Klimawandel die x-te

[MegaVolt]

Original geschrieben von wut)volta
Vielleicht macht man die Leute verrückt. Aber viele Wissenschaftler sagen, der Klimawandel lässt sich nur abhalten wenn man massiv den CO2-Ausstoß verringert.
Und im Moment ist die einzige Alternative zu Kernenergie das verbrennen von Fossielen Brennstoffen (Kohle, Öl, Gas)

Korrektur: Politiker sagen das. Wissenschaftler ganz sicher nicht.

 

[Schl3mIL]

Original geschrieben von MegaVolt


Korrektur: Politiker sagen das. Wissenschaftler ganz sicher nicht.

#
wer auf die Klimalüge reinfällt ist selbst Schuld. Ich fahr trotzdem noch mit nem X5 und Vpower durch die Stadt

 

[Tür]

Original geschrieben von Schl3mIL

#
wer auf die Klimalüge reinfällt ist selbst Schuld. Ich fahr trotzdem noch mit nem X5 und Vpower durch die Stadt

wollen wir das wirklich zum x-ten mal durchkauen?

klimawandel findet statt. der mensch löst ihn aus. das akzeptieren mitlerweile sogar die skeptiker. dass das mit dem abwenden nicht ganz so einfach wird wie besprochen: geschenkt.

 

[Schl3mIL]

Original geschrieben von Tür

klimawandel findet statt.

definitiv

der mensch löst ihn aus.

fragwürdig
das sehe ich anders

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
klimawandel findet statt. der mensch löst ihn aus. das akzeptieren mitlerweile sogar die skeptiker.

Definiere "Skeptiker".

In einem offenen Brief an die Physikerin und Kanzlerin Frau Dr. Merkel fordern über 250 Wissenschaftler und engagierte kompetente Bürger, die Kanzlerin möge sich nicht länger den offensichtlichen Fakten gegenüber verschließen und von der Pseudoreligion der anthropogenen Erwärmung ablassen. Dazu gehört auch, sich nicht länger von Leuten, wie dem Kanzlerinberater und PIK Chef Prof. Dr. Schellnhuber, täuschen zu lassen. Derselbe Schellnhuber, der öffentlich etwas anderes sagt, als in wissenschaftlichen Zirkeln. Öffentlich tut er seine Verzweiflung über die "Klimakatastrophe" kund: So im ZEIT-Interview :"Manchmal könnte ich schreien" (DIE ZEIT: 26.03.2009) und darin auf die Frage zur Entwicklung an der Klimafront: "Und wie ist die Lage?" Sch.: "Verdammt ungemütlich… Viele Worst-Case-Szenarien werden von der Wirklichkeit übertroffen." Doch in einem erst vor kurzem erschienenen Aufsatz zur menschgemachten Klimakatastrophe schreibt er als Mitautor " Bei den allermeisten Stationen stellten wir keine Anzeichen für eine globale Erwärmung der Atmosphäre fest. Ausnahmen sind Bergstationen in den Alpen" Schellnhubers Äußerungen sind bipolar. Je nachdem, wer Auftraggeber ist. Für Kanzlerin Dr. Merkel werden Katastrophen benötigt. Im Wissenschaftsbericht stellt er die Lage so dar wie sie ist. Von Klimakatastrophe keine Spur.
http://www.eike-klima-energie.eu/ne...thropogen-verursachte-temperaturschwankungen/

 

[Tür]

gottlob bist du klimatologe o.ä. und kannst das mit fakten untermauern. nur zur erinnerung: selbst die sogenannten skeptiker stimmen den beiden aussagen mitlerweile zu.

@: claw

über 250 Wissenschaftler und engagierte kompetente Bürger

das klingt ja schon mal hochkompetent.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
gottlob bist du klimatologe o.ä. und kannst das mit fakten untermauern.

Die Beweislast tragen diejenigen, die globale CO2 Steuern o.ä. fordern.

@: claw


das klingt ja schon mal hochkompetent.

Definiere "kompetent". Ist nur die IPCC kompetent?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

selbst wenn es keine klimaerwärmung geben SOLLTE ( was natürlich jeder mensch und auch jeder seriöse wissenschaftler anders sieht ) so gibt es auch genug andere anlässe sich sorgen um unseren planeten zu machen und mal nen gang runterzuschalten.

dass unsere gewässer immer mehr verschmutzen, die luftqualität immer schlter wird und die für die erde notwendigen waldbestände immer drastischer schrumpfen, wirst wohl selbst du nicht leugnen claw?

 

[Schl3mIL]

Mal ohne Scheiß Tür
zu glauben das Weltklima verändert sich aufgrund des anthropogenen Treibhausgas-Ausstoßes ist absurd.

Wie hoch ist der Treibhausgas-Anteil der Menschen/Jahr? 5%?
lol
Geldmacherei

 

[mariods]

Original geschrieben von HeatoR
...und die für die erde notwendigen waldbestände immer drastischer schrumpfen, wirst wohl selbst du nicht leugnen claw?

waldsterben? irgendjemand hat mir mal erzählt, dass co2 der vegetation zuträglich ist.

niemand leugnet, dass sich das klima ändert, das war schon immer so.
nur inwieweit der mensch darauf einfluss hat bleibt vollkommen offen.



31,478 American scientists have signed this petition,
including 9,029 with PhDs: http://www.petitionproject.org/

"We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind. There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.''

aber wieder zurück zum thema: ulli wickert ruft nichtwähler zur wahl der pp auf: http://www.youtube.com/watch?v=1bNUtsTf3Yo

 

[Rafale]

Original geschrieben von MaRiO(d.S


waldsterben? irgendjemand hat mir mal erzählt, dass co2 der vegetation zuträglich ist.

dum? Schonmal was von Saurem Regen gehört? Gibt auch noch andere Stoffe außer CO2 die sich durch die Industrie in der Athmosphäre tummeln, Schwefeldioxid etc.

 

[Tür]

ich gehe mal an das material das du lieferst, da du gegen derzeitigen forschungsstand argumentierst bist du nämlich in der bringschuld:

Bei einer umfassenden Prüfung, die wegen der Bedeutung für uns alle zwingend erforderlich gewesen wäre, hätte sich schon vor der Gründung des IPCC gezeigt, dass wir keine CO2-kausal begründbare globale Erwärmung haben, sondern periodische Temperaturschwankungen normalen Ausmaßes.

Falsch. Welche Periodizität soll das sein?

Dementsprechend hat sich die Atmosphäre seit 1998 – also seit 10 Jahren – nicht weiter erwärmt und seit 2003 wird es sogar wieder deutlich kühler. Keines der teuren Klimamodelle hat diese Abkühlung prognostiziert. Laut IPCC hätte es weiter und unvermindert wärmer werden müssen.

Falsch. Es wird unvermindert wärmer. Nur muss man eben den Trend angucken und nicht die einzelen Temperaturen. Warum? Weil auch andere Faktoren in die Temperatur reinspielen. Derzeit kühlt das Klima z.B. ein La Nina. Das ist aber Periodisch und wird bald wieder durch ein El Nino abgelöst, der die Temperatur anheizt.

Quelle: NASA

Aber, was wichtiger ist, anthropogenes CO2 spielt dabei keinerlei erkennbare Rolle. Der vom CO2 absorbierbare Strahlungsanteil ist bereits durch die gegenwärtige Konzentration nahezu ausgeschöpft. Selbst wenn CO2 eine Wirkung hätte und alle fossilen Brennstoffvorräte verbrannt würden, bliebe die zusätzliche Erwärmung langfristig auf den Bereich von Zehntelgraden beschränkt.

Falsch.
CO2 hat einen erheblichen Einfluss aufs Klima, weil es ziemlich genau das Strahlungsmaximum absorbiert. Das ist tausendfach bewiesen. Und alle fossilen Brennstoffe: LOL. Schon viel geringere Konzentrationen haben hohe Effekte. CO2 ist einer der Haupttrigger die das Klimasystem anstoßen.

Schau dir den Vostok Eiskern an, den längsten den wir je gezogen haben. Was sehen wir? CO2 und Temperatur korrelieren. Und in dem Graph sind wohlgemerkt die heutigen CO2-Stände noch nicht mit drin. Die sind nämlich wesentlich über 280ppm. Wir kommen also in Regionen die seit 400k Jahren nicht erreicht wurden.

Quelle: Wikipedia

Das IPCC hätte diesen Sachverhalt auch feststellen müssen, hat jedoch bei seiner Arbeit 160 Jahre Temperaturmessungen und 150 Jahre CO2-Bestimmungen außer Acht gelassen und damit jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verloren. Die wesentlichen Aussagen zu diesem Thema sind als Kernaussagen beigefügt.

