Kennzeichnungspflicht für Polizeibeamte

[TheScorpion]

Naja, die Pflicht des Ausweisens ist wohl auch nicht so gemeint, dass der Polizist sich jedesmal ausweisen muss, wenn irgendjemand angeschissen kommt, und ihn ohne Grund fragt.
Sonst könnte man ja jeden Polizeieinsatz komplett lahmlegen, wenn man 10-20 Leute zusammentrommelt, die den ganzen Tag von Polizist zu Polizist laufen und sich ihren Dienstausweis zeigen lassen.
Ich denke eher, dass Du Dir den Ausweis zeigen lassen kannst, wenn Du a) unsicher bist, dass es wirklich ein Polizist ist (was bei einer Person in Polizei-Kampfmontur wohl offensichtlich sein sollte) oder b) Du Dich ungerecht behandelt fühlst und dem Polizisten ein reinwürgen willst. Es ist verständlich, dass der dann wohl weniger Bock drauf hat, ungeachtet dessen ob er nun muss oder nicht.
In dem Fall ist eine wie auch immer geartete Kennzeichnung wohl sinnvoll. Wenn die Anonymität des Polizisten gegenüber den Demonstranten gewahrt bleibt ist imo auch wenig dagegen einzuwenden (Falschanzeigen, s.o.)

Aber wenn ich mal über das nachdenke, was AndersZorn geschrieben hat, gebe ich zu, dass ich meine Schätzzahlen wohl (nach unten) korrigieren muss und dann auch eher glaube, dass es eher wenige Falschanzeigen geben wird.

 

[haschischtasche]

Auf die Frage, ob er sich doch bitte Ausweisen würde, kann er ganz einfach "Nein" oder viele andere hier schon beschriebene Varianten aufführen. Und wenn du doch glaubst dass die ganzen Polizisten doch so nett und freundlich sind wie dein Golden Retriever, dann geh mal zu nem Fußballspiel wie Dortmund - Schalke o.ä.. Selbst wenn die Situation ruhig ist und man am HBF langläuft wo wirklich nur Party Stimmung ohne Aggressivität herrscht, bekommst du auf ne Ausweisfrage den Stock gezeigt.

Bei einer Nummer an seinem Stuntmann Kostüm kann er aber nichts daran ändern, dass ich sie mitbekomme wenn ich ihm mal kurz auf Brust/Helm/whatever schaue.

genau solche polizisten haetten wohl ebenso kein problem damit, sich die nummer einfach abzukleben oder sie sonst irgendwie unkenntlich (oder einfach falsch) zu machen.

 

[AndersZorn]

genau solche polizisten haetten wohl ebenso kein problem damit, sich die nummer einfach abzukleben oder sie sonst irgendwie unkenntlich (oder einfach falsch) zu machen.

tja du weisst aber schon das Polizisten aufnahmen von Demonstrationen machen und da auch ab und zu mal ihre Kollegen filmen. Wenn dann einer darauf zusehen ist der seine Nummer abklebt kann er und sollte er auch dafuer bestraft werden.

 

[TheScorpion]

Da ich bei der Kennzeichnung so in etwa von der Größe und Art wie bei BW-Soldaten ausgehe, frage ich mich, ob man das auf einem Video sehen würde, wenn das abgeklebt wäre (je nach Qualität der "Tarnung" )
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

 

[haschischtasche]

genauso wie einer der partout seiner pflicht, sich bei anfrage von betroffenen auszuweisen, nicht nachkommt?

