Kapitalismus

EasyRider

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Original geschrieben von EasyRider


Scheint mit den Jahren keinen Deut schlauer geworden zu sein. Verstehe nicht, warum er die ganze Zeit im schrecklichen kapitalistischen Westen gelebt hat, und nicht voller Stolz in die klassenlose Gesellschaft der Sowjetunion emigriert ist...

Ich sage dir wieso: Diese Leute kritisieren immer wieder, aber wenn man ihnen Wohlstand anbietet, der von ihnen kritisiert wird, werden ihre kompletten Forderungen und ihre Ideologie fuer Selbstzwecke ueber Bord geworfen.

@ Krassni

Ya, sehr realistisch, geh doch schonmal in den Schutzbunker..., aber bitte versuch nicht wieder rauszukommen.
 
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Original geschrieben von EasyRider


Scheint mit den Jahren keinen Deut schlauer geworden zu sein. Verstehe nicht, warum er die ganze Zeit im schrecklichen kapitalistischen Westen gelebt hat, und nicht voller Stolz in die klassenlose Gesellschaft der Sowjetunion emigriert ist...

Naja, in dem Punkt hat er natürlich unrecht. Die Sowejtunion war ein gescheitertes Experiment, Lenin hat viele Fehler gemacht. Er ist zB von einem feudalen direkt in ein kommunistisches Regime "gesprungen", was nach Marx nicht möglich ist.
 

Clawg

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Und nun rufen selbst die ungestümsten Freunde der Marktwirtschaft nach dem Staat."
Ja, das ist doch eine nette Ironie der Geschichte.

Wer sind denn die "ungestümsten Freunde der Marktwirtschaft"?
 
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Das Interview ist einfach nur schwach und liest sich für mich, wie ein alter in seinem Denken festgefahrener Mann ("lebenslanger Marxist") krampfhaft die Krise als Bestätigung für seine Thesen benutzt.

Ansonsten nur Polemik und keine Argumente. Wenn die Fragen wenigstens etwas schärfer gewesen wären.
 
