Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

[TriloByte]

Und ja Soja wird an Nutztiere verfüttert. Daran ändert auch ein Fleischverbot nichts.

Like für "wie talkst du mit mir".

Vorneweg: absolutes Fleischverbot ist natürlich Unsinn und nicht machbar, allerdings aus politischen Gründen, nicht aus gesundheitlichen. Die meisten großen Ernährungsgesellschaften der Welt (Usa, Kanada, Australien, Portugal etc. ) empfehlen Veganismus in allen Lebenslagen inkl. Kinder, Schwangere, Stillzeit.
Ein absolutes Verbot ist aber auch deshalb nicht nötig, weil Laborfleisch ("Clean Meat") noch etwa ein Jahrzehnt weg ist, bin gespannt ob und wie wir da ne Transition hinkriegen.

Der wesentliche Punkt beim Fleisch und der Landwirtschaft sind aber nicht die direkten Emissionen (wie auch aus deiner geposteten Grafik hervorgeht) sondern der Platzverbrauch. Wir verbrauchen gegenwärtig etwa 1/4 der gesamten Landfläche der Erde (also ausdrücklich inkl. kaum nutzbarer Flächen wie Wüsten & Arktis) für Tierhaltung und Futtermittel. Dieser Flächenverbrauch ist immens und es wird leider selten mit einberechnet, wie es für die CO2 Bilanz aussähe, wenn man einen Großteil dieser Flächen wieder durch Aufforstung o.ä. in bessere Kohlenstoffspeicher umwandeln würde. Aber es ist völlig klar, dass der Anteil der Landwirtschaft an den Co2 Emissionen dramatisch steigt, wenn man das berücksichtigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oh wir setzen also am besten bei der Energiewirtschaft an die ja einfach mal so unverschämterweise ne Menge CO2 in die Luft bläst. Am besten wir verbieten die einfach oder. Hmm aber aber wer benötigt denn diese Energie der bösen Energiewirtschaft du kleiner Einstein... könnten das am Ende etwa wir alle sein? Das hiesse dann ja jeder von uns muss auf Energie verzichten

Dir ist aber schon klar, dass Energie nicht zwangsweise CO2 in dem Maße in die Luft blasen muss? Wir versuchen doch gerade Energiegewinnung so stark wie möglich auf neutrale Quellen umzustellen. Dazu gibt es ja noch Atomkraftwerke, aber die sind natürlich haram, weil Sovjets schrott produzieren und in Japan die Erde manchmal bebt.

Aber lustig wie dein Kopf anscheinend nur binär in verbieten oder nicht verbieten denkt

 

[MegaVolt]

Die Wette halte ich. Ich freu mich schon darauf, hier in 50 Jahren immer noch rumzuhängen und dir unter die Nase zu reiben, wie rein gar nichts passiert, verboten oder reguliert wurde und die Welt komischerweise in good old Germany immer noch same same ist.

#2, ich möchte das tzui auch in 50 Jahren unter die Nase reiben [/QUOTE]

Oh wir setzen also am besten bei der Energiewirtschaft an die ja einfach mal so unverschämterweise ne Menge CO2 in die Luft bläst. Am besten wir verbieten die einfach oder. Hmm aber aber wer benötigt denn diese Energie der bösen Energiewirtschaft du kleiner Einstein... könnten das am Ende etwa wir alle sein? Das hiesse dann ja jeder von uns muss auf Energie verzichten

Naja, ist doch ganz einfach: Massiver Ausbau der Kernenergie. Damit spart man CO2 ohne Ende, es ist nunmal die beste weil sicherste und sauberste Energiequelle die wir aktuell haben.
Leider tragen die linksgrünen Weltverbesserer aktuell die Hauptschuld daran, dass sich in Sachen CO2-Reduktion leider wenig tut, weil sie die beste Technologie dafür abschaffen wollen. Diesen Fehler dann dadurch kompensieren zu wollen, Leuten das Flugzeug und Auto wegzunehmen, ist an Dummheit kaum zu überbieten.

Wenn dir CO2 am Herzen liegt dann gibt es ganz exakt einen Hebel, um hier etwas wesentlich zu reduzieren. Es ist nicht der Flugverkehr, der nur 2% ausmacht, es ist nunmal die Energiewirtschaft, da führt kein Weg dran vorbei.

 

[kAiN!]

Ahja, das gute alte Märchen von der Sauberkeit "moderner" Atomkraftwerke… Wo fange ich da an? Gehen wirs mal stichpunktartig durch…

- Kein CO2 Ausstoß gilt nur für den reinen Betrieb von AKWs. Abfallprodukte und deren weitere Prozessierung nicht mit eingerechnet
- Die vorgelagerten Prozessketten, die den Bau eines Meilers, die Produktion der speziellen Baustoffe sowie die Aufbereitung entsprechenden Urans setzen raue Mengen CO2 frei
- Für einen deutschen Atommeiler fallen unterm Strich ca 31 Gramm CO2 pro kWh an
- Russische Meiler hingegen generieren ca 60 Gramm CO2 pro kWh

Einfaches Rechenbeispiel: Block C in Grundremmingen hat eine Stromproduktion von ca elf Milliarden kWh pro Jahr und erzeugt demnach Pi mal Daumen 340.000+ Tonnen CO2…

Übrigens, exploitable Uran reicht bei jetztigem Verbrauch maximal 65 Jahre. Das man heute kaum noch Erze mit einem hohen Urangehalt findet führt aber bereits jetzt dazu das man mit hohem Aufwand und Kosteneinsatz Uran aus minderwertigeren Erzen gewinnen muss. Die CO2-Emmissionen die durch Aufbereitung solcher Erze entstehen habe ich in der Beispielrechnung oben noch gar nicht berücksichtigt. Dann würden 340k CO2 pro Jahr nicht reichen. Nicht einmal annähernd.

Derzeit deckt Uran etwa 10% des weltweiten Strombedarfs. Wenn jetzt alle meinen AKWs wären so Klimafreundlich und Bauprojekte neuer AKWs erstrebenswert, sind die Vorräte in deutlich unter 65 Jahren aufgebraucht – und dann? Unter „nachhaltig und zukunftssicher“ verstehe ich etwas völlig anderes.

Ferner: Länder wie Russland, Australien, Kanada, Kasachstan, Usbekistan, und weitere exportieren Uran nach Europa. Jedoch mit relativ geringer Konzentration (unter 0,1%). Gewaltige Gesteinsmengen müssen aufgebrochen und verarbeitet werden, wobei gute 99% als Abfallprodukte wieder entsorgt werden müssen. Das der Kram zu radioaktiven und chemisch verseuchten Abwässern führt liegt auf der Hand.

Weltweit lagern bereits mehr als 1 Milliarde (1.000.000.000 !) Tonnen Uranerzschlämme (gemeint ist damit nicht der Abfall ausgebrannten Materials). Jährlich kommen gute 25 Mio dazu. Was denkst Du macht der Wind mit dem getrockneten, versandeten und verstrahltem Material? Er bläst sie schön großzügig über die Länder. In vielen Regionen der Welt beobachtbar.

Das ist nur ein kleiner Auszug dessen, was ich hier noch dazu schreiben könnte. Meine Motivation gegen AKWs ist übrigens nicht linksgrünversifft begründet, sondern weil ich schlicht und ergreifend als Elektro-Ingenieur ziemlich genau über Strom und son Kram Bescheid weiß. AKWs sind keine Lösung, sie schaffen nur weitere Probleme und bei vielen Leuten ein trügerisches Gefühl sicherer und nachhaltiger Stromerzeugung.

Es ist wichtig, dass wir in Deutschland aus der Kernenergie aussteigen. Nur so schaffen wir den Druck und den Zwang erneuerbare Energien weiter zu forcieren. Sie sind die Zukunft. AKWs sind Technologien von gestern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

- Kein CO2 Ausstoß gilt nur für den reinen Betrieb von AKWs. Abfallprodukte und deren weitere Prozessierung nicht mit eingerechnet
- Die vorgelagerten Prozessketten, die den Bau eines Meilers, die Produktion der speziellen Baustoffe sowie die Aufbereitung entsprechenden Urans setzen raue Mengen CO2 frei
- Für einen deutschen Atommeiler fallen unterm Strich ca 31 Gramm CO2 pro kWh an
- Russische Meiler hingegen generieren ca 60 Gramm CO2 pro kWh

Naja cmon, du kannst die kausale Zurechnung natürlich beliebig weit ausbreiten. Dann setzen Windkrafträder noch mehr CO2 frei, weil die ja von Menschen gewartet werden müssen und Menschen sind große CO2 Verursacher

Also konkret:
- Du hast beim Bau und Betrieb von absolut allem CO2 Emissionen, auch bei Windkrafträdern oder Wasserkraftwerken. Die wachsen ja nicht auf einem Baum.
- 31 g CO2 pro kWh ist doch kein schlechter Wert. Wie ist denn der Vergleichswert bei Kohlekraftwerken?

Es ist wichtig, dass wir in Deutschland aus der Kernenergie aussteigen.

Sehe ich ja auch so. Aber die Frage ist wie man das schlau macht. Und hau ruck von heute auf morgen war auch aus Umweltgründen keine gute Idee, insb. wenn der Strombedarf dann mit Kohle gedeckt wird. Dann doch lieber AKWs paar Jahre länger laufen lassen.

Ich bin ja absolut dafür möglichst viel aus regenerativen Quellen zu generieren, warum sollte man was dagegen haben? Wichtig ist aber, dass die Versorgungssicherheit gewährleistet und der Wirtschaftsstandort nicht beeinträchtigt wird. Ansonsten könnt ihr verrückten Hippies machen was ihr wollt

 

[kAiN!]

Wie ist denn der Vergleichswert bei Kohlekraftwerken?

Liegt deutlich drüber - ca. um den Faktor 10. Heißt also Steinkohle macht etwa 340g und Braunkohle ca 360g aus.

Ergänzend hierzu:

Kohle besteht haupstächlich aus Kohlenstoff. Bei der Verbrennung entsteht Kohlendioxid in stark konzentrierter Form. Wir unterscheiden grob zwischen Braun und Steinkohle. Steinkohle gilt als hochwertiger und findet sich in verdichteter Form; es enthält neben Kohlenstoff vor allem Feuchtigkeit und geringere Mengen an anderen, schlecht bis gar nicht brennbaren Substanzen.

Braunkohle ist erdgeschichtlich jünger und deshalb leichter zugänglich (liegt in höheren Schichten). Ferner ist es noch relativ schwach verdichtet und beinhaltet größere Mengen an Wasser, Pflanzenresten und anderem Kram. Es entsteht daher bei der Verbrennung zunächst weniger CO2 pro verfeuerter Menge an Braunkohle.

Wegen des geringeren Brennwerts aber ist die CO2-Bilanz der Braunkohle deutlich höher als die der Steinkohle.

Wenn man das jetzt so miteinander aufwiegt und nur die CO2-Bilanz bewertet ist man sicherlich schnell dazu geneigt AKWs zu bevorzugen. Man kann natürlich auch gut darüber streiten, warum wir schon 2021/2022 unsere AKWs abschalten müssen.

Ich finde das aus einem ganz banalen Grund gut: ein technologieaverses Land wie Deutschland würde sich mMn sonst viel zu lange Zeit mit der Umstellung lassen... So ist schnelles Handeln angesagt! Auch darüber kann man natürlich vortrefflich streiten!

 

[TriloByte]

Die Energiewende ist ein rein politisches Problem. Die technologischen Voraussetzungen um komplett auf erneuerbare Energien umzustellen sind längst da. Es scheiterte bisher an mangelndem politischen Willen, an Bürokratie, an kleingeistigem Widerstand.

 

[MegaVolt]

Danke, dass du mein Argument für mich gemacht hast. Faktor 10 Einsparung bei CO2, da liegt der Ausbau der Kernenergie auf der Hand.
Die negativen Effekte die du erwähnst sind schön und gut, aber du darfst nicht vergessen, dass alle Energiequellen negative Effekte haben. Der Schaden, der durch den Kohlebergbau angerichtet wurde, sowohl an Umweltzerstörung als auch an menschlichen Todesopfern, steht in keinem Verhältnis zu dem relativ moderaten Schaden, den die Kernenergie verursacht.
Selbst tolle "umweltfreundliche" Technologien wie Solarzellen sind in ihrer Produktion alles andere als sauber, das hatten wir in einem anderen Topic ja bereits mal diskutiert.
Dazu kommt bei den erneuerbaren noch hinzu, dass sie ohne Energiespeicher nahezu nutzlos sind, denn dass genau abends wenn viel Strom gebraucht wird die Sonne scheint und viel Wind weht ist eher unwahrscheinlich. Die zwingend notwendige Zwischenspeicherung senkt die Effektivität nochmal, verursacht signifikante Zusatzkosten und erhöht die Umweltbelastung.
Auch die erneuerbaren sind nicht frei von Problemen und mit allen Nachteilen die die Kernenergie hat - und die ich auch auf gar keinen Fall abstreiten will - bleibst sie dennoch aktuell ganz einfach das kleinste Übel. Und das sogar mit großem Abstand.
65 Jahre sind auch mehr als ausreichend. Bis dahin haben wir sowieso die Kernfusion, die nochmal effizienter und sauberer ist. Und falls nicht dann haben wir in 65 Jahren vielleicht wenigstens vernünftig effiziente erneuerbare Energiequellen, die dann auch wirklich bereit zur flächendeckenden Einführung sind. Den Kram jetzt, wo er noch viel zu sehr in den Kinderschuhen steckt, zwanghaft auf ein ganzes Land auszurollen ist nichts als blinder, sinnloser und leider sogar teurer und umweltschädlicher Aktionismus, der nichts bewirkt außer dass wir letztendlich wieder mehr Kohle verbrennen - metaphorisch wie wörtlich.

 

[Syzygy]

MV, was Du aber ausblendest ist folgendes:

Atomstrom wäre absolut nicht konkurrenzfähig auf dem von Dir so favorisierten "Markt", wenn man die Kosten für eine sichere* (so sicher es eben heute technologisch geht) End- oder Zwischenlagerung der Abfallprodukte und die für alle anderen Branchen üblichen Haftpflichtrisiken auch die Betreiber zahlen lassen würde. Dadurch, dass man dies halt nicht tut, ist Atomstrom über alle Maßen de facto subventioniert, er hätte sonst überhaupt keine Chancen in Konkurrenz zu fossilen Brennstoffen zu treten.

*Vor ca. 5-6 Jahren stand mal ein Artikel in der Presse (Welt glaube, ich aber nagle mich nicht fest, ich fand ihn nur so interessant, dass ich mich daran erinnere), in dem man die Kosten für ein "modernes" Endlager ausgerechnet hatte. Also gebohrter Tunnel im Gebirge, etliche hundert Meter tief in einem Berg. Komplett mit Stahlbeton rundrum armiert, Strahlenschutz- und Überwachung durch Technik und Personal, Klimatisierung gegen die Verrottung der Behälter und whatnot um nach heutigem technologischem Stand sicher zu stellen, dass von dem verstrahlten Müll mehrere hundert Jahre nichts nach draußen gelangt und bestmöglich gegen "Unfälle" wie Erdbeben, Einstürze etc. gesichert. Die Kosten allein dafür lagen errechnet im zweistelligen Milliardenbereich. Leg das auf den Atomstrom um und kein Betreiber könnte irgend ein Atomkraftwerk rentabel bauen.

 

[saistaed]

Die Energiewende ist ein rein politisches Problem. Die technologischen Voraussetzungen um komplett auf erneuerbare Energien umzustellen sind längst da. Es scheiterte bisher an mangelndem politischen Willen, an Bürokratie, an kleingeistigem Widerstand.

Das gilt für Stromerzeugung, aber nicht für Primärenergie, oder?

 

[TriloByte]

Prinzipiell gilt das für die gesamte Energiewirtschaft, also auch Wärme und Verkehr nur hinken wir da natürlich noch mehr hinterher als beim Strom. Man muss nur nach Skandinavien schauen, da wurde Elektromobilität und Infrastruktur vernünftig umgesetzt. Schnellladesysteme laden ~70% des Akkus in 15 Minuten - das ist etwas länger als ein Tankstellenbesuch aber durchaus schon praxistauglich.

 

[MegaVolt]

Atomstrom wäre absolut nicht konkurrenzfähig auf dem von Dir so favorisierten "Markt", wenn man die Kosten für eine sichere* (so sicher es eben heute technologisch geht) End- oder Zwischenlagerung der Abfallprodukte und die für alle anderen Branchen üblichen Haftpflichtrisiken auch die Betreiber zahlen lassen würde. Dadurch, dass man dies halt nicht tut, ist Atomstrom über alle Maßen de facto subventioniert, er hätte sonst überhaupt keine Chancen in Konkurrenz zu fossilen Brennstoffen zu treten.

Das ist absolut korrekt und ein gutes marktwirtschaftliches Argument gegen die Kernenergie bzw. gegen die aktuellen Preise. Hier sollte man durchaus mehr Kosten internalisieren Ob sie sich danach noch lohnen oder nicht kann man dann ja sehen.
An der Umweltbilanz ändert es allerdings nichts: Auch eine etwas teurere Kernenergie ist letztendlich deutlich umweltfreundlicher als Kohle und schlägt auch die erneuerbaren, wenn man Dinge wie Solarzellenproduktion oder die notwendigen Speicherkraftwerke mit einbezieht.

Wobei, fairerweise wären letztere ggf. auch für die Kernenergie keine schlechte Idee - es scheint aber aktuell günstiger zu sein, tagsüber "zu viel" Energie zu produzieren und sie dann einfach nicht zu nutzen, als generell weniger zu produzieren und die Spitzen über Energiespeicher abzufangen.

Prinzipiell gilt das für die gesamte Energiewirtschaft, also auch Wärme und Verkehr nur hinken wir da natürlich noch mehr hinterher als beim Strom. Man muss nur nach Skandinavien schauen, da wurde Elektromobilität und Infrastruktur vernünftig umgesetzt. Schnellladesysteme laden ~70% des Akkus in 15 Minuten - das ist etwas länger als ein Tankstellenbesuch aber durchaus schon praxistauglich.

Gratulation, damit hast du dann tolle Elektroautos, die in ihrer Gesamtbilanz auch nicht umweltfreundlich sind als Benziner. Viel Aktionismus, nichts gewonnen.


edit: Kernenergie rettet Menschenleben! Sie ist sogar sicherer als Windkraft, und das grob um den Faktor 4
http://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

 

[Syzygy]

Ob sie sich danach noch lohnen oder nicht kann man dann ja sehen.

Verstehe ich nicht, wieso sollte man "erst machen und dann sehen?" - das kann man doch vorher ausrechnen (bzw. hat dies schon x-mal getan) und kommt zu dem Schluss, dass solche Strompreise illusorisch wären. Kein Gewerbe hier könnte konkurrenzfähig produzieren wenn man auf Atomstrom zu dessen realen Kosten setzen würde. Und ohne prosperierende Wirtschaft haben auch die Einwohner des Landes kein Geld, um diese Strompreise zu zahlen. Das leuchtet Dir doch sicherlich ein?

Also bleibt doch nur: Atomstrom weil die Kraftwerke erstmal kaum klimaschädlich sind, dann muss aber auch jemand wie Du eine Abkehr von der "Marktwirtschaft" akzeptieren, denn solche Kraftwerke lassen sich eben nur durch massive staatliche Subventionen betreiben. Wenn wir aber sowieso subventionieren müssen, dann halt direkt in Technologien, die ebenfalls weniger klimaschädlich sind UND keinen Atommüll produzieren UND keinen Supergau auslösen können. Da brauchen wir wirklich keinen Atomstrom. Ich finde die Wahl da wirklich sehr einfach, Du nicht?

 

[Stirling]

Wenn wir bei der Stromerzeugung ohnehin in alle Richtungen massiv subventionieren müssen, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, das ganze komplett zu verstaatlichen

 

[parats']

In der Tat eine gute Idee. Hamburg kauft seine Netze für teueres Geld wieder zurück, mal sehen wo das hinführt.

 

[Syzygy]

Nachdem erst kürzlich drüber berichtet wurde, dass bei der Privatisierung in fast jedem Fall am Ende herauskam, dass der Endverbraucher für schlechtere Leistungen mehr Geld blechen muss oder vermeintliche Effizienzsteigerungen fast ausschließlich auf dem Rücken der Angestellten erwirtschaftet wurden während Aktionäre und Einzelpersonen sehr reich damit wurden, halte ich das auch für eine gangbare Lösung. Grundinfrastruktur gehört imho nicht in private Hände. Das gilt für Straßen genauso wie für Energie, Gesundheitsversorgung, Justiz, Polizei, Armee und vieles mehr.

 

[Outsider23]

Dir ist aber schon klar, dass Energie nicht zwangsweise CO2 in dem Maße in die Luft blasen muss? Wir versuchen doch gerade Energiegewinnung so stark wie möglich auf neutrale Quellen umzustellen. Dazu gibt es ja noch Atomkraftwerke, aber die sind natürlich haram, weil Sovjets schrott produzieren und in Japan die Erde manchmal bebt.

Aber lustig wie dein Kopf anscheinend nur binär in verbieten oder nicht verbieten denkt

Das atomkraftwerke ohne massive subventionen nicht wirtschaftlich sind ist auch ein nicht unbeträchtlicher grund. Begrenzte uran reserven ne andere. Kann man genau so gut ne echte grüne lösung subventionieren anstatt müllschleudern wie atomkrafftwerke.

 

[MegaVolt]

Nur dass Atomkraftwerke eben selbst erneuerbare Energien in Sachen Todesfälle etc. um Längen schlagen. Wenn man schon eine Technologie subventioniert, warum dann nicht die beste die man hat und die auch tatsächlich den Energiebedarf zuverlässig decken kann?

Ich muss zugeben ich habe schon eine Weile nicht mehr in die Rechnungen bzgl. AKWs geschaut aber wenn ich mich richtig erinnere war der wesentliche Teil, der sie bei Internalisierung aller Kosten prohibitiv macht, die Versicherung. Endlagerung wäre, wenn man mal die politische Komponente der Genehmigung etc. ausklammert (dass die nicht von den Firmen getragen wird fände ich durchaus okay), sogar noch einpreisbar. Hat da zufällig jemand gute und belastbare Quellen? Mein Google-Fu zeigt da tolle Studien von Greenpeace und ganz, ganz viel offensichtlich von einer politischen Agenda getriebenen Kram.

Auch beachten sollte man hierbei, dass man aufgrund von "Fehlern" der Vergangenheit durchaus jetzt profitieren kann: Bereits bestehende Endlager, in denen es noch Kapazitäten gibt, kann man jetzt recht problemlos maximal ausreizen. Sie nur "halb voll" stehen zu lassen ist auch nicht gerade toll, da kann man sie gleich "ganz voll" machen. Klar, dass in der Vergangenheit das "halb voll" nicht sauber eingepreist wurde mag doof sein, aber das ist nunmal jetzt nicht mehr änderbar.

 

[Syzygy]

Würdest Du bitte wenigstens mal den Wikipedia-Artikel zur Endlagerung Atomarer Abfälle lesen? Du sprichst von "einpreisbar", während noch nicht mal eine *praktische* Lösung in Sicht ist, die nach heutigem wissenschaftlichem Stand eine angemessene Sicherheit auf mehrere Generationen hinaus verspricht. Und zwar WELTWEIT. Das wir hier in Deutschland an Lösungen haben ist von einem funktionierenden sicheren Endlager exorbitant entfernt.


Noch dazu ist gar nicht einzusehen, dass die Betreiber die Gewinne aus den Verkäufen der Energie abschöpfen, während die Folgekosten dem Staat und damit dem Steuerzahler aufgebürdet werden. Der Betreiber eines Wind- oder Solarparks muss doch nach 30 oder 40 Jahren auch sehen, was er mit den alten, nicht mehr rentablen Anlagen macht und wie er die entsorgt. Du bist doch sonst so für die Marktwirtschaft.

 

[Benrath]

Je mehr ich darüber nachdenke ist Atomstrom wahrscheinlich in der Tat der Energieträger, den es rein marktwirtschaftlich wegen der Risiken, hohen Fix-, Entwicklungs- und Folgekosten nie gegeben hätte.

 

[wutvolta]

Die Energiewende ist ein rein politisches Problem. Die technologischen Voraussetzungen um komplett auf erneuerbare Energien umzustellen sind längst da. Es scheiterte bisher an mangelndem politischen Willen, an Bürokratie, an kleingeistigem Widerstand.

Diese Aussage finde ich interessant.

Wie Kain bin ja auch ich Elektro-Ingenieur und habe auch mal eine Zeit lang im Bereich der Stromerzeugung (bei mir Bau und Betrieb von Kernkraftwerken, also nicht direkt in der Erzeugung) gearbeitet. Ich bin also durchaus an dem Thema interessiert.

Leider habe ich bisher keine einzige tragfähige Lösung gesehen wie die Stromerzeugung komplett auf erneuerbare Energien umgestellt werden kann. Und das ist technisch und preislich geschuldet:
- wir haben keine Energiespeicher, wir haben keinen Platz für großflächige Energiespeicher wie Stauseen. Die Energie einmal am Tag für eine Zeit x herzustellen klappt ja heute auch schon ab und an - darum geht es aber nicht. Es muss sichergestellt werden, dass zu jeder Sekunde eines Tages genug Energie vorhanden ist, sonst fällt das Stromnetz in sich zusammen wie ein Kartenhaus.
- für oben genannten Punkt bräuchte es also ggf. eine "Backup-Lösung", im Moment ist diese mit Gaskraftwerken geplant. Diese erzeugen natürlich auch CO2 (die sind gar nicht so toll viel besser als Kohle) und es gibt diese Kraftwerke auch nicht. Da die Grundlage für Gaskraftwerke im Moment auch weggefallen ist (Spitzenlast Mittags macht jetzt eher Photovoltaik) baut auch niemand Gaskraftwerke, eher werden die bestehenden im Moment eingemottet. Große Gasspeicher bräuchte man dann auch, das ist ja klar. Im Winter bei Schnee aber trotzdem wenig Wind will man ja auch Strom haben. Power To Gas wäre eine Möglichkeit - allerdings ist dieses noch zu teuer.
- Man bräuchte überall wo viel Industrie (aber auch so regional natürlich) Erzeugung von Blindleistung. Durch die Stromleitungen, die mit steigender Länge eine gewisse Kapazität aufweisen kann man die benötigte Induktive Blindleistung auch nicht sehr weit transportieren. Aktuell machen Windkraftanlagen und Photovoltaik aber nur Wirkleistung soweit ich weiß.
- wir bräuchten viel mehr Platz um Windräder aufzustellen + noch mehr Photovoltaik. Man könnte dafür natürlich noch näher an die Siedlungen / Bauernhäuser herangehen, was aber massiven lokalen Widerstand hervorbringt (NIMBY lässt grüßen). Teilweise auch verständlich wenn das Betongold = Eigenheim plötzlich 20-30% an Wert verliert weil die Windkraftanlagen so nah sind - hier müssten dann also Entschädigungen her.
- selbst wenn man alle obenstehenden Punkte angeht wo man kann (viel viel mehr bauen überall von, Power to Gas etc.) dann reichen die Herstellungskapazitäten nicht aus um da nur ansatzweise genug Material heran zu schaffen. Das fängt bei Generatoren für Windkraft an, Neodyme, seltende Erden, bei den benötigten Kabeln für Netze, bei Power To Gas Komponenten, Speicher,... Selbst wenn die Politik jetzt auf den Knopf drückt dann ist eine Lösung die weniger als 25-30 Jahre dauert absolut unrealistisch. Und dieser Knopfdruck der alles in diese Richtung stößt kommt halt nicht, weil niemand die Kosten entsprechend tragen will.

Ein etwas anderes Thema waren ja die Kosten von Kernkraftwerken die hier lang besprochen wurden. Man kann darüber streiten ob man mit den technischen Möglichkeiten von heute (Stichwort schneller Brüter, _deutliche_ Reduzierung von länger strahlendem Müll) überhaupt noch so riesige Endlager benötigt. Was ich einfach mal in den Raum werfen möchte ist folgendes: wie teuer ist denn das CO2 mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben? Also mehr Extremwetterlagen, Wetterflüchtlinge, steigende Meeresspiegel...

Ich postuliere jetzt mal (und ich bin hier gerne an einer Diskussion interessiert!):
Kosten für Kohle + Gas --> Auswirkungen von CO2 müssen auf den Preis aufgeschlagen werden, mit den oben genannten Konsequenzen --> Kohle- und Gasstrom strom wären sofort unrentabel
Kosten für erneuerbare Energien --> Gaskraftwerke = Teilweise CO2 - oder Power to Gas + Speicher + Erzeugungskosten der vielen dezentralen Erzeuger --> die Kosten da drauf geschlagen und die Erneuerbaren wären sofort unrentabel
Kernkraftwerke --> Versicherung, Endlagerung, die ganzen besprochenen Themen in den Vorposts --> Strom aus Kernkraftwerken wäre sofort unrentabel

Ich denke es ist an der Zeit mal ehrlich mit sich zu sein, welchen unrentablen Weg man gehen möchte. Aus meiner Sicht würde ich regenerative Energien sofort bevorzugen wenn es Speicher und Platz gäbe - deswegen bin ich aus derzeitiger Sicht eher für einen Mix aus Windkraft / Photovoltaik und neuen Kernkraftwerken. Zumindest letzteres in staatlicher Hand.
Wenn man neue Kernkraftwerke baut die auf Lastfolgebetrieb (d.h. Ausgleich der Schwankungen der regenerativen Energien) ausgelegt sind klappt das auch. Gleichzeitig könnte man mit dem "zuviel" an Energie dann Power-To-Gas machen und wenn die Gasspeicher voll sind die Kernkraftwerke auf Sparflamme laufen lassen / 2-3 auch mal für eine Revision 1 Monat lang aus machen oder so. Dazu bräuchte man dann große Gasspeicher (die sind einfacher zu finden als der Platz für Wasser). Das wäre aus CO2 technischer Sicht besser als Reg. + Gaskraftwerke und ich denke auch realistischer als regenerative Energien alleine.

Achja: das Uran nur noch für 65 Jahre vorhanden ist ist in etwa so zu lesen wie die Aussagen in den 1970er Jahren, dass Öl nur noch für 50 Jahre vorhanden ist.
Schweres Wasser ist auch noch eine Option, dann kann man unangereichertes Uran benutzen und hat dann ein paar Tausend Jahre Brennstoff... Nicht optimal, aber besser als Kohle allemal.

 

[BaBaUTZ]

Bzgl. der Atomthematik: Vor kurzem wurde ein "lost chapter" des smbc-Buches "Soonish" (humoristisch/populärwissenschaftlich) veröffentlicht, welches die Zukunftsperspektiven nuklearer Energie umreißt. Die Autoren geben ihre pro-nukleare Grundeinstellung offen zu, aber für diejenigen, die sich für eine ausführlichere Ausführung von Pro-Argumenten interessieren: http://smbc-comics.com/soonish/lostchapter/index.html

Wutvolta hat es schon angeschnitten, aber diese "65 Jahre" Zahl, die immer wieder genannt wird, ist Mumpitz. Derzeit wird angereichertes Uran verwendet, weil es die billigste Variante ist. Langfristig gibt es genug andere Möglichkeiten, einen Reaktor zu bauen. Das Problem ist nicht der Brennstoff, sondern der Preis. Nukleare Energiegewinnung ist teuer und subventionsbedürftig. Dennoch wäre es imo besser zumindest die Reaktoren, die man einmal gebaut hat jetzt auch auszunutzen, solange sie noch gut sind. Solange wir noch nicht die nötigen Kapazitäten an regenerativer Energie haben, wird es immer einen Tradeoff zwischen Kohle und nuklearer Energie geben. Wer an dieser Stelle Kohle bevorzugt, meint es mit dem Klimawandel wohl nicht alt zu ernst.

 

[Outsider23]

Was denkt ihr denn was mit den uranpreisen passiert wenn plötzlich die ganze welt anfängt neue atomkraftwerke zu bauen? "Man kann ja auch einfach andere reaktoren bauen." Ist wohl kaum ne tolle lösung wenn selbst bewährte technik nicht rentabel zu betreiben ist.

 

[BaBaUTZ]

Was denkt ihr denn was mit den uranpreisen passiert wenn plötzlich die ganze welt anfängt neue atomkraftwerke zu bauen? "Man kann ja auch einfach andere reaktoren bauen." Ist wohl kaum ne tolle lösung wenn selbst bewährte technik nicht rentabel zu betreiben ist.

Uranpreise sind soweit ich weiß ein sehr kleiner Teil der Kosten eines Kernkraftwerks. Der Großteil geht für den Bau selbst, die hochausgebildeten Fachkräfte, die Sicherheit und die Endlagerung drauf.

 

[Outsider23]

Wenn das angereichterte uran aufgebraucht ist braucht es anscheinend neue technologien? Auf jeden fall lese ich deinen post so? Ich glaub kaum, dass das die bau und betriebskosten senken wird, ganz im gegenteil.

 

[kAiN!]

Wutvolta hat es schon angeschnitten, aber diese "65 Jahre" Zahl, die immer wieder genannt wird, ist Mumpitz.

Nö, nix Mumpitz. Ich lese Voltas Post anders. Er widerspricht nicht der Annahme die bekannten Vorräte würden nicht über die 65 Jahre hinaus reichen. Er bringt andere (zutreffende) Methoden ins Spiel um noch an Uran-235 (und Plutonium-239) zu gelangen... Ist ein wichtiger Unterschied.

Aber ja, man könnte AKWs auch über die 65 Jahre hinaus betreiben. Mit stetig steigenden Kosten, wie Outsider bereits annimmt.

Frage an die AKW Befürworter: was machen wir mit dem immer größeren Berg an Atommüll? Ist ne dicke Hypothek in.die Zukunft, die mMn geflissentlich übersehen wird...

Seis drum: ohne einschneidenden Wandel in unser aller Lebensstil würden auch 1.000 AKWs unsere Umweltprobleme nicht lösen...

 

[MegaVolt]

Frage an die AKW Befürworter: was machen wir mit dem immer größeren Berg an Atommüll? Ist ne dicke Hypothek in.die Zukunft, die mMn geflissentlich übersehen wird...

Das hat Volta doch auch bereits beschrieben: Einerseits produzieren neue Reaktortechnologien deutlich weniger Müll, andererseits ist der Müll auch "nur" eine Kostenfrage. Alle Energietechnologien haben Kostenprobleme, wenn man tatsächlich alles internalisiert, und der Atommüll kann durchaus die "bessere" Hypothek in die Zukunft (im Vergleich zum CO2-Ausstoß) sein.

Zurück in die Steinzeit will nunmal niemand (naja, fast niemand), die Frage ist letztendlich was das kleinste Übel darstellt. Und da steht die Kernenergie halt recht prima da, insb. wenn man bedenkt dass sich das Problem sowieso von selbst lösen wird wenn wir endlich mal die Fusionstechnologie entwickelt bekommen.

Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass man sich zwischen Kernenergie und Kohle/Gas entscheiden muss. Beides wird man nicht los, ist einfach nicht praktikabel, also welche von beiden willst du im Land behalten?

Seis drum: ohne einschneidenden Wandel in unser aller Lebensstil würden auch 1.000 AKWs unsere Umweltprobleme nicht lösen...

Halte ich für fragwürdig. Einerseits sind "wir" viel zu wenige als dass "unser" Lebensstil im weltweiten Maßstab überhaupt besonders relevant wäre, andererseits gibt es eben Möglichkeiten, Energie sehr CO2-arm zu produzieren, die man vollkommen ohne einen Wechsel der Lebensstile ausbauen könnte. Wie beispielsweise die Kernenergie. Das impliziert natürlich dass du mit "unsere Umweltprobleme" den Klimawandel meinst, wenn du Umweltbelastung allgemein damit meinst dann hat man natürlich auch mit Windrädern und Solarzellen ein massives Problem (z.B. die an anderer Stelle bereits erwähnten durch die Solarzellenproduktion in China verseuchten Flüsse).

 

[Utilitygott]

Zurück in die Steinzeit will nunmal niemand (naja, fast niemand), die Frage ist letztendlich was das kleinste Übel darstellt. Und da steht die Kernenergie halt recht prima da, insb. wenn man bedenkt dass sich das Problem sowieso von selbst lösen wird wenn wir endlich mal die Fusionstechnologie entwickelt bekommen.

Was genau meinst du mit "das Problem"? Das Problem der sauberen Stromproduktion? Weil das Problem des radioaktiven Abfalls der Nukes wird sich nicht mal eben in Luft auflösen.

 

[ramke]

Irgendwie ist für mich die Frage mit dem weiterhin größer werdenden Atommülls nicht beantwortet. Das ist ja immerhin kein Müll der irgendwie irgendwo unter anderen Bergen von Müll begraben ist und man einfach fuck it sagt. Das ist Müll, welcher immer noch da ist, wenn kein Mensch mehr auf der Erde spaziert. Da hilft meiner Ansicht nach auch keine Produktion von >deutlich< weniger Müll, der selbe Müllberg wird auch weiterhin vorhanden sein.

 

[parats']

Wundert mich, dass noch keiner den Vorschlag gebracht hat, den kram ins All zu schießen.

 

[Syzygy]

Nicht einfach ins All... IN DIE SONNE!!! -_-

 

[wutvolta]

Wundert mich, dass noch keiner den Vorschlag gebracht hat, den kram ins All zu schießen.

Ist zu Aufwändig und gefährlich falls eine Rakete in der Luft explodiert. Mit einem Weltraumlift könnte man das machen.

Aber ganz ehrlich: das Thema Müll wird auch absolut überbewertet in Deutschland.
Wenn man heute irgendwo in Russland ein Loch buddelt, das ganze Zeug da rein schmeißt und wieder zu macht, dann passiert genau gar nichts, außer das in diesem Bereich des Permafrostes (bleibt ja Permafrost drumherum, wir verhindern damit ja die globale Erwärmung ) in sagen wir 20km Umkreis die Strahlung ansteigt wenn die Behälter undicht werden. Auf jeden Fall ist das etwas extrem lokal begrenztes. Das ist natürlich keine Lösung für Deutschland (weil wir viel viel dichter besiedelt sind), aber ich würde meinen Arsch drauf verwetten dass es in Russland irgendwo ein Loch gibt wo die alles rein kippen.

Um mal etwas praktikabler zu werden:
In Finnland baut man aktuell am Endlager (schon seit einigen Jahren) und hat die Gesamt-Baukosten mit ca. 3,5 Milliarden anvisiert. Das klingt jetzt auf jeden Fall nicht unmöglich + technisch durchdacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_Olkiluoto

 

[parats']

Dann lieber in Grönland. Gehört immerhin zu Dänemark und die EU ist nicht auf Russland angewiesen, mit denen man es sich immer mehr verscherzt.

Frage ist nur, was passiert wenn auch der Bereich irgendwann mal taut.

 

[wutvolta]

Dann lieber in Grönland. Gehört immerhin zu Dänemark und die EU ist nicht auf Russland angewiesen, mit denen man es sich immer mehr verscherzt.

Frage ist nur, was passiert wenn auch der Bereich irgendwann mal taut.

Naja, was soll passieren? Wir nehmen mal an das ganze ist unter Tage in Grönland verstaut worden. Dann wurde es versiegelt, z.B. mit dem Material was die in Finnland auch benutzen (direkt neben den Behältern) + Beton.
Dann taut es. Jetzt besteht die Gefahr dass von irgendwoher Wasser eindringt. Solange das nicht passiert, geschieht gar nichts.
Irgendwo dringt aber Wasser ein. Es passiert immer noch nichts.
Durch geologische Aktivitäten verformen sich die Behälter und Wasser kommt an die Behälter--> Behälter werden irgendwann undicht. Es passiert bis dahin immer noch nichts.
Wenn die Behälter undicht werden können Radioaktive Stoffe an das Wasser gelangen. Solange keine Partikel "mitgeschwemmt" werden passiert immer noch nichts. Sobald das Wasser radioakive Stoffe aufnimmt ist das Wasser auch "strahlend". Solange dieses Wasser nicht irgendwohin austreten kann passiert immer noch nichts. Wenn das Wasser mit Grundwasser in Berührung kommt dann vermischt sich Grundwasser mit "strahlendem" Wasser. Solange man dieses Grundwasser nicht nutzt passiert weiterhin: nichts.

Ich meine, deswegen will man in Deutschland ja einen Salzstock:
- bei möglicher Verformung schließt sich das Salz um die Brennstäbe und dichtet vor Wasser ab
- Salzstöcke gibt es nur weil eben kein Grundwasser das Salz auswäscht seit ein paar Zehntausend (Millionen?) Jahre. Tür könnte da bestimmt mehr und genauer zu sagen
- In der Asse wurde kommerziell das Salz abgebaut und die Trennschicht zwischen Salzstock und Grundwasser dabei durchbrochen. Deswegen läuft Wasser in die Asse - ich kenne sonst keinen anderen Grund dafür.

Ich glaube ein Endlager ist vor allem ein politisches Problem, kein technisch nicht Lösbares.
Ich glaube auch, dass Planungen von Zeiträumen über 1000 Jahre eher Schwachsinn sind. Vergleichen wir die Welt von vor 1000 oder 2000 Jahren mit heute. Ich bin ja Optimist und hoffe weiter auf eine positive Entwicklung der Menschheit. Wir bürden unseren Kindern mit dem CO2 meines Erachtens mehr Probleme auf als mit Atommüll.

 

[kAiN!]

Wir bürden unseren Kindern mit dem CO2 meines Erachtens mehr Probleme auf als mit Atommüll.

Ist wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich find' beides eher nicht so geil...

 

[BaBaUTZ]

Ist wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich find' beides eher nicht so geil...

Das ist aber die ganze Crux an der Geschichte. Es wird immer so argumentiert, als hätte der Verzicht auf nukleare Energiegewinnung keine negativen Folgen. Es besteht aber nunmal derzeit ein ganz realer Tradeoff. Selbst wenn man vom schlimmsten Fall ausgeht, dass die Endlager super undicht werden und die Gegend verstrahlen: Wer aus Angst vor verstrahlten Gebieten von überschaubarer Größe lieber weiterhin mehr CO2 in die Luft bläßt, nimmt den Klimawandel wohl einfach nicht so ernst. Das eine ist ein lokales Problem, dass im besten Fall sogar noch der Tierwelt zu Gute kommt (siehe Chernobyl). Das andere ist ein globales Problem, dass zu Massensterben und im schlimmsten Fall dem Ende der Zivilization so wie wir sie kennen führt.

Nukleare Energie hat den Nachteil, dass sie zu großen, sichtbaren Unfällen führt. Chernobyl und Fukushima sind Namen die jeder kennt. Die schleichenden Folgen der Verbrennungsenergie hingegen lassen sich leicht ignorieren.

 

[kAiN!]

Ich fürchte es gibt hier tatsächlich keinen Königsweg.

 

[Steep]

Chernobyl und Fukushima zeigen eben auch das Atommüll und verstrahlung die bessere Alternative sind. Für den Menschen zwar kacke aber im Gegensatz zu CO2 nicht von globaler Bedeutung.

 

[MegaVolt]

Chernobyl und Fukushima zeigen eben auch das Atommüll und verstrahlung die bessere Alternative sind. Für den Menschen zwar kacke aber im Gegensatz zu CO2 nicht von globaler Bedeutung.

Dazu zeigt Fukushima auch, dass wutvoltas sehr schön beschriebenes "da passiert erst mal nichts" selbst in diesem Kontext stimmt: Selbst lokal sind die Folgen relativ harmlos, ein ganz "normaler" Unfall in einem Kohlebergwerk fordert mehr Menschenleben als der Super-GAU in Fukushima.
Ja, Chernobyl hatte da eine etwas andere Größenordnung aber so etwas kann ja heute nicht mehr passieren und selbst mit Chernobyl in der Statistik ist Kernenergie immer noch grob 4 mal sicherer (bzgl. Todesfälle pro produzierter Energie) als selbst die Windenergie (den Link hatte ich ja auf der letzten Seite gepostet).
Die Kosten-Seite hat volta ja auch bereits gut beschrieben (@Syzygy: das beantwortet dann auch deinen Beitrag von der letzten Seite, da war an mich gerichtet aber ich würde hier einfach mal auf voltas Beitrag verweisen).
Kernenergie ist ein sehr emotionales Thema weil 10.000 kleine Bergwerksunfälle eben weniger mediale Aufmerksamkeit bekommen und weniger schlimm wahrgenommen werden als ein Reaktorunfall, auch wenn dieser letztendlich weniger schlimm ist. Und Strahlung ist, anders als das Bergwerk, nicht greifbar, vor dem unbekannten hat man natürlich Angst. Und das ist auch okay so, nur sollten wir es nicht zulassen, dass diese Ängste unsere Energiepolitik bestimmen.

 

[Myta]

Beim Atommüll ist auch zu bedenken das wir ihn bereits haben.
Wir haben gar nicht mehr die Wahl ob auf Kernenergie verzichten und damit keine aufwändigen Endlager bauen müssen - das müssen wir sowieso schon. Die Frage ist nur noch ob sie etwas größer werden müssen.
Und im Vergleich zu den Folgen die wir vom CO2 erwarten, halte ich die Folgen und Kosten von größeren Endlagern für extrem gering.