 

[GettinJiggyWithIt]

Wenn die Nummern aber eben deutlicher als bei BW-Soldaten zu erkennen sind, könnte man die Nummern der umherstehenden Polizisten aber erkennen und die anhauen, wer der Penner ist oder wieso sie ihm nicht klar gemacht haben, dass seine scheiss Nummer jederzeit deutlich zu sehen sein muss.
Wenn man ne Nummer verfälscht wirds natürlich komplizierter, aber irgendwo muss man ja mal ansetzen und nicht alles schon vorher tot reden, pro Nummern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da ich bei der Kennzeichnung so in etwa von der Größe und Art wie bei BW-Soldaten ausgehe, frage ich mich, ob man das auf einem Video sehen würde, wenn das abgeklebt wäre (je nach Qualität der "Tarnung" )
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

dann gehst du vom falschen aus. wir sprechen hier über eine nummer, die über den gesamten rücken ght und zwar in grellem neongelb.

außerdem muss man nur die richtigen konsequenzen androhen, dann kommt auch keiner auf die idee. einmal nummer absichtlich verdecken = fristlose kündigung und streichung aller rentenansprüche. schon kommt keiner auf so ne dumme idee.

 

[AndersZorn]

genauso wie einer der partout seiner pflicht, sich bei anfrage von betroffenen auszuweisen, nicht nachkommt?

das eine ist von weitem zu sehen das andere ist nur in Erinnerungen erkennbar. So was ist beweislastiger?

 

[TheScorpion]

dann gehst du vom falschen aus. wir sprechen hier über eine nummer, die über den gesamten rücken ght und zwar in grellem neongelb.

außerdem muss man nur die richtigen konsequenzen androhen, dann kommt auch keiner auf die idee. einmal nummer absichtlich verdecken = fristlose kündigung und streichung aller rentenansprüche. schon kommt keiner auf so ne dumme idee.

Das halte ich aber für absolut unrealistisch. Beides.

Eine so gestaltete Kennzeichnung, wäre erstens zu aufwändig, um sie nach jedem Einsatz zu wechseln. Ausserdem könnte man durch eine "dezente" Kennzeichnung sicherstellen, dass ein Betroffener auch wirklich persönlich mit dem Polizisten zu tun hatte und ihn nicht nur zufällig auf der anderen Seite des Marktplatzes gesehen hätte.

Das zweite entbehrt nun aber wirklich jeglicher Realität. Seit wann werden Beamte für ihr Tun entlassen? Da sollte man eher erstmal in anderen Behörden eine Art Haftung einführen, z.B. wenn jemand ein Windkraftwerk in eine Einflugschneise baut und diese dann für 750K€ verlegt werden muss. Oder wenn unsere Minister irgendwelche hanebüchenen Entscheidungen treffen, die den Steuerzahler Millionen kosten.

Wie gesagt, mit einer dezenten, öfter wechselnden Kennzeichnung könnte ich mich anfreunden, mit Deiner Idee irgendwie so gar nicht.
Vergiss nicht: Es geht nicht darum, die friedliebenden Demonstranten vor den grundsätzlich gewalttätigen Polizisten zu schützen, sondern darum, Einzelpersonen in (normalerweise) Einzelfällen strafrechtlich verfolgen zukönnen.

 

[Outsider23]

"Andere beamte bauen auch scheisse, also muss man nicht darauf achten, was für scheisse polizeibeamte bauen."

Hab ich deine argumentation soweit richtig verstanden?

 

[TheScorpion]

Hast Du meinen Post gelesen? Und verstanden?

Es geht um die Verhältnismässigkeit. Für ein "aufs Maul" von Demonstranten ne fristlose Kündigung mit Verlust aller Pensionsansprüche zu fordern, bzw. fürs Verdecken einer Nummer an der Uniform ist mehr als nur ne Lachnummer.

Du meinst also tatsächlich das Verdecken einer fucking Nummer mit "scheisse bauen"?
Hab ich DEINE Argumentation richtig verstanden?

 

[Outsider23]

Das absichtliche verdecken einer nummer um strafverfolgung zu verhindern weil man offensichtlich plant sich strafbar zu machen (warum sollte man die nummer denn bitte sonst verdecken/verfälschen?) ist für jemanden der dafür angeheuert wird das gesetz zu achten und durchzusetzen absolut inakzeptabel.

 

[AndersZorn]

Hast Du meinen Post gelesen? Und verstanden?

Es geht um die Verhältnismässigkeit. Für ein "aufs Maul" von Demonstranten ne fristlose Kündigung mit Verlust aller Pensionsansprüche zu fordern, bzw. fürs Verdecken einer Nummer an der Uniform ist mehr als nur ne Lachnummer.

Du meinst also tatsächlich das Verdecken einer fucking Nummer mit "scheisse bauen"?
Hab ich DEINE Argumentation richtig verstanden?

wenn ich auf ner Demonstration mein Gesicht verdecke rate mal was ich dann bekomme?

mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe unter Strafe gestellt.

 

[Swatch]

Eine dezente Kennzeichnung ist abzulehnen. Sinn der Nummer ist es gerade, nicht nur dem von Polizeigewalt Betroffenen die Möglichkeit des Rechtsschutzes zu eröffnen; vielmehr sollen auch andere, die Zeugen einer Gewalttat werden, den Täter klar identifizieren können. Dies setzt voraus, dass die Nummer deutlich lesbar ist, auch aus (beispielsweise) zehn Meter Distanz.
Gegen eine wechselnde Kennzeichnung spricht allerdings nichts (außer vielleicht der Verwaltungsaufwand).

Zudem meine ich, dass Heator lediglich darauf hinauswollte, an ein Verdecken der Nummer dienstrechtliche Konsequenzen zu binden. Damit hat er schlicht Recht. Wie umfassend die Konsequenzen sein sollten, kann als Detailfrage vorerst dahinstehen.

 

[SoFar]

@ Topic: Eindeutig JA!

Eindeutige Argumentation:
-> Wenn für Bürger das Vermummungsverbot gilt, sollte diese ebenso für die Staatsgewalt gelten.
-> Logischerweise ist das mit Schutzuniformen und Helmen nicht vereinbar.
-> Da also Polizisten nicht an ihrem Äußeren identifizierbar sind und somit vermummt, muss deren Identifizierung eben auf andere Weise sichergestellt werden.
-> Eindeutiges Kennzeichen auf der Uniform.


Wenn hier von wegen Generelverdacht von der Polizeigewerkschaft argumentiert wird, möchte ich dieses Argument bitte auch auf jegliche Sicherheitsgesetze der letzten 15 Jahre übertragen sehen. Denn dort wird _JEDERZEIT_ ein Generalverdacht hergestellt!
Das Vermummungsverbot ist ansich nämlich schon ein Generalverdacht des demonstrierenden Bürgers (Sinn: Täter sollen gefasst werden - welche Täter, es wird doch nur demonstriert? -> Generalverdacht. Analogie zur Polizei: Täter sollen gefasst werden - welche Täter, die Polizisten sollen ja nur die Sicherheit wahren. -> Auch hier sollte ein Generalverdacht eingeführt werden)

Ergo: Gleiches (Argumentations-)Recht für alle aka friss deine eigene Medizin. Mir wärs natürlich lieber, diese Scheisse mit dem Generalverdacht in einem pseudo-freiheitlich-demokratischem Staat gleich sein zu lassen, aber wenn schon denn schon.

Der jetzige Zustand ist untragbar. Die Staatsgewalt erhebt sich über den Souverän. Die einzelnen Polizisten haben einen Freifahrtsschein für Gewalt (wären da nicht engagierte Bürger die sowas manchmal aufnehmen können). Vielleicht gibts ja daheim Eheprobleme... na lassen wirs doch an dem für seine Überzeugung eintretenden 20-jährigen aus, der ja keine 20kg Schutzuniform tragen darf, und schubsen ihn ein bisschen mit dem Gesicht auf den Betonboden... hat ja keiner gesehen und wenn wars halt Notwehr.

Und durch sowas wird dann ein Klima der Angst erzeugt, wo der Bürger geängstigt wird, von seinen Verfassungsrechten Gebrauch zu machen. Das ganze führt dann zur Errosion der Demokratie und Verfassung, wie wir sie im Moment erleben.
Untragbar.

 

[TheScorpion]

Das absichtliche verdecken einer nummer um strafverfolgung zu verhindern weil man offensichtlich plant sich strafbar zu machen (warum sollte man die nummer denn bitte sonst verdecken/verfälschen?) ist für jemanden der dafür angeheuert wird das gesetz zu achten und durchzusetzen absolut inakzeptabel.

Es besteht ein Unterschied zwischen "das finde ich inakzeptabel" und "fristlose Kündigung mit Pensionsverlust". Am besten sollte man ihn gleich vierteilen.

wenn ich auf ner Demonstration mein Gesicht verdecke rate mal was ich dann bekomme?
mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe unter Strafe gestellt.

OK, aber hast Du auch Erfahrungsberichte, wie im Allgemeinen das Strafmaß aussieht? Ich weiss es nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da schon allzuviele ins Gefängnis gegangen sind.

Zudem meine ich, dass Heator lediglich darauf hinauswollte, an ein Verdecken der Nummer dienstrechtliche Konsequenzen zu binden. Damit hat er schlicht Recht. Wie umfassend die Konsequenzen sein sollten, kann als Detailfrage vorerst dahinstehen.

Dann soll er es auch so schreiben und nicht von vornherein eine Hexenjagd fordern.

 

[AndersZorn]

OK, aber hast Du auch Erfahrungsberichte, wie im Allgemeinen das Strafmaß aussieht? Ich weiss es nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da schon allzuviele ins Gefängnis gegangen sind.

meistens eine Geldstrafe von 30 Tagessaetzen wenn nach folgende Straftaten nicht festgestellt werden konnten.

 

[MegaVolt]

Es geht um die Verhältnismässigkeit. Für ein "aufs Maul" von Demonstranten ne fristlose Kündigung mit Verlust aller Pensionsansprüche zu fordern, bzw. fürs Verdecken einer Nummer an der Uniform ist mehr als nur ne Lachnummer.

Verdecken der Nummer bedeutet mit Vorsatz eine Straftat planen, wozu sonst würde der Polizist denn sonst seine Nummer verdecken wollen?
Ich finde es sehr verhältmismäßig, ihn dafür fristlos zu kündigen.
Verprügeln eines Demonstranten mit gut erkennbarer Nummer ist etwas anderes. Hier muss abgewägt werden ob der Polizist sich gewehrt hat (d.h. er hat einen Steinewerfer festgenommen, der aber nunmal Widerstand geleistet hat - das gehört zum Job und dafür hat er sicherlich keine Strafe verdient), ob er sich druch Gewaltanwendung Zugriff zu Gewalttätern verschaffen musste (d.h. die Steinewerfer standen hinter friedlichen Demonstranten, eine Gruppe Polizisten musste sich durch die friedliche Menge "durchboxen" um zu dein Steinewerfern zu kommen, nicht schön aber sicherlich kein Kündigungsgrund) oder ob er einfach wahllos unbeteiligte Zuschauer zusammengeschlagen hat (was ihn zu einem einfachen kriminellen macht der nichts im Polizeidienst zu suchen hat).

 

[nyron]

Bin auch für eine klar erkennbare Kennzeichnung von Polizeibeamten.
Gerade in einem schwer zu kontrollierenden Feld wie der Polizeitgewalt, in der sich Beamten gegebseitig decken können, und die Dunkelziffer an begangenen Straftaten vermutlich sehr hoch ist, sollten verbindliche Kennzeichnungen eingeführt werden.

Das diese Nummern klar erkenntlich und nicht Schwarz auf Dunkelblau vermerkt sein sollten, ist wohl selbsterklärend.
Es ist Grundbestandteil der Demokratie, dass sich die vollziehende Staatsgewalt nicht hinter Akronymen oder chiffrierten Nummern verstecken darf.

Ich kenne eine Reihe von Leuten, die bei der Polizei arbeiten, und was mit dort stellenweise für Stories über die Machtgelüste ihrer eigenen Kameraden aufgetischt werden, treibt einem schon manchmal einen Schauer über den Rücken.

Viele finden Spaß am Schikanieren und Gängeln während Kontrollen. Und all das trotz Abitur, Studium und vermeintlicher Aufgeklärtheit.