Falsch.
Auf welche Messungen wird sich da bezogen? Frühere Temperaturmessungen sind wesentlich Fehleranfällig als moderne (Damit meine ich mal locker alles ab ~1880). Sowieso gab es davor kein Netz um globale Temperaturen zu ermitteln. Es wurde also nur in bestimmten Regionen und fast nur auf der Nordhemissphäre gemessen. Und regionale Klimaschwankungen sind NICHT globale Temperaturen.
Atmossphärisches CO2 wird sowieso erst seit ~50 Jahren gemessen. Wie die auf 150 kommen weiß ich nicht.

So oder so ist das auch egal: Wir haben ja Klimaarchive. Und die Daten daraus gehen in die Modelle ein. Die Modellbauer lechzen förmlich danach. Eine gute Zeit also um Quartärgeologe zu sein. Wissenschaftler legen ihre Quellen offen und machen diese damit überprüfbar. Wenn jemand schlechte oder falsche oder unvollständige Datensätze verwendet kommt das raus. Das nennt sich Wissenschaft.

I rest my case.

 

[Tür]

Original geschrieben von HeatoR
selbst wenn es keine klimaerwärmung geben SOLLTE ( was natürlich jeder mensch und auch jeder seriöse wissenschaftler anders sieht ) so gibt es auch genug andere anlässe sich sorgen um unseren planeten zu machen und mal nen gang runterzuschalten.

dass unsere gewässer immer mehr verschmutzen, die luftqualität immer schlter wird und die für die erde notwendigen waldbestände immer drastischer schrumpfen, wirst wohl selbst du nicht leugnen claw?

Wissenschaft ist kein Feld für Meinungen sondern für Fakten. Jeder Mensch darf das gerne sehen wie er will, der Wissenschaftler nicht. Dass die alleinige Konzentration darauf Unfug ist würde ich allerdings auch direkt unterschreiben.

Original geschrieben von Schl3mIL
Mal ohne Scheiß Tür
zu glauben das Weltklima verändert sich aufgrund des anthropogenen Treibhausgas-Ausstoßes ist absurd.

Wie hoch ist der Treibhausgas-Anteil der Menschen/Jahr? 5%?
lol
Geldmacherei

Allein die Frage zeigt dass du keine Ahnung hast. Entscheidend ist nicht der Ausstoß sondern der Zutrag. Der Kohlenstoffkreislauf befindet sich in einem Gleichgewicht. Der Zutrag erfolgt durch den Menschen und andere Phänomene wie z.B. Vulkanismus. Dabei ist der Menschliche Anteil der absolut dominierende. Das mit der Unwissenheit vieler Menschen über Klimawandel von manchen Geld gescheffelt wird: Unbestritten. Deswegen muss man aber um so mehr aufklären.

Original geschrieben von MaRiO(d.S
waldsterben? irgendjemand hat mir mal erzählt, dass co2 der vegetation zuträglich ist.

Das ist kein ganz so einfacher Zusammenhang. Es gab Experimente wo man Pflanzen in einer CO2 erhöhung hat wachsen lassen. Andere Faktoren haben den positiven Faktor überholt, die Pflanzen wuchsen schlechter. Und Waldsterben hat mal eh mit saurem Regen und nicht mit Klimawandel zu tun.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
CO2 hat einen erheblichen Einfluss aufs Klima, weil es ziemlich genau das Strahlungsmaximum absorbiert.

Ab einer bestimmten Konzentration von CO2 macht eine weitere Erhöhung von CO2 keinen Unterschied mehr. Die Frage ist, wo diese Konzentration liegt.

Falsch. Es wird unvermindert wärmer. Nur muss man eben den Trend angucken und nicht die einzelen Temperaturen. Warum? Weil auch andere Faktoren in die Temperatur reinspielen. Derzeit kühlt das Klima z.B. ein La Nina. Das ist aber Periodisch und wird bald wieder durch ein El Nino abgelöst, der die Temperatur anheizt.

Quelle: NASA

Und der Trend beginnt zufälligerweise beim Ende der letzten Eiszeit
Im Mittelalter (1000-1200 oder so) war es wahrscheinlich ebenso warm wie heute bzw. wärmer.

Der Punkt ist aber, dass die geschätzten Klimamodelle eine Erwärmung vorausgesagt haben, die nicht eingetreten ist. Und nun?
Die Modelle müssten verworfen werden und neu begonnen werden. Stattdessen werden die Parameter so justiert, dass sie auf die neue Entwicklung passen. Wissenschaft ist etwas anderes.

Schau dir den Vostok Eiskern an, den längsten den wir je gezogen haben. Was sehen wir? CO2 und Temperatur korrelieren.

Richtig. Steigt die Temperatur, steigt ein paar hundert Jahre später CO2. Und was soll man daraus ableiten? Aus T -> C folgt noch lange nicht C -> T.

So oder so ist das auch egal: Wir haben ja Klimaarchive. Und die Daten daraus gehen in die Modelle ein. Die Modellbauer lechzen förmlich danach. Eine gute Zeit also um Quartärgeologe zu sein. Wissenschaftler legen ihre Quellen offen und machen diese damit überprüfbar. Wenn jemand schlechte oder falsche oder unvollständige Datensätze verwendet kommt das raus. Das nennt sich Wissenschaft.

Und es ist rausgekommen. Und nun?

Die komplexen Computermodelle taugen nichts, da zahlreiche Parameter beliebig justierbar sind. Große Teile der Systeme der Welt sind noch unbekannt, Wälder in Bezug zu Klimasystemen sind noch unerforscht.

Hast du denn schonmal mit einer Simulation gearbeitet?

 

[Rafale]

Fang mal an Quellen zu benutzen, damit man auch weiß dass du deine Meinung nicht aus der Bild hast, Claw.

 

[USS Endrox 2.6]

Den größten Einfluß auf das Klima hat die Sonne und die kann der Mensch nicht steuern.
Dazu gibt es viel zu viele Faktoren die noch unbekannt sind.

Man sollte sich viel mehr um den wirklichen Umweltschutz kümmern!

Gutes Beispiel sind die Abwrackprämie und das Verbot der Glühlampe.

Gut die Glühlampe braucht mehr Strom, aber die hochgelobten Energiesparlampen sind Sondermüll, der reinste Giftcocktail!!!!

Zum Auto:
z.B. eine Kat muß mindestens 15 Jahre laufen, damit es Umwelttechnisch einen Vorteil bringt. Autos dann schon mit 10 Jahren in die Schrottpresse??? und dann von Umweltschutz reden??

Leider ist vieles was als Umweltschutz, ich sag ja nicht alles es gibt auch sinnvolles, gepriesen wird nur von der Industrie gesteuert.
Die Industrie zieht meistens die Vorteile daraus nicht die Umwelt.

Leider machen dabei fast alle Parteien mit...

 

[Tür]

Original geschrieben von Endrox
Den größten Einfluß auf das Klima hat die Sonne und die kann der Mensch nicht steuern.
Dazu gibt es viel zu viele Faktoren die noch unbekannt sind.

natürlich hat die sonne den größten einfluss. sie liefert die meiste energie. der entscheidende punkt ist jedoch, dass der einfluss der sonne nahezu konstant ist (bis auf den 11-jahres-zyklus). auch andere faktoren haben größeren einfluss auf das klimasystem als CO2. aber auch diese sind annähernd konstant oder bewegen sich in (im menschlichen sinne) sehr langsamen zyklen (milankovic-zyklen).
Das Klima ändert sich erst wenn sich etwas am sytem ÄNDERT und es aus dem gleichgewicht bringt.
Im übrigen sind die grundsätzlichen einflussfaktoren bekannt. CO2 besorgt auch nicht den kompletten temperaturanstieg alleine: es lässt die temperatur ein wenig steigen. Dieses wenig ist aber der auslöser für schmelzereignisse. das bringt ein system ins laufen: schmilzt eis wird gestein freigelegt. dieses ist dunkler, kann also mehr strahlung absorbieren. dadurch wird es wärmer und so weiter.
schmilzt permafrost werden die darin eingelagerten gase freigesetzt, von denen vor allem methan (welches im permafrost reichlich vorhanden ist) ein sehr 'effektives klimagas' ist. wieder und so weiter.

insofern ist es tatsächlich wichtig dass, wenn man etwas gegen den anthropogenen klimawandel machen will, man JETZT und MASSIV handeln muss. denn wenn diese selbstverstärkenden prozesse erstmal angelaufen sind kann man nur noch wenig machen

 

[Schl3mIL]

Eine Art globaler Domino Day, bei welchem die Menschheit den ersten Stein umwerfen darf.
Die Frage ist jetzt nur wirft der Mensch diesen ersten Stein um oder würde er sowieso umgeworfen werden, ohne "Klimaschutz" halt 5 monate früher.
Also ist es doch scheißegal, was der Mensch tut wenn der Stein so oder so fällt?

 

[Tür]

kein domino day, weil es in der natur auch große puffer gibt, die sowas abfangen können. das ist z.b. mit CO2 lang genug passiert. nu ist der puffer voll. alles was jetzt mehr raus geht geht also direkt in die atmossphäre.

im übrigen auch kein domino day, da das CO2 ja nach wie vor da ist und mitheizt, ja sogar noch mehr wird. Es ist halt bloß die Stellschraube an der wir drehen können. und die kosten jetzt sind vernachlässigbar zu denen durch einen rapiden klimawandel.

 

[USS Endrox 2.6]

Na gut, die Erde war sowohl mal komplett eisfrei (z.B. wären der Zeit der Saurier) als auch fast komplett vereist.

Sollte aber auch kein Freibrief sein CO2 zu produzieren so viel man will, nur der Einfluß von Umweltgiften, verseuchen von Gewässern(siehe extrembeispiel China, gewinnung bestimmter seltener Stoffe(meist in Afrika) ect....) ist wesentlich schlimmer und die Politiker sprechen immer nur von CO2, das ist was mich daran ankotzt.

Man müßte weniger dafür länger haltende Geräte vor allem bei Elektrogeräten aller Art bauen, daß würde viel mehr für den Umweltschutz bringen. Leider ist das gegen das jetzige Wirtschaftsystem.
Und bei den Politiker ist Wirtschaft > Umwelt.
Irgendwann wird sich das Rächen.

 

[Clawg]

@Tür:

Um das zu tun braucht man aber keine Politik. Wer CO2 einsparen möchte, der kann es ja selber tun.

 

[Teegetraenk]

Hat sich Claw also nach seinen großen Beschäftigungsthemen Mondlandungsverschwörung, 9/11 Terroristenverschwörung, Kondensstreifenverschwörung nun also endgültig auf die Klimawandelverschwörung gestürzt.

Und jedesmal finden sich1-2 Leute, die sich begeistern lassen. Ein Herbarium. Ehrlich gesagt glaub ich ja, dass Clawq insgeheim das Ganze selbst als Unterhaltungsprogramm ansieht.

 

[Clawg]

Über die Klimalüge rede ich schon seit über 10 Jahren.

 

[Outsider23]

Für die markthörigen mal ein kleiner kosten nutzen vergleich kilmaschutz <-> nichts tun.

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/43922/diwkompakt_2005-013.pdf

 

[USS Endrox 2.6]

Das größte Treibhausgas ist Wasserdampf, der in Wolkenform genau das Gegenteil bewirkt. (So als Anmerkung)
Er hat eine noch größere Treibhauswirkung als die schon lange verbotenen (zumindest in Europa/ in anderen Länder weiß ich es nicht) FCKWs, die z.B. in Kühlschränken waren.
Kann ja mal jemand Google(bin zu faul) aber ich glaub allein FCKW hat ne so 100fache wenn nicht sogar 1000fache Wirkung von CO2.

 

[Tür]

Original geschrieben von Endrox
Na gut, die Erde war sowohl mal komplett eisfrei (z.B. wären der Zeit der Saurier) als auch fast komplett vereist.

und keins von beidem ist schlimm oder 'besser' oder 'schlechter'. was das problem ist, ist die geschwindigkeit des wandels. die ist neu. und die verusacht erheblichen evolutionären druck auf lebenwesen.
wenn sich das klima plötzlich ändert sterben einfach sehr viele arten aus. und die neubesetzung der nischen dauert zwar geologisch kurz, aber in menschlichen zeiträumen lange.

und das betrifft nicht nur die natur sondern auch den menschen und vor allem seine nutzpflanzen.


claw ganz übersehen übers mittagessen:

Original geschrieben von Clawg
Ab einer bestimmten Konzentration von CO2 macht eine weitere Erhöhung von CO2 keinen Unterschied mehr. Die Frage ist, wo diese Konzentration liegt.

es macht einen unterschied. nur ja, ab einem bestimmten punkt kippt das system. wir wissen das. die frage ist nur: möchten wir das experiment durchführen um den punkt zu finden?

Und der Trend beginnt zufälligerweise beim Ende der letzten Eiszeit
Im Mittelalter (1000-1200 oder so) war es wahrscheinlich ebenso warm wie heute bzw. wärmer.

ein beliebter punkt, leider falsch.
das mittelalter-temperatur-optimum ist genau wie die 'kleine eiszeit' ein LOKALES phänomen. Es geht in der Diskussion jedoch um GLOBALE klimaerwärmung.

Der Punkt ist aber, dass die geschätzten Klimamodelle eine Erwärmung vorausgesagt haben, die nicht eingetreten ist. Und nun?
Die Modelle müssten verworfen werden und neu begonnen werden. Stattdessen werden die Parameter so justiert, dass sie auf die neue Entwicklung passen. Wissenschaft ist etwas anderes.

die modelle werfen trends aus die von der forschung gedeckt sind. das wird. z.b. überprüft indem man daten von vor x jahren ins modell speist und dann die entwicklung mit der real beobachteten vergleicht. und da sind die modelle schon ganz gut. natürlich sind sie nicht perfekt, aber es sind ja verflixt nochmal auch nur modelle.
und die erwärmung IST eingetreten, werter clawmens. guck die graphen an. seit den 70ern ein ständiger, unnatürlicher trend nach oben.

Richtig. Steigt die Temperatur, steigt ein paar hundert Jahre später CO2. Und was soll man daraus ableiten? Aus T -> C folgt noch lange nicht C -> T.

das liegt dran dass es dabei um natürliche klimazyklen geht. diese werden eben NICHT durch CO2 AUSGELÖST. auch in diesen steigt CO2 an, aber eben als reaktion auf die Milankovic-Zyklen. Die heutige Erwärmung ist eben KEIN solcher Zyklus.
Dass CO2 ein Treibhausgas ist ist aber unabhängig davon. In 'unserer' Erwärmung ist CO2 der Auslöser.

Und es ist rausgekommen. Und nun?

Die komplexen Computermodelle taugen nichts, da zahlreiche Parameter beliebig justierbar sind. Große Teile der Systeme der Welt sind noch unbekannt, Wälder in Bezug zu Klimasystemen sind noch unerforscht.

Hast du denn schonmal mit einer Simulation gearbeitet?

hast du schon mal an klimaarchiven gearbeitet?

die modelle geben aus daten der vergangenheit ergebnisse die den tatsächlichen messungen sehr gut entsprechen. das ist gut genug für mich.

wenn du wirklich interesse an dem thema hast empfehle ich dir die serien in meiner signatur.

Original geschrieben von MaRiO(d.S
31,478 American scientists have signed this petition,
including 9,029 with PhDs: http://www.petitionproject.org/

diese ist ein fiese täuschung. ersten war das anschreiben sehr missverständlich, zweitens sind viele gefälschte namen von spaßvögeln aus dem internet drin.
die liste ist absolut nicht geprüft und deswegen null aussagekräftig.
The Great Petition Fraud

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
es macht einen unterschied. nur ja, ab einem bestimmten punkt kippt das system. wir wissen das. die frage ist nur: möchten wir das experiment durchführen um den punkt zu finden?

Anhand welcher empirischer Daten wissen wir, dass das System kippt?
Oder gilt das nur für "unnatürlich" produzierten CO2 Anstieg?

ein beliebter punkt, leider falsch.
das mittelalter-temperatur-optimum ist genau wie die 'kleine eiszeit' ein LOKALES phänomen. Es geht in der Diskussion jedoch um GLOBALE klimaerwärmung.

Es gibt auch keine globale Klimaerwärmung. Hier wird es wärmer, dort wird es kälter. Antarktis legt z.B. kräftig an Eis zu. Dort liegt auch zufälligerweise fast das gesamte Eis der Erde Aber darüber wird gerne hinweggesehen, das passt nicht ins Bild der ertrinkenden Eisbären.

und die erwärmung IST eingetreten, werter clawmens. guck die graphen an. seit den 70ern ein ständiger, unnatürlicher trend nach oben.

Warum unnatürlich?
Ich meine im Übrigen Modelle die die ZUKUNFT betreffen, d.h. Modelle der letzten 10-20 Jahre, die Vorraussagen über die nächsten 10-20 Jahre machten.
Die Modelle waren falsch, jetzt werden sie nachträglich an die bekannten Daten korrigiert und man macht neue Aussagen über die Zukunft. Das ist nicht Wissenschaft.

das liegt dran dass es dabei um natürliche klimazyklen geht. diese werden eben NICHT durch CO2 AUSGELÖST.

Warum benutzt du dann einen Graphen der ausschließlich natürliche Klimazyklen darstellt?
Ein unbedarfter Leser könnte meinen, dass die Eisbohrungen beweisen, dass CO2 für den Temperaturanstieg verantwortlich sei.

hast du schon mal an klimaarchiven gearbeitet?

Inwiefern ist das relevant um Aussagen über die Qualität von Simulationen zu machen?

die modelle geben aus daten der vergangenheit ergebnisse die den tatsächlichen messungen sehr gut entsprechen. das ist gut genug für mich.

Das sagt noch nichts über die Qualität der Zukunftsaussagen.
Ich kann dir ohne Probleme ein Modell bauen, dass ALLE vergangenen Temperaturmessungen perfekt berechnet.

 

[Tür]

Original geschrieben von Clawg
Anhand welcher empirischer Daten wissen wir, dass das System kippt?
Oder gilt das nur für "unnatürlich" produzierten CO2 Anstieg?

das ist systemimmanent.

Es gibt auch keine globale Klimaerwärmung. Hier wird es wärmer, dort wird es kälter. Antarktis legt z.B. kräftig an Eis zu. Dort liegt auch zufälligerweise fast das gesamte Eis der Erde Aber darüber wird gerne hinweggesehen, das passt nicht ins Bild der ertrinkenden Eisbären.

das "überraschende" an globalem klimawandel ist, dass er nicht an lokale phänomene gebunden ist. es gibt tatsächlich regionen in denen trotz eines globalen aufwärtstrends es kälter wird. falsifiziert das den trend? nein!
das auftreten von mehr seeeis ist übrigens ein typisches phänomen wenn gletscher die ins meer münden abtauen: sie beginnen schneller zu fließen. das sorgt dafür dass mehr und dünneres (d.h. schneller kalbendes) eis ins meer 'gepumpt' wird.

Warum unnatürlich?
Ich meine im Übrigen Modelle die die ZUKUNFT betreffen, d.h. Modelle der letzten 10-20 Jahre, die Vorraussagen über die nächsten 10-20 Jahre machten.
Die Modelle waren falsch, jetzt werden sie nachträglich an die bekannten Daten korrigiert und man macht neue Aussagen über die Zukunft. Das ist nicht Wissenschaft.

wiederholung macht es nicht wahr. wir testen unsere modelle die die ZUKUNFT betreffen indem wir sie an der VERGANGENHEIT testen. das ist wissenschaft.

Warum benutzt du dann einen Graphen der ausschließlich natürliche Klimazyklen darstellt?
Ein unbedarfter Leser könnte meinen, dass die Eisbohrungen beweisen, dass CO2 für den Temperaturanstieg verantwortlich sei.

und der unbedarfte leser hätte recht! warum? weil CO2 tatsächlich ein treibhausgas ist. der unterschied ist: die gründe für vergangene glazial-interglazial-zyklen sind die milankovic-zyklen. eine kleine änderung dort löst veränderungen auf der erde aus, z.b. einen natürlichen anstieg des CO2-Levels. dieser verstärkt den trend. der einfluss der milankovic-zyklen auf das klima ist sehr klein. aber er ist groß genug um ein kettenreaktion auszulösen. diese sorgt letztendlich für das gros der erwärmung.
nun sorgt derzeit kein milankovic-zyklus für das freiwerden von CO2 sondern der mensch. das ändert aber nichts daran dass CO2 trotzdem den treibhauseffekt befeuert.

Inwiefern ist das relevant um Aussagen über die Qualität von Simulationen zu machen?

klimadaten der vergangenheit werden hauptsächlich aus klimaproxies gewonnen. wer nicht weiß woher diese stammen oder wie sie zu interpretieren sind kann sie auch nicht akkurat verwerten.

Das sagt noch nichts über die Qualität der Zukunftsaussagen.
Ich kann dir ohne Probleme ein Modell bauen, dass ALLE vergangenen Temperaturmessungen perfekt berechnet.

kannst du? will ich sehen. was sind deine faktoren?

 

[never4]

Tür hat natürlich Recht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der informatik nerd streitet sich mit einem geographen über das klima....sehr ungleiches battle, claw verliert - wie immer.

und nochmals für mario, der meine aussage missverstanden hat: limawandel hin oder her, es muss auch ganz ohne klimawandel mehr für die umwelt getan werden. das von mir angesprcohene waldsterben liegt nichtmal primär im klimawandel verursacht, sondern ganz simpel durch abrodung und nicht genügende nachforstung.

 

[Tür]

Original geschrieben von HeatoR
geographen

geologe, bitte

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
das "überraschende" an globalem klimawandel ist, dass er nicht an lokale phänomene gebunden ist. es gibt tatsächlich regionen in denen trotz eines globalen aufwärtstrends es kälter wird. falsifiziert das den trend? nein!
das auftreten von mehr seeeis ist übrigens ein typisches phänomen wenn gletscher die ins meer münden abtauen: sie beginnen schneller zu fließen. das sorgt dafür dass mehr und dünneres (d.h. schneller kalbendes) eis ins meer 'gepumpt' wird.

Die Antarktis gewinnt an Eismasse.

klimadaten der vergangenheit werden hauptsächlich aus klimaproxies gewonnen. wer nicht weiß woher diese stammen oder wie sie zu interpretieren sind kann sie auch nicht akkurat verwerten.

Ich möchte sie nicht verwerten, ich kritisiere die Aussagekraft der Modelle an sich.

kannst du? will ich sehen. was sind deine faktoren?

Ich speichere alle Temperaturdaten in einer großen Tabelle ab und gebe den entsprechenden Eintrag auf Nachfrage aus.

 

[Tür]

Original geschrieben von Clawg
Die Antarktis gewinnt an Eismasse.

selbst wenn dem so sein sollte, was ich nicht glaube und erstmal bewiesen haben will, beweist das aber nichts zum thema GLOBALER klimawandel. erst wenn das eis überall (bzw. an der mehrheit der orte) wächst würde es das.

Ich möchte sie nicht verwerten, ich kritisiere die Aussagekraft der Modelle an sich.

du sagst also dass kein modell von irgendwas funktionieren kann, oder wie soll ich das verstehen?
This Year's Model

Ich speichere alle Temperaturdaten in einer großen Tabelle ab und gebe den entsprechenden Eintrag auf Nachfrage aus.

das ist kein modell. modelle vereinfachen.

 

[The One 23]

Lass es doch Tür. Claw ist resistent gegen alles was nicht in sein Illuminaten Weltbild passt. Clemens hat es sich einfach zur Aufgabe gemacht die "wahren" Hintergründe zu erforschen, da passt keine vernünftige Argumentation ins Bild.

Achja @Claw: wie gehts eigentlich deiner freundin?

 

[Tür]

ich mache das hier nicht für claw. ich habe das angefangen weil auch bei andern immer wieder falsche aussagen über klimawandel vorkamen.
ich versuche etwas klarheit da rein zu bringen.

 

[Dr. Picasso]

waren bisherige klimamodelle nicht durchgehend etwas, was hier typischerweise als "epic fail" bezeichnet wird?

ich frage mich ja sowieso wie man sich trauen kann das klima für die nächsten jahrzehnte vorherzusagen, wenn man noch nicht einmal das wetter der nächsten 10 tage zuverlässig vorhersagen kann

ich glaube (ja: glauben) dass der mensch auf das globale klima so gut wie keinen einfluss hat.

 

[Tür]

du kannst auch nicht die position eines elektrons zu irgendeinem zeitpunkt vorraussagen. du kannst über zeträume aber wahrscheinlichkeiten und trends prognostizieren.

das ist die selbe problematik bei wetter und klima.

 

[USS Endrox 2.6]

Die Wahrheit weiß keiner. Weder Tür noch Claw noch sonst irgend ein Mensch.
Selbst unter den "großen" Wissenschaftlern gibts da streit.

 

[Tür]

was soll das denn? natürlich kennt niemand "die wahrheit". deswegen betreiben wir wissenschaft und stellen hypothesen und theorien auf. diese testen und falsifizieren wir. dadurch lernen wir. und am ende wissen wir ein bisschen mehr.

"die wahrheit" überlasse ich gerne menschen die glauben.

 

[USS Endrox 2.6]

Das was mich am dem ganzen nervt ist das mit dem CO2-Thema, die anderen meiner Meinung schlimmeren Umweltverschmutzungen in den Hintergrundgedrängt werden. !!!