch nicht alle Regionen) bei weitem nicht reichen oder aussagekräftig ist, nicht bei dem Zeitfenster das betrachtet werden muss.

Und jetzt mal ganz abgesehen davon. Wie bei allen Erwärmungen und Eiszeiten in den vergangen 5 Mia !! Jahren, die Erde hat immer überlebt. Ihre Bewohnter konnten sich anpassen oder mussten neuen weichen. Es ist vermessen zu sagen wir müssen den Planeten retten, die Erde war, ist und wird nie in Gefahr.

 

[yentoh]

Irgendwo muss man eben mal anfangen.

Macht richtig Spass nur inhaltslose Einzeiler als antworten zu lesen.
Könnte ich mich auch mit Kommunisten ueber die Wahrscheinlichkeit einer solchen Staatsform unterhalten "..ja der Mensch darf halt nicht mehr gierig sein blabla.. irgendwo muss man ja anfangen"

Die technische Umsetzung hat keinen Einfluss auf die moralische Bewertung. Dass der Nachweis schwierig ist, macht es noch lange nicht moralisch ohne Nachweis Menschen zu verurteilen. Am Rande sei hier das Verbot von DDT erwähnt, welches Millionen von Toten gefordert hat.

Deine moralische Bewertung interessiert niemanden, wenn die eigene Gesundheit gefaehrdet wird. Es wird kein Mensch und keine Firma verurteilt, wenn sich diese an die Grenzwerte haelt - das ist notwendig um nicht alle Verursacher von Emissionen kollektiv zu bestrafen, wenn es zu einem Schaden kommt. Da es keinen Weg einer kausalen Zuordnung von Schaeden gibt, ist dies der effektivste Weg um Menschen zu schuetzen. Wenn du dies als ungerecht empfindest, dann praesentier eine Alternative, bisher bist du nur am kritisieren ohne einen konstruktiven Vorschlag zu machen.
Wieso sollte ich als Unternehmer mit Planungssicherheit, festen Umsätzen und absehbaren Risiken ueberhaupt auf deine Vorschlaege eingehen ohne zu wissen was mich ueberhaupt erwartet?

Ich bin kein Chemiker, aber es dürften sich auch für den Fall Ideen finden lassen. Man könnte z.B. den Abgasen Marker beimischen, mit deren Hilfe die Rückstände dann zurückverfolgt werden könnten. Im Übrigen kann es durchaus mehrere Schuldige auf einmal geben. Wenn Person A und Person B jeweils ein Giftfass in deinen Vorgarten kippen, kannst du sie beide belangen (sofern du den Nachweis hast, dass beide dafür verantwortlich sind). Du musst nicht jedes Molekül nachträglich individuell zuordnen.

Es gibt summierte Schaeden durch mehrere Verursacher, die Beitraege sind aber nicht gleich - wieso sollte es gerecht sein, wenn in diesem Falle ein Verursacher sich an die Grenzwerte haelt und ein anderer erst durch die Ueberschreitung die Summe herbeifuehrt die zum Schaden fuehrt?
Die Moeglichkeiten solcher Faelle kann man noch so endlos fortfuehren und bei den wenigsten wird jemand durch bösartiges Verhalten geschaedigt (Giftfass in den Garten...)

Objektivismus ist eine Denkweise, im Grunde ist es nichts anderes als Logik zusammen mit dem Axiom, dass wir Wissen nicht aus irgendwelchen anderen Quellen außer unserem Verstand und der Wahrnehmung schöpfen können.

Dann benutze doch endlich deinen Verstand und hoer auf solche Witzfiguren wie Rand und JOnes anzubeten. Wenn du zur Einführung in den Objektivismus erstmal das richtige Denken der Frau Rand in ihren Buechern erlernen musst, benutzt du deinen Verstand schonmal nicht mehr und einen Unterschied zu sonstigen heiligen Schriften seh ich auch nicht.

Und jetzt mal ganz abgesehen davon. Wie bei allen Erwärmungen und Eiszeiten in den vergangen 5 Mia !! Jahren, die Erde hat immer überlebt. Ihre Bewohnter konnten sich anpassen oder mussten neuen weichen. Es ist vermessen zu sagen wir müssen den Planeten retten, die Erde war, ist und wird nie in Gefahr.

Lies doch einfach nochmal worum es hier geht, niemand behauptet, dass die Erde ohne Klimaschutz verschwinden wird...

 

[Tür]

Original geschrieben von HeLLsHInE
Ich find einfach die Arroganz der Geologen irgendwie amüsant.
Wie Tür selber zugegeben hat, können sich die Geologen bestefalls auf knapp 50 Jahre verlässliche Messdaten zurückgreifen.

das ist nur für direkte messungen und nur für co2 richtig.
eiskerne reichen bis über 400k jahre zurück und liefern weitere direkte daten. dazu kommt ein riesenberg an andern quellen die z.t. auch jahresgenaue datierung zulassen. wenn du da dran interesse hast kann ich gerne weiter ins detail gehen.

edit: ich finde es ironisch dass du hier gerade geologen und nicht etwas meteorologen angehst. gerade geologen sind es doch die die langfristigen archive haben.

Was historisch gesehen auf die Weltgeschichte nicht mal eine Mikorsekunde bedeutet. Dennoch nehmen die Wissenschaftler die Mikorsekunde unst basteln daraus aberwitzige Modelle über die Zukunft.

wir haben auch klimaarchive die hunderte millionen jahre in die vergangenheit reichen. auch wenn die natürlich keine jahresauflösung haben so sind sie trotzdem da.
aus denen heraus wissen wir dass wir unser klima eh nur mit dem des quartärs (letzten 2,6m jahre) vergleichen können (auch hier gerne mehr, will niemanden langweilen).

Wohl bemerkt das die Temperatur und Wettermessdaten nur einen kleinen Anteil an unserem Klima ausmachen, grosse Faktoren wie Meere oder Waldfläche oder andere grosse Faktoren werden in den meisten Modellen ignoriert.

das ist missverständlich: wetter macht klima. das ist die definition: klima ist das wetter über eine bestimmte zeit. für das lokale wetter ist der standort sehr entscheidend, für klimamodellierung aber hauptsächlich die austauschprozesse. und natürlich spielt auch bewuchs der regionen in die modelle. er entscheidet z.b. erheblich die albedo.

Was wissen wir nun eigendlich sicher? In den letzten 50 (sagen wir grosszügig 100) Jahren gabs einen Temperaturanstieg.

jein. der haupttemperaturanstieg ist nur in den letzten 30 jahren.

Zur Ursache später. Eiskernbohrungen haben aber auch unlängst gezeigt das kurze Abweichungen von globalen Entwicklungen im Bereich 500 Jahre möglich sind. (Und auch hier gilt noch anzumerken das solche Eiskernbohrungen x 1000 Jahre betreffen, ist es fast nicht möglich genauer als 100 Jahre zu werden bei den Auswertungen).

eiskerne sind genauer als das. und ja, es gibt auch in der klimageschichte schnellere klimawandel. falls du auf die daansgard-oeschger-zyklen hinaus willst: die sind sehr rapide, betreffen aber nur die nordhemisphäre und wirken eh nur in glazialen.
und auf die gefahr hin mich zu wiederholen: ja, es gibt erhebliche schwankungen des atmosphärischen co2 in der vergangenheit. diese zeigen aber einen trend: im späten quartär waren sie nie über 300ppm. irgendwo darunter liegt das natürliche gleichgewicht für warmzeiten. heute messen wir schon wesentlich mehr. wir haben keinen anderen mechanismus der uns das produziert als den 'befall' der erde mit menschen.

Wenn nun der Geologe wieder seinen Regional-Global Vergleich bringen will, muss ich einfach sagen das 50 Jahre Beobachtung für einen globalen Trend (und wohlgemerkt es betrifft immer noch nicht alle Regionen) bei weitem nicht reichen oder aussagekräftig ist, nicht bei dem Zeitfenster das betrachtet werden muss.

deshalb verwerten wir ja auch viel mehr daten als die direkten co2-messungen.
und noch was: co2 verteilt sich in der atmossphäre. co2 kann also lokal gemessen werden und für die erde mehr oder weniger angenommen werden. temperaturen nicht.

Und jetzt mal ganz abgesehen davon. Wie bei allen Erwärmungen und Eiszeiten in den vergangen 5 Mia !! Jahren, die Erde hat immer überlebt. Ihre Bewohnter konnten sich anpassen oder mussten neuen weichen. Es ist vermessen zu sagen wir müssen den Planeten retten, die Erde war, ist und wird nie in Gefahr.

kein seriöser wissenschaftler behauptet das. wir sagen lediglich dass ein rapider klimawandel hohen evolutionären druck bedeutet. und gerade für unsere hochtechnisierte und sehr ans aktuelle klima angepasste (ich sag nur nutzpflanzen) zivilisation ist ein anpassung mit erheblichen kosten verbunden.

das leben wird überleben. so oder so.

edit:
bevor mir noch jemand nen strick draus dreht...
ist mir so rausgerutscht, aber ich würde mich selber nie als seriösen wissenschaftler bezeichnen

 

[Muthombo]

Original geschrieben von HeLLsHInE
Und jetzt mal ganz abgesehen davon. Wie bei allen Erwärmungen und Eiszeiten in den vergangen 5 Mia !! Jahren, die Erde hat immer überlebt. Ihre Bewohnter konnten sich anpassen oder mussten neuen weichen. Es ist vermessen zu sagen wir müssen den Planeten retten, die Erde war, ist und wird nie in Gefahr.

lol. als hätte jemand behauptet die erde würde explodieren. es geht nicht um den weltuntergang, sondern um die ganz pragmatische möglichkeit, durch einschränkung der emissionen erhebliche kosten und probleme in der zukunft abzumildern. das problem ist seit jahrzehnten bekannt, die lösung auch, die menschheit kriegt es nur einfach nicht gebacken, weil ursache und wirkung zeitlich und räumlich zu weit gestreut sind.

 

[Micha85]

@Tür: Hab ein paar Anmerkungen, die v.a. deine Aussagen betreffen.

Du hast im Thread erwähnt, dass in Klimamodellen z.B. das Setting von 1964 (Bsp.) in die Zukunft hochgerechnet wird, um damit die Genauigkeit der Modelle zu ermitteln. Ich bin schon JAHRE auf der Suche nach solchen Daten; hast du Quellen, Links dazu? Mir wurde schon oft (auch von Profs) gesagt, dass solche Rechnungen gar nicht gemacht würden...

Generell muss ich Türs Bemerkungen hart Rautieren, kein anderes Gebiet der Naturwissenschaft (ausgenommen die Astronomie) kann/muss soweit in die Vergangenheit blicken wie die Geologie und die Qualität der Daten sind z.T. sehr gut. Dank Pollenanalysen, Warvenchronologie und weitern Methoden, weiß man sehr genau Bescheid, gerade was Klima angeht.

ABER, die aus Eisbohrkernen ermittelten CO2-Kurven geben oft ein komplett falsches Bild wieder. Man kann mit Nichten sagen, dass wir heute den höchsten CO2-Gehalt in der Atmosphäre der letzen 400k Jahre haben.
Wer sich damit schon einmal beschäftigt hat, der weiß, dass, je weiter man im Bohrkernprofil zurück geht, die Mittelung der Gehalte überproportional steigt. Und somit nur noch Gehalt vergleichbar werden, die über einen ähnlichen Zeitraum gemittelt wurden. D.h. der Verglich der CO2-Gehalt aus dem Jahre 2005 und dem Jahr (überspitzt formuliert) 123456 v.Chr. liefert kein wissenschaftlich sinnvolles Ergebnis im Bezug auf die Ermittlung des globalen Maximums.
Nur bin ich auch der Meinung, dass man möglichst versuchen sollte irreversible Eingriffe zu vermeiden. Darum pro Umwelt- und "Klimaschutz".
Ich würde mir einfach eine ehrlichere Debatte wünschen...

"South Park" hat das ganze wieder einmal perfekt in einen Cartoon verpackt: hier

 

[HeLLsHInE]

eiskerne sind genauer als das. und ja, es gibt auch in der klimageschichte schnellere klimawandel. falls du auf die daansgard-oeschger-zyklen hinaus willst: die sind sehr rapide, betreffen aber nur die nordhemisphäre und wirken eh nur in glazialen. und auf die gefahr hin mich zu wiederholen: ja, es gibt erhebliche schwankungen des atmosphärischen co2 in der vergangenheit. diese zeigen aber einen trend: im späten quartär waren sie nie über 300ppm. irgendwo darunter liegt das natürliche gleichgewicht für warmzeiten. heute messen wir schon wesentlich mehr. wir haben keinen anderen mechanismus der uns das produziert als den 'befall' der erde mit menschen.

Hier muss ich dir wiedersprechen, Eis ist ständig in Bewegung. Durch Druck werden die Schichten immer dünner und werden auch weggedrückt. C02 wird heute anhand eingeschlossener Bläsche gemessen, durch den hohen Druck verlieren sie jedoch ihre Gültikeit. Unterm Strich also 50 000 Jahre C02 Messung + 50 Jahre Temperaturmessung. Auf die 2,6 Mio immer noch ein Bruchteil, Promille Bereich, eine sehr dünne Ausgangslage für Modelle und Spekulationen über C02 Werte.

->

r. Zbigniew Jaworowski, ehemaliger führender Berater der polnischen Behörde für Strahlungsmessung und langjähriger Bergsteiger, der Eis aus 17 Gletschern auf 6 Kontinenten untersucht hat, legte dar, daß Gaseinschlüsse aus Eiskernen keine Gültigkeit als Indikatoren vergangener atmosphärischer Konzentrationen haben. Die fortlaufende Einfrierung, Neueinfrierung und Druckänderung der Eisschichten verändern die ursprüngliche Konzentration der eingeschlossenen Gasblasen drastisch.
http://www.21stcenturysciencetech.com unter der Rubrik "Global Warming

 

[Tür]

Original geschrieben von Micha85
Du hast im Thread erwähnt, dass in Klimamodellen z.B. das Setting von 1964 (Bsp.) in die Zukunft hochgerechnet wird, um damit die Genauigkeit der Modelle zu ermitteln. Ich bin schon JAHRE auf der Suche nach solchen Daten; hast du Quellen, Links dazu? Mir wurde schon oft (auch von Profs) gesagt, dass solche Rechnungen gar nicht gemacht würden...

Dazu muss ich sagen dass ich geologie studiere und nicht meteorologie. modelle sind ganz sicher nicht mein spezialgebiet. ich bezog mich ohne jetzt nachgelesen zu haben was ich da verzapft hab meiner erinnerung nach auf alte klimamodelle wie z.b. von James Hansen, deren Resultate gut mit der tatsächlichen Entwicklung korrelieren

Generell muss ich Türs Bemerkungen hart Rautieren, kein anderes Gebiet der Naturwissenschaft (ausgenommen die Astronomie) kann/muss soweit in die Vergangenheit blicken wie die Geologie und die Qualität der Daten sind z.T. sehr gut. Dank Pollenanalysen, Warvenchronologie und weitern Methoden, weiß man sehr genau Bescheid, gerade was Klima angeht.

die von dir genannten methoden sind in der tat einige der am besten aufgelösten die wir haben, allerdings reichen beide auch nicht all zu lange in die vergangenheit. klimadaten lassen sich über proxies aber auch noch in hunderten millionen jahren alten archiven gewinnen.

ABER, die aus Eisbohrkernen ermittelten CO2-Kurven geben oft ein komplett falsches Bild wieder. Man kann mit Nichten sagen, dass wir heute den höchsten CO2-Gehalt in der Atmosphäre der letzen 400k Jahre haben.
Wer sich damit schon einmal beschäftigt hat, der weiß, dass, je weiter man im Bohrkernprofil zurück geht, die Mittelung der Gehalte überproportional steigt. Und somit nur noch Gehalt vergleichbar werden, die über einen ähnlichen Zeitraum gemittelt wurden. D.h. der Verglich der CO2-Gehalt aus dem Jahre 2005 und dem Jahr (überspitzt formuliert) 123456 v.Chr. liefert kein wissenschaftlich sinnvolles Ergebnis im Bezug auf die Ermittlung des globalen Maximums.

natürlich sind die eisbohrkerne nicht trennscharf genau auf einzelne jahre. sie zeigen aber schon dass es wir keinen natürlichen mechanismus kennen der spät in einem interglazial auf einmal das co2 und das klima hoch treibt. das interglaziale klimaoptimum ist normal am anfang. und wie ich schon mehrmals erwähnte sind nicht einzeldaten entscheident sondern trends.

Ich würde mir einfach eine ehrlichere Debatte wünschen...

ich mir auch, ich versuche hier ehrlich zu bleiben und auch zuzugeben wenn ich an einer stelle mal weniger ahnung habe. wenn mir das nicht gelingen sollte so bin ich der erste der fordert dass das angegangen wird. allerdings sehe ich nach wie vor das hauptproblem bei der ehrlichkeit auf seiten der dogmatischen klimawandelleugner.

Original geschrieben von HeLLsHInE
Hier muss ich dir wiedersprechen, Eis ist ständig in Bewegung.

Unter anderem deswegen wird auf eisscheiden gebohrt. dort findet keine laterale bewegung statt.

Durch Druck werden die Schichten immer dünner und werden auch weggedrückt. C02 wird heute anhand eingeschlossener Bläsche gemessen, durch den hohen Druck verlieren sie jedoch ihre Gültikeit.

wenn klimaarchive keine exakten daten liefern aber trends nachziehen nennen wir sie proxies. auch aus solchen lassen sich hervorragend daten gewinnen, nur eben keine absoluten. wenn daten durch natürliche prozesse verzerrt werden, so gibt es umrechnungsmethoden um diese auf reale zahlen zu bringen. das ist zugegeben weniger genau, andererseits sind die methoden auch schon recht ausgereift. die vorgänge im eis sind ja keine magie sondern unterliegen der physik.

Unterm Strich also 50 000 Jahre C02 Messung + 50 Jahre Temperaturmessung. Auf die 2,6 Mio immer noch ein Bruchteil, Promille Bereich, eine sehr dünne Ausgangslage für Modelle und Spekulationen über C02 Werte.

beide zahlen greife ich an, unsere co2-messungen und die temperaturmessungen gehen weiter zurück. ausserdem haben wir, wie gesagt, auch andere archive die klimadaten bis weit weit in die erdgeschichte liefern.

ich hab mir jetzt mal den artikel von dem herrn den du zitierst auf der startseite der von dir verlinkten seite durchgelesen. ich empfehle jedem das selbe zu tun! der artikel heißt "The Sun, Not Man, Still Rules Our Climate". Im weiteren Artikel steht allerdings Null, niente, nada über Klima oder Klimadaten oder die Sonne. Stattdessen werden wilde Theorien jongliert wie ein Elite-Kader an Führern das Wachstum der Menschheit eindämmen will.

Im übrigen ist die Theorie dass die Sonne an der derzeitigen Entwicklung schuld ist längst widerlegt. Ja, solar forcing war für die Klimaschwankungen der Vergangenheit verantwortlich. Seit beginn der 80er aber stimmt diese Kausalität nicht mehr. Die Datensätze von Sonnenaktivität und globalem Klima korrelieren nicht mehr. Warum nicht? Weil ein anderer Mechanismus die Lenkung übernommen hat. Und das ist der menschliche Einfluss. Das ist, wie es gute Wissenschaft ist, natürlich eine Theorie. Soll heißen: wenn sie jemand widerlegen kann und eine bessere liefert dann höre ich gerne zu und verwerfe meine Ansichten. Nur ist eine solche nirgendwo zu finden. Stattdessen wird Missinformation gesäht und werden alte, widerlegte, Theorien durchgekaut.

 

[wutvolta]

Ich sage an dieser Stelle mal Danke Tür ! Ich finde deine Posts sehr interessant (auch wenn ich mit vielen Begriffen nichts anfangen kann ^^).
Aber nichtnur weil Tür dieser Meinung ist, sondern auch sehr sehr viele andere Wissenschaftler, halte ich die Verringerung des CO2 Ausstoßes für unabdingbar.

Die Diskussion ist ja mehr oder minder entstanden, weil ich im "Wenn heute Bundestagswahl wär..." Thread folgenden Satz geschrieben habe:

"Für mich ist auch Naturschutz ein wichtiges thema (ein Grund warum ich für Kernkraftwerke bin)."

Die Stromerzeugung durch Kernkraftwerke ist für mich derzeit unerlässlich. Ich sage nicht, das es der Weisheit letzter Schluss ist, sondern das man, pragmatisch gesehen, heute und morgen nur die Wahl hat: Mit Kernkraft weniger CO2 erzeugen, oder ohne Kernkraft mit fossilen Brennstoffen mehr CO2 erzeugen. Die regenerativen Energien sind leider noch nicht so weit, von der Masse der Erzeuger her, von der Sicherheit der Stromerzeugung sowie (muss man leider so sagen) vom Preis her. Schon jetzt sollen ja z.B. manche Projekte in Spanien wieder gestoppt werden, weil weniger Geld pro kW/h gezahlt wird (ich meine "nurnoch" 33 cent). Wenn Wind und Sonne dann mal zuwenig Energie liefern, dann müssen Gaskraftwerke ran. Das bedeutet: man muss ständig Gaskraftwerke im Hintergrund "warm" haben, die reg. Energien abfangen können wenn diese wegfallen. Das heißt für den Strompreis dann aber auch, das neben den reg. Energien auch die Gaskraftwerke bezahlt werden müssen, auch wenn die sich nur bereithalten und nicht direkt laufen. Trotzdem macht man sich noch abhängiger vom Gas.
Sollte es irgendwann effiziente Möglichkeiten geben, Strom zu speichern, wären reg. Energien selbst in der Lage die Schwankungen auszugleichen, und damit dann auch viel mehr zu gebrauchen. Heute werden Schwankungen im Stromnetz durch die Grundlastkraftwerke mit ausgeglichen, d.h. da wird dann mal etwas am Wirkungsgrad nach unten gedreht wenn ne Spitze da ist, und umgekehrt.

Aber hier sollte es ja vor allem um den vom Menschen erzeugten Klimawandel gehen. Meine persönliche Meinung ist, dass man möglichst viel CO2 einsparen sollte.

 

[Tür]

kein ding, ich rutsche manchmal in die fachsprache ab. wenn das zu viel ist bitte motzen, dann erklär ich näher.

ich halte nicht so viel von kernenergie. weißt du wie viele kernkraftwerke mehr es bräuchte um den weltenergiehunger zu decken? tausende. und dann müsste man die entweder in komische länder stellen wo man sowas lieber nicht stehen hat oder aber das energienetz wesentlich mehr ausbauen.
wenn man so viele mehr baut ists auch mit dem uranabbau schnell hinten dran. uran liegt jetzt auch nicht gerade auf der straße.

kohle dagegen ist noch für jahrhunderte da. wenn man da mal global in filtertechnik investiert ist die kohle nicht nur ein preiswerter sondern auch dezentral verfügbarer und umsetzbarer energieträger.
zumindest als übergang.

 

[haviii]

Also vieles was Tür hier schreibt stimmt sicher.

Fakt ist jedoch: Der Klimawandel ist geil!

Mallorcaklima in Kiel - Akielpulco sozusagen.

Die paar Inseln in Mikronesien gehen mir so hart am Arsch vorbei ... zZzzZZZ

Ich will +5 Grad no Winter anymore!

Deshalb bin ich GEGEN CCS, GEGEN ATOMKRAFT, GEGEN EE!

Pro Braunkohle ohne CCS!

 

[Tür]

dir ist klar dass klimawandel einen temperaturrückgang in europa bedeuten kann?
und ziemlich sicher bedeutet er mehr regen in westdeutschland und weniger im osten. also überschwemmung hier und dürre drüben. geil.

 

[Gentley]

Original geschrieben von Tür
dir ist klar dass klimawandel einen temperaturrückgang in europa bedeuten kann?
und ziemlich sicher bedeutet er mehr regen in westdeutschland und weniger im osten. also überschwemmung hier und dürre drüben. geil.

Alter, das ist Havii, was machst du da?

Schade, Failclaw ist ausgestiegen, Fachwissen ist aber auch unfair Tür!

 

[haviii]

Tür und Fachwissen?

Was ist er 5. Semester Bachlor Geologe? Krasses Fachwissen DU!

 

[Tür]

6. und diplom. und ich hab nie behauptet 'fachwissen' zu haben.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Tür
kein ding, ich rutsche manchmal in die fachsprache ab. wenn das zu viel ist bitte motzen, dann erklär ich näher.

ich halte nicht so viel von kernenergie. weißt du wie viele kernkraftwerke mehr es bräuchte um den weltenergiehunger zu decken? tausende. und dann müsste man die entweder in komische länder stellen wo man sowas lieber nicht stehen hat oder aber das energienetz wesentlich mehr ausbauen.
wenn man so viele mehr baut ists auch mit dem uranabbau schnell hinten dran. uran liegt jetzt auch nicht gerade auf der straße.

kohle dagegen ist noch für jahrhunderte da. wenn man da mal global in filtertechnik investiert ist die kohle nicht nur ein preiswerter sondern auch dezentral verfügbarer und umsetzbarer energieträger.
zumindest als übergang.

Nun, ich bin auch der Meinung das Atomkraft nur ein Teil der Energieerzeugung sein kann. Aber Frankreich zb. hat 75% oder sowas an Stromerzeugung durch Kernkraft.
Ich bin aber auch für CCS (als ein Beispiel). Kohle mit weniger CO2-Ausscheidung. Was man nur nicht vergessen darf: Man nimmt quasi ein Kredit auf, den muss man irgendwann zurückzahlen. Das ist bei CCS so wie auch bei Atomkraft. In meinen Augen geht es aber nichtmehr ohne, zumindest nicht ohne große Teile an Lebensqualität einzubüßen. Das wollen wir nicht, und die Schwellenländer die grade dran kratzen, wollen es schonmal garnicht.


Auf der Zeit - Online ist auch ein mehr oder minder guter Text über das, was Deutschland in den letzten Jahren ausmacht.

http://www.zeit.de/2009/33/Zeitgeist-33

Also bei diesen angesprochenen Punkten stimmt das.

 

[Tür]

in dem artikel sind direkt mal einige fakten falsch.
erstens: die zahl der geplanten kernkraftwerke ist eine weit verbreitete fiktions-zahl. da sind alle irgendwann mal angedachten projekte drin, teilweise welche wo seit jahrzehnten nicht gemacht wird.

zweitens ist deutschland ausserdem stromexporteur, nicht importeur.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Tür
in dem artikel sind direkt mal einige fakten falsch.
erstens: die zahl der geplanten kernkraftwerke ist eine weit verbreitete fiktions-zahl. da sind alle irgendwann mal angedachten projekte drin, teilweise welche wo seit jahrzehnten nicht gemacht wird.

zweitens ist deutschland ausserdem stromexporteur, nicht importeur.

bei dem Artikel gehts mir eigentlich nur um den Hintergedanken dabei, nämlich das Deutschland in vielen Themen wirklich technikfeindlich ist. Die 400 Kraftwerke stimmen natürlich nicht, man geht zzt. realisitscher gesehen von bis zu 180 Weltweit aus. 4 England, Frankreich ne Menge, aber auf jeden Fall jetzt schon 2 (aber die werden ihre alten wohl stück für stück austauschen, haben garkeine andere Wahl), Schweiz baut evtl 2 zurück und da dann wieder neue hin, Tschechien plant 2, China will 14 soweit ich weiß, Indien will auf jeden fall 2, dann in den Emiraten ist noch geplant... natürlich keine 400 ^^

Zu dem Strom Import / Export habe ich jetzt schon von mehreren Seiten unterschiedlichste Sachen gehört: Ein Arbeitskollege hat auf nem Vortrag mal gehört das wir Strom exportieren, aber auch in etwa soviel importieren...
Quellen dafür wären mal was, bisher hat aber noch in keinem Artikel oder Kommentar was dazu gestanden.

 

[haviii]

Da hast Du deine Antwort. Wir sind Exporteur.

 

[wutvolta]

hier seht euch mal diesen Link an

http://ralos.de/blog/2009/01/entwicklung-stromimport-und-stromexport.html

und dann die Kommentare dazu. Auf den Grafiken kann ich jetzt grade um virtel vor 6 nicht soviel erkennen, aber die Sachen, die Herr Flamme dort anspricht, basieren anscheinend doch auf sachverstand. Natürlich ist auch die Gegenseite mit Herrn Renz lesenswert.

edit: ja wir sind exporteur. Dazu hat in dem link oben der Herr Flamme etwas geschrieben:

"Die Frage reduziert sich also eigentlich darauf, ob deutsche Erzeuger wirklich zur Gewinnmaximierung exportieren (Ihre Darstellung) oder ob sie gezwungen sind, den Strom ins Ausland zu verschleudern, weil die fluktuierende Einspeisung der Erneuerbaren die Reaktionsfähigkeit ihres Kraftwerksparks überschreitet.

Wenn ich mir beispielsweise die Situation in Dänemark ansehe, dann ist ziemlich offenkundig, daß Dänemark gezwungen ist, teuer subventionierten Windstrom zu Dumpingpreisen ins Ausland zu verschleudern …"

 

[TheScorpion]

Offenbar ist es relativ unklar, in welchem Maße der Mensch die natürliche Klimaveränderung beeinflusst.

Höchstwahrscheinlich hat der Mensch einen Einfluss, der für viele ein Handeln notwendig macht.
Allerdings gibt es auch viele, die das ablehnen, was meiner Meinung nach daran liegt, dass die vorgeschlagenen Massnahmen absolut unsinnig und absurd sind.
Hier in Europa ist Deutschland in Person von Frau Merkel darin federführend und ich glaube eher, dass ihr blinder Aktionismus daher rührt, dass jeder Kanzler was Besonderes geleistet haben muss.
Kohl hatte die Wiedervereinigung und Merkel versucht sich auf dem Gebiet der Weltrettung in Form des Klimaschutzes.
Ein paar Beispiele für den blinden Aktionismus:
- Vor ein paar Jahren hiess es, man solle sich (Kachel-)öfen anschaffen, das sei toll für die Umwelt, da man erneuerbare Ressourcen verbrennt. Nun sind es die größten Dreckschleudern in Sachen Feinstaub und sollen abgabenpflichtig werden (was die Abgabe dem Klima hilft ist mir zwar schleierhaft, aber nun gut)
- 100W Glühbirnen werden abgeschafft (welchem Depp ist denn das im Delirium eingefallen?), der Ersatz durch Sparlampen ist zwar für Dauerbetrieb besser, aber in viele Lampen passen sie nicht (->neue Lampen kaufen) und als Minutenlicht in Hausfluren sind sie absolut ungeeignet, da sie nach ca 1 Monat kaputt sind (im Eigenversuch bewiesen).

Wenn man denn den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel reduzieren will, sollten sich kompetente Wissenschaftler zusammensetzen und ein globales Konzept entwickeln, das auch einen merkbaren Effekt haben KANN.
Blinder Aktionismus und planloses Herumstochern lässt die heren Ziele in einem schlechten Licht erscheinen (bei mir zumindest) und fördert die Ablehnung jeglicher Massnahme (die möglicherweise in der Zukunft sogar sinnvoll sein könnte).

Es ist nunmal für den Einzelnen nicht einsichtig, dass er grössere Summen für so einen Unsinn (Lampen, Birnen, Ofen"steuer", ...) ausgeben soll, während die Industrie mal locker so weitermacht wie immer, indem sie einfach ungenutzte Abgaskontingente von anderen Ländern aufkauft.

 

[tic0r]

Original geschrieben von wut)volta
"Die Frage reduziert sich also eigentlich darauf, ob deutsche Erzeuger wirklich zur Gewinnmaximierung exportieren (Ihre Darstellung) oder ob sie gezwungen sind, den Strom ins Ausland zu verschleudern, weil die fluktuierende Einspeisung der Erneuerbaren die Reaktionsfähigkeit ihres Kraftwerksparks überschreitet.

Naja dafür werden aber Speicherkraftwerke entwickelt und sie stehen auch zur Verfügung. Regenerative Energien werden, bis auf Wasserkraftwerke, ja eh nur für Spitzenlasten verwendet, Grund- und Mittellast machen Atom und Kohle.
Der Energieaustausch ist primär wichtig um Versorgungssicherheit und Redundanz zu gewährleisten.

 

[USS Endrox 2.6]

Original geschrieben von TheScorpion


- 100W Glühbirnen werden abgeschafft (welchem Depp ist denn das im Delirium eingefallen?), der Ersatz durch Sparlampen ist zwar für Dauerbetrieb besser, aber in viele Lampen passen sie nicht (->neue Lampen kaufen) und als Minutenlicht in Hausfluren sind sie absolut ungeeignet, da sie nach ca 1 Monat kaputt sind (im Eigenversuch bewiesen).

Muß ich dir absolut recht geben.

Dazu ist eine Energiesparlampe in Herstellung und Entsorgung für den Umweltschutz eh kontraproduktiv.
Für solchen Schmarrn den die Politik als Umweltschutz verkauft gibts genug, leider.
Echter Umweltschutz scheitert leider sehr oft am System, wenn keine Firmen daran profitieren können.
z.B.
Ginge es nach der Wirtschaft müsste immer mehr produziert, damit auch gekauft und wieder weggeschmissen werden, daß ist natürlich in jeder Hinsicht schlecht für die Umwelt, nicht nur fürs Klima.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Endrox
Ginge es nach der Wirtschaft müsste immer mehr produziert, damit auch gekauft und wieder weggeschmissen werden, daß ist natürlich in jeder Hinsicht schlecht für die Umwelt, nicht nur fürs Klima.

Nun mal nicht in Kommunistenparolen auf Stammtischniveau abdriften
"Die Wirtschaft" will den Gewinn maximieren. Dabei hilft es i.d.R. nicht, wenn der Kunde genau weiß, dass eine Firma nur Schrott produziert der sofort in sich zusammenfällt.
Wenn "die Wirtschaft" Produkte absetzt, die gekauft und weggeschmissen werden, dann ist das ganz einfach der Wunsch der Kunden. Wenn diese Kunden keine Qualität fordern sondern lieber günstige Preise wollen (was hier in Deutschland deutlich ausgepräger ist als in anderen Ländern!) dann kannst du das nun wirklich nicht "der Wirtschaft" anlasten.