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Du siehst die Gegenwärtige Lage also nicht als BEweis, dass der Kapiatlismus gescheitert ist, dass der allmächtige Markt sich nicht von selber regelt und das ganze System sich selbst auffrisst?
Als was siehst du die Wirtschaftskrise denn dann bitte? Ich kann es nicht glauben, wie Leute angesichts unserer jetzigen Lage immernoch die Augen verschliessen können.
Der einzige Grund, wieso es (noch) nicht so ein Masseneldend wie 1929 gibt ist doch, dass wir hier eine soziale und keine freie Marktwirtschaft sind, dabei hat die Krise sehr viel größer Ausmaße angenommen. Die Leute, die heute nicht sehen wollen, dass der Kapitalismus gescheitert ist sind der gleiche Schlag Mensch, die damals nicht sehen wollten, dass der real existierende Sozialismus in der UDSSR gescheitert war und noch heute an den anachronistischen Thesen von Stalin und Co. festhalten.
Auch die Gesellschaft ist einer Evolution unterzogen, genau wie das Leben. Und nun sind wir vielleicht an dem Punkt, an dem wir eine neue Stufe auf der Leiter der Gesellschaftlichen Evolution besteigen. Marx zum Trotz ohne Weltrevolution der Arbeiterklasse, sondern vielmehr aus Prozessen heraus, die ganz natürlich stattfinden. Wir sind an einem Punkt, an dem der Kapitalismus sich zerfrisst und wir aufgrund der Dinge, die wir von ihm gelernt und die er uns gegeben hat, in der Lage sind eine neue und bessere Gesellschaft zu formen, geschlossen als EInheit und nicht eine Diktatur von Parteieliten oder einzelnen Klassen. Mitlerweile bin ich an einem Punkt, an dem ich die pauschaldämonisierung des Kapitalismus abgelegt habe und sehe, dass nur der Kapitalismus es uns möglich macht in eine neue Welt überzugehen und es nicht zu erzwingen, wie Mao oder Lenin - was daraus geworden ist, ist ja hinlänglich bekannt. Es war und ist nicht möglich, von einem feudalen System, wie es im Zarenrussland vorherrschte in den Kommunismus überzugehen, schon garnicht durch Zwang oder Revolution. Es ist nur möglich durch den Reichtum, die Lehren und die breite Bildung, die der Kapitalismus uns geschenkt hat, in eine neue, bessere Gesellschaft überzugehen und ich hoffe ganz ehrlich, dass wir jetzt an diesem Punkt sind und sich in den Köpfen der Menschen was geändert hat.
Der Kommunismus in der UDSSR, in China, in Vietnam oder in Kuba sind aus dem gleichen Kalkül entstanden und aus den gleichen Gründen gescheitert wie der Kapitalismus es wird und wie der Feudalismus und die Sklavengesellschaft es schon sind: Es ging nie allen gut. Doch wir sind technologisch und wirtschaftlich so weit, dass wir in der Lage sind, allen den Wohlstand zu geben, den sie verdienen und niemanden, sei es die Arbeiterklasse, das Bürgertum oder die Intelektuellen, seinen Wohlstand auf dem Rücken der anderen Aufbauen muss. Was die Aufklärung für die Vorherrschaft der Religion war ist heute die Wirtschaftskrise für den Kapitalismus.
Leider ist das bei vielen noch nicht angekommen. Sowohl nicht bei den Neoliberalen und den Konservativen, die möglichst wenig am Status-Quo ändern wollen, als auch bei den meisten Linken ( zu denen ich zugegebenermaßen auch mal gehörte ), die immernoch von Revolution und einer Dikatur des Proletariats träumen. Doch dieser Traum ist Blödsinn. Es findet grade ein schleichender Wandel statt, kein abrupter Prozess. Revolution ist Quatsch. Denn wenn uns die Geschichte eins gelehrt hat, dann dass Revolutionen alles ändern können - nur nicht den Menschen. Der Mensch muss sich aus sich selbst heraus ändern und das tut er.

Ach, zu dem Interview: Natürlich redet der Typ viel Mist, aber ein wahrer Kern ist dran.
 
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Besorgst du mir auch was von dem Stoff den du offenbar in rauen Mengen in dich hinein stopfst?


Btw:
Ich kenne nach wie vor niemanden der wegen diser Kriese seinen Job verloren hat.
Ich kenne niemanden der Arbeitswillig ist/war, der arm ist und jeden Franken umdrehen muss.
Würdens die Medien mir nicht erzählen, ich wüsste nicht, dass überhaupt eine Krise ist.

In meinem engen Bekanntenkreis wo ich merken würd wenn jemand plötzlich etwas viel Zeit hätte gibt es:
C&C Programmierer/Polymechaniker, Elektromonteure, Automechaniker, Schreiner, Zimmermänner, Barbesitzer... Keiner merkt bis jetzt etwas von dieser Krise.

Der Kapitalismus ist nichtmal annähernd gescheitert. Wenn es nicht noch deutlich herber kommt (was durchaus möglich wäre) wird sich, zumindest hier, in 10 Jahren kein Schwanz mehr an diese Krise erinnern.

Wenn ich diese Krise bis jetzt so anschau gehts mir dank dem gesunkenen Ölpreis finanziel wohl besser als je zuvor.
 

shaoling

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Original geschrieben von Krassni Kulak
Du siehst die Gegenwärtige Lage also nicht als BEweis, dass der Kapiatlismus gescheitert ist, dass der allmächtige Markt sich nicht von selber regelt und das ganze System sich selbst auffrisst?
Als was siehst du die Wirtschaftskrise denn dann bitte? Ich kann es nicht glauben, wie Leute angesichts unserer jetzigen Lage immernoch die Augen verschliessen können.
Was verstehst du unter Kapitalismus? Was sind die Ursachen der Wirtschaftskrise und in welchem Zusammenhang stehen sie zu dem, was die als Kapitalismus bezeichnest?
 
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Original geschrieben von Krassni Kulak
~~

also als meine eltern versucht haben paar handwerker zu bekommen die ihnen ne kleine frühstücksecke im garten bauen (steinboden usw, kA wie man sowas nennt) hat absolut jeder abgelehnt, so schlecht scheints um die auftragslage ja noch nicht zu stehen.
eigentlich berichten alle bekannten die selbstständig sind nur von positivem, ganz im gegensatz zu noch vor ~5 jahren wo es recht mau aus sah.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich kenne nach wie vor niemanden der wegen diser Kriese seinen Job verloren hat. Ich kenne niemanden der Arbeitswillig ist/war, der arm ist und jeden Franken umdrehen muss. Würdens die Medien mir nicht erzählen, ich wüsste nicht, dass überhaupt eine Krise ist.

argh soviel geballte ignoranz, ich musste schlucken :(

nur weil du über den winzigen, deutschen tellerrand nicht hinaussblickst bedeutet es nicht, dass es kein problem gibt. fahr mal in die usa oder nach england, da kannst du die krisa live beobachten und die angst in den augen der menschen. und es ist nur ne frage der zeit bis die welle hier ankommt, im moment blocken wir die krise in dem wir eine sache machen: schulden, schulden, schulden. wer denkst du, wird die bezahlen?

das ist echt ne kindliche haltung die du da hast "was ich nicht vor meiner haustür sehen kann gibts auch nicht" :elefant:

übrigens kann man auch in deutschland die krise hier und dort worken sehen. war letzte woche beim kumpel in hamburg. normalerweise konnte man da kaum schlafen in dem gästezimmer weils richtung hafen rausging und man die schiffe die ganze nacht gehört hat. in diesen tagen ist es mucksmäuschenstill.

Doch wir sind technologisch und wirtschaftlich so weit, dass wir in der Lage sind, allen den Wohlstand zu geben, den sie verdienen

auch wenn ich deine gedanken vom grundsatz löblich finde, was machen wir denn mit denen die keinen wohlstand verdienen, weil sie dumm, faul oder einach für keine arbeit zu gebrauchen sind?
 
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du meinst also usa und co forcieren die krise gradezu?

:8[:
 
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Original geschrieben von DiE]Valhalla[


also als meine eltern versucht haben paar handwerker zu bekommen die ihnen ne kleine frühstücksecke im garten bauen (steinboden usw, kA wie man sowas nennt) hat absolut jeder abgelehnt, so schlecht scheints um die auftragslage ja noch nicht zu stehen.
eigentlich berichten alle bekannten die selbstständig sind nur von positivem, ganz im gegensatz zu noch vor ~5 jahren wo es recht mau aus sah.

Der Abschwung ist bei der "einfachen Bevölkerung" auch noch nicht angekommen, eben weil wir einen Funken Sozialstaat haben und wegen Konjunkturpaketen und Staatsverschuldung von unfassbaren Ausmaßen.

@Shao-Ling
Erwartest du darauf wirklich eine ernsthafte, ausführliche Antwort? Lies doch einfach mal Zeitung, frag Professoren an der Uni oder einen x-beliebeigen anderen, der nur einen Funken Menschenverstand, Ethik und Moral besitzt. Niemals wirst du die Antwort bekommen: Weil wir zu wenig Markt haben. ( Ich nehme mal an auf die Schiene wolltest du hinaus. )

Betrachtet doch die Geschichte mal als Ganzes und nicht nur unsere aktuelle Lage. In allen Zeiten dachten die Menschen, sie wären im Besitz der absoluten Wahrheit, ihre Gesellschaft wäre die Endgültige. Doch jeder einzelne wurde eines besseren belehrt. Und das werden wir auch.

auch wenn ich deine gedanken vom grundsatz löblich finde, was machen wir denn mit denen die keinen wohlstand verdienen, weil sie dumm, faul oder einach für keine arbeit zu gebrauchen sind?

Was ist das denn für ein sozialdarwinistischer Gedanke? Das Recht auf ein Leben in Würde für jeden wurde Gottseidank schon vor zig Jahren anerkannt. Auch "dumme" Menschen sind sehrwohl zu was gebrauchen und jede Arbeit ist wertvoll - wenn alle Professoren sind, wer holt dann unseren Müll ab?
Und Faulheit gibt es meiner Meinung nach nicht - es gibt nur mangelnde Motivation und Perspektivlosigkeit und die daraus folgende Resignation des Individuums.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@vallhalla
ich weiß nicht ob du das wort in diesem kontext richtig verwendest. "die usa" versuchen natürlich alles zu unternehmen um den schaden gering zu halten, aber es funktioniert nicht. in den usa haben wir schon massenenlassungen, arbeitslosigkeit, obdachlosen-zeltstädte. solche dinge gab es auch vorher ( weil marktiwirtschaft ohne ein großes SOZIAL davor natürlich absoluter mist ist ) aber nicht in so einem ausmaß wie jetzt.

forcieren bedeutet etwas beschleunigen, verstärken...das kann man über die usa nicht sagen, sie sind halt das epizentrum dieses bebens und von da aus geht alles den bach runter. man braucht aber gar nicht so weit schauen, fahr mal nach mittelengland und frag da die leute ob sie was von der krise merken. die hauen dir aufs maul, weil sie glauben du willst sie verarschen.

war vor ein paar wochen an der englischen westküste surfen und die leute da haben schiere panik und jeder ist zumindest indirekt betroffen, sei es durch eigene entlassung oder entlassung in der familie, oder dadurch, dass die geschäfte immer schlechter laufen.
 
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naja dein satz "in deutschland ist die krise noch nicht angekommen weil schulden schulden schulden" klingt einfach danach als ob die angelsächsischen länder diese auf kosten der stärkeren krise vermeiden würde.

und als ich vor nem monat ca in london war gings den paar engländern mit den ich mich unterhalten hab auch noch ganz klasse aber von denen werden auch eher weniger häuser gekauft haben die sie sich gar nicht hätten leisten können :ugly:
 

shaoling

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Original geschrieben von Krassni Kulak
@Shao-Ling
Erwartest du darauf wirklich eine ernsthafte, ausführliche Antwort? Lies doch einfach mal Zeitung, frag Professoren an der Uni oder einen x-beliebeigen anderen, der nur einen Funken Menschenverstand, Ethik und Moral besitzt. Niemals wirst du die Antwort bekommen: Weil wir zu wenig Markt haben. ( Ich nehme mal an auf die Schiene wolltest du hinaus. )
Leider sehe ich: Du bist der Idiot, für den ich dich bisher gehalten habe.
Dass jemand wie du überhaupt eine deutsche Universität betreten darf, ist schon empörend und beschmutzt das Ansehen der Institution.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Soso, jetzt reichen also ein Funke Menschenverstand, Ethik und Moral, um komplexe ökonomische Zusammenhänge zu durchschauen. :rolleyes:

Ich hab dir hier die Chance zu geben, den Quark, den du geschrieben hast, zu rechtfertigen. Du hast sie leider nicht genutzt, sondern angefangen rumzutrollen ("Schlag doch nur mal ne Zeitung auf!" etc.).
Ich komme zu dem Schluss, dass du ein verlauster Affenmensch bist, der weder von Ökonomie noch von Ethik auch nur den blassesten Schimmer hat und besser nichts zu einem der beiden Themen sagen sollte.
Dass jemand wie du überhaupt eine deutsche Universität betreten darf, ist schon empörend und beschmutzt das Ansehen der Institution.

Du hast mir eine Chance gegeben? WIe großzügig vor dir. Dann werd ich mir wohl die nächsten Wochen, wenn nicht sogar Jahre, ziemlich in den Arsch beißen, weil ich die Chance dem allwissenden Shao-Ling, als Repräsentanten des ebenso allmächtigen und allwissendem Markt, nicht meine Ehrerbietung gezeigt habe.
Das hier ist keine Frage von politischer Einstellung, sondern eine Frage von gesundem Menschenverstand und betrachten der Welt, der Geschichte als ganzes und als Einheit. Wohin die letzte Krise hier geführt hat, wissen wir alle. Nur die Frage ist, sind wir diesmal schlau genug um den gleichen Fehler nicht nochmal zu machen? Die Schweden haben es damals kapiert, und ich denke wir schaffen es heute.

Ach und zu dem Punkt, den du zweifelsfrei gleich anführen wirst, dass Schweden auch grade in einer Rezession steckt: Schweden ist ein Exportland. Natürlich machen die Einbußen. Das ist ein Zeichen dafür, dass es eine globale Veränderung geben muss und nicht nur in einzelnen Ländern. Genau wie dem Klimawandel muss die Welt der Wirtschaftskrise geschlossen gegenübertreten, ohne Alleingänge einzelner Nationen.
 
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@Heator
Du hast mich ein bisschen falsch Verstanden,. Mir ist durchaus bewusst, dass in den USA, England, Irland und anderen Ländern die Krise stark zuschlägt, ABER ich halte es für absolut lächerlich das Ende des Kapitalismus zu verkünden. Diese Krise trifft bis jetzt vor allem die Unternehmen und Staaten hart die entweder:
A: Schon lange vergessen haben was *sinnvolle/vertretbare* Risiken sind.
B: Eh eigentlich schon lange Bankrott sind und/oder sich durch Finanzgewinne gerade noch so am Leben halten konnten (z.B. GM).

Mir geht’s darum, dass die ganzen Untergangsprediger die den Kapitalismus bereits seit Jahren beerdigen wollen doch wenigstens abwarten sollten bis er wirklich tot ist, bis jetzt haben wir eine Krise, mehr nicht. Wenn es in 2-3 Jahren immer noch keine Anzeichen einer baldigen Erholung gibt kann man wohl wirklich die Panik ausrufen.

Wenn der Kapitalismus am Ende sein soll, erwarte ich schon davon auch etwas mitzubekommen... ?



Btw: Das Transportgewerbe zieht übrigens seit Anfang diesen Jahres wieder spürbar an, es ist aber letztes Jahr praktisch vollständig zusammengebrochen und noch nicht wieder auf dem normalen Niveau (das merkt man in Hamburg sicher stark).

Btw2: Interessant finde ich, dass die Linke total unfähig zu sein scheint aus dieser Krise Kapital zu schlagen.
 

shaoling

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Du schwafelst und schwafelst irgendwas von gesundem Menschenverstand.
Wo ist deine Expertise? Du hast doch nicht die geringste Ahnung, wovon du redest. Du weißt nichts über den Finanzmarkt. Du weißt nichts über Geldpolitik. Du weißt nichts über Ökonomie im Allgemeinen. Du kreuzt hier auf, machst den Dicken, faselst vom Untergang des Kapitalismus usw. blabla. Aber was verbirgt sich dahinter? nichts als heiße Luft. Du bist der Lafontaine des Forums.
Man kann ja meinetwegen den größten Scheiß behaupten. Jeder kann das, sogar du. Aber dann will ich dafür auch plausible Gründe hören oder ich lache dich aus. Das tu ich gerade: :lol:.
 
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Ich bin tief getroffen.
Scheinbar bist du so engstirnig, dass selbst die schlimmste Krise dir nicht die Augen öffnen kann.
Natürlich ist eine andere Gesellschaft nicht möglich, wenn wir weiter an der jetzigen Finanzpolitik und der Ökonomie festhalten. Da hast du natürlich voll und ganz recht. Deshalb muss es eine Reformation geben und zwar keine abrupte, sondern eine langsame. Natürlich wird es morgen keine Volksrepublik Deutschland geben, in der plötzlich alles anders ist und alles funktioniert, was auch natürlich der völlig falsche Weg wäre. Doch das genau ist das, was Spinner wie Lafontaine glauben umsetzen zu können. Die GEsellschaft ist im Wandel, die Menschen denken um. Keiner will mehr die Art von Markt, die sich langsam in den 70ern begann zu etablieren. Und wenn die Menschen umdenken, wird sich das System drauf einstellen müssen. Denn kein System kann sich ohne die Unterstützung der Bevölkerung halten. Oder glaubst du ernsthaft, dass nach der Krise alles so wird wie vorher? Dass die Menschen wieder fröhlich Aktien kaufen und sich das alte System wieder etabliert?
Ich weiß, mit den Augen zu sieht die Welt viel besser aus. Aber wenn man immer nur die Augen zu hat, dann läuft man irgendwann gegen eine Wand.
Der Kapitalismus wird natürlich nicht heute beerdigt werden, auch nicht morgen, aber er ist schwer krank.
 
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Aus "die Welt steckt in einer Wirtschaftskrise" und "das aktuelle Weltwirtschaftssystem ist grob dem Kapitalismus zuzurechnen" zu folgern "der Kapitalismus an sich verursacht zwangsläufig Krisen" ist falsch. Man könnte sich da ewig drüber auslassen; das wurde im Forum ja in einigen Threads auch bereits getan und ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal darauf hinweisen, dass nicht nur Marx vage einen Untergang des Kapitalismus vorhergesagt hat, sondern auch etwa die von manch Gleichgesinntem hier vielreferenzierte Österreichische Schule der Ökonomie für ein Zentralbankbasiertes fiat-money-System genau solche Boom-and-Bust-Zyklen vorhergesagt hat, wie sie im Moment wieder schön sichtbar sind.
Es ließen sich also auf derselben simplen Ebene, die du benutzt (für da jetzige System hat Theorie X den Untergang vorausgesagt -> Theorie X ist richtig), auch die Austrian Economics als im Recht ansehen. Und dies hielte sogar einer genaueren Betrachtung stand, im Gegensatz zu dem kommunistischen Gefasel, welches sich jeder ansatzweise detaillierten Beschäftigung mit Ursachen und Folgen verweigert.
 
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Ich halte es wirklich für warscheinlicher, dass der Kapitalismus ganze einfach wieder gesund wird und ein paar Narben davon trägt als, dass er wie du zu glauben scheinst langsam zu Grabe getragen wird.


Warum man keine Aktien mehr kaufen sollte ist mir btw. ein Rätsel und wenn du denkst, dass die Leute die sich vor der Krise mit Aktien beschäftigten ausgerechnet jetzt, wo sich damit relativ eifnach riesen Gewinne machen lassen, aufhören sollten ist mir ein Rätsel.


Sollte diese Krise in 1-2 Jahren überstanden sein, wird der normalsterbliche Sie in 10-20 Jahren vergessen haben. Mit etwas glück werden einige Lehren gezogen worden sein, aber das werden wird sehen....
 

shaoling

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Original geschrieben von Krassni Kulak
Ich bin tief getroffen.
Scheinbar bist du so engstirnig, dass selbst die schlimmste Krise dir nicht die Augen öffnen kann.
Natürlich ist eine andere Gesellschaft nicht möglich, wenn wir weiter an der jetzigen Finanzpolitik und der Ökonomie festhalten. Da hast du natürlich voll und ganz recht. Deshalb muss es eine Reformation geben und zwar keine abrupte, sondern eine langsame. Natürlich wird es morgen keine Volksrepublik Deutschland geben, in der plötzlich alles anders ist und alles funktioniert, was auch natürlich der völlig falsche Weg wäre. Doch das genau ist das, was Spinner wie Lafontaine glauben umsetzen zu können. Die GEsellschaft ist im Wandel, die Menschen denken um. Keiner will mehr die Art von Markt, die sich langsam in den 70ern begann zu etablieren. Und wenn die Menschen umdenken, wird sich das System drauf einstellen müssen. Denn kein System kann sich ohne die Unterstützung der Bevölkerung halten. Oder glaubst du ernsthaft, dass nach der Krise alles so wird wie vorher? Dass die Menschen wieder fröhlich Aktien kaufen und sich das alte System wieder etabliert?
Ich weiß, mit den Augen zu sieht die Welt viel besser aus. Aber wenn man immer nur die Augen zu hat, dann läuft man irgendwann gegen eine Wand.
Der Kapitalismus wird natürlich nicht heute beerdigt werden, auch nicht morgen, aber er ist schwer krank.
:rofl:

Deine Beiträge kommentieren sich im Grunde selbst. Das spart mir die Arbeit.
 
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Die Diskussion geht bisher völlig am Kern vorbei und das liegt nicht nur an Krassi sondern auch den an schlechten Antworten von zb Shao.

Erstmal muss man hier zwischen dem empirischen und dem moralischen Aspekt unterscheiden. Das wird auch im Interview schrecklich vermischt.

Lehnst du Kapitalismus ab, weil er unmoralisch ist? (Habgier etc)
Lehnst du Kapitalismus ab, weil er nicht funktioniert?

Das sind zwei _völlig_ verschiedene Fragestellungen und vor allem die zweite erfordert eine ziemlich umfangreiche Argumentation. Zu sagen die Krise wäre ein Beweis dafür, dass der Markt gescheitert ist, ist nicht schlüssig, schließlich muss man zeigen, dass es nicht staatliche Intervention war, die das ausgelöst hat (Zentralbanken, Subventionen, Zölle usw).
Das heißt erstmal nicht, dass die These falsch ist, sondern dass die Argumentation nicht annähernd reicht.

Wenn du Kapitalismus ablehnst, weil er an sich unmoralisch ist, dann musst du zeigen warum das so ist.
Kapitalismus ist ja mehr oder weniger "nur" die Folge aus der Freiheit sich seinen Beruf selber auszusuchen und frei zu handeln. Du musst dann zeigen, wieso zb ein erfolgreicher Unternehmer unmoralisch handelt und was genau an seinem Handeln das unmoralische ist.
Ist es der Erfolg?
Ist es die fehlender Bezahlung der Angestellten? (auch wenn sie ihren Arbeitsvertrag freiwillig annehmen?)
Ist es, weil er seinen Reichtum nicht spendet?
usw.
 

shaoling

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Original geschrieben von CyoZ
Die Diskussion geht bisher völlig am Kern vorbei und das liegt nicht nur an Krassi sondern auch den an schlechten Antworten von zb Shao.
Unsinn.
Es gibt überhaupt keine Diskussion und von welchen "Antworten" sprichst du?
Ich habe Krassni aufgefordert, seine Position zu erläutern. Das hat er nicht getan, also gibt es auch nichts, worauf ich antworten kann. Menschen wie er sind nicht zur Diskussion fähig. Sie sind dumm und ignorant.
 

Amad3us

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Angenommen B ist eingetreten.

Wenn jemand sagt: Aus A folgt B. Dann hat er nur eine richtige Prognose getroffen wenn vorher auch A galt.

Auf die Ö-Schule übertragen: A entspricht den Annahmen die sie für den Wirtschaftskreislauf annehmen.
A ist nun vollkommen idealisiert, d.h. trifft nicht auf das reale Wirtschaftssystem zu.
 

shaoling

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Wovon redest du?

Ob eine Prognose wahr oder falsch ist, hängt nicht von ihren Voraussetzungen, sondern allein von ihren Folgen ab.
Hätte ich die jetzige Krise exakt prognostiziert mit der Begründung, dass Gott sie als Strafe für unseren Unglauben über uns bringen wird, wäre meine Prognose völlig richti gewesen, obwohl die Begründung offensichtlich schwachsinnig ist.

Was du vielleicht sagen wolltest:
Nur weil die Erfahrung zeigt, dass die Folgen eintreten, die die Österreichische Schule prognostiziert hat, ist das noch kein Beweis dafür, dass ihr Modell stimmt.
Das ist soweit korrekt, aber woran willst du die Adäquanz eines Modells, das Aussagen über die Realität trifft, bemessen, wenn nicht an der Güte der Vorhersagen, die es über die Realität erlaubt?
 

Amad3us

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Ersetze "Prognose" durch "passendes Modell"/Theorie



evtl hast du eine Vorstellung vom Realitätsgrad der Annahmen:

z.B. vollkommene Markttransparenz
 

shaoling

Guest
Wo geht die Österreichische Schule von völliger Markttransparenz aus?

Diese Diskussion hatten wir doch jetzt schon tausendmal. Worauf willst du nun wieder hinaus?

Entweder gibt es ein "gutes" Modell, um (globale) wirtschaftliche Zusammenhänge zu beschreiben oder nicht.
Wenn du der Ansicht bist, dass ein bestimmtes Modell schlecht ist, biete eine Alternative an. Wenn du der Ansicht bist, dass jedes Modell schlecht ist, was willst du dann daraus folgern?

Für mich ließe sich daraus nur folgern, dass der Staat sich hüten sollte, die wirtschaftliche Entwicklung zu beeinflussen, weil die Folgen eh niemand vorhersagen kann.
 
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Original geschrieben von waah!!
Warum man keine Aktien mehr kaufen sollte ist mir btw. ein Rätsel und wenn du denkst, dass die Leute die sich vor der Krise mit Aktien beschäftigten ausgerechnet jetzt, wo sich damit relativ eifnach riesen Gewinne machen lassen, aufhören sollten ist mir ein Rätsel.

Weil das Vertrauen verloren gegangen ist?

@Cyoz
Ich lehne den Kapitalismus nicht ab. Der Kapitalismus ist eine zwangsläufige und wichtige Entwicklung in der Menschheit. Wie jedes andere Phänomen in der Geschichte der Welt vergeht er aber irgendwann. Die Geschichte, von der wir schliesslich nur ein Teil sind, ist ein ewiger Kreislauf von kommen und gehen. Spezies, Imperien, Gesellschaftssysteme. Wieso sollte der Kapiatlismus und die Menschheit eine Ausnahme sein?

@Baaldur
Krisen sind natürlich kein Phänomen, dass es nur im Kapitalismus gibt. Krisen treten universell ein. Doch aus jeder Krise entsteht was neues. Wie das aussterben der Dinosaurier das aufkommen der Säugetiere begünstigte, wie der Fall der absolutistischen Monarchie die aufkommen der Demokratie begünstigte, so wird auch diese ( oder vielleicht auch erst die nächste ) zum Fall des Kapitalismus führen.

Werdet euch doch endlich mal der GEsamtheit bewusst und betrachtet die jetzige Zeitgeschehen nicht als etwas absolutes! Alles ist vergänglich!
 

shaoling

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Original geschrieben von Krassni Kulak
Wieso sollte der Kapiatlismus und die Menschheit eine Ausnahme sein?
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.
#
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.

##

Original geschrieben von CyoZ
Die Diskussion geht bisher völlig am Kern vorbei und das liegt nicht nur an Krassi sondern auch den an schlechten Antworten von zb Shao.

Erstmal muss man hier zwischen dem empirischen und dem moralischen Aspekt unterscheiden. Das wird auch im Interview schrecklich vermischt.

Lehnst du Kapitalismus ab, weil er unmoralisch ist? (Habgier etc)
Lehnst du Kapitalismus ab, weil er nicht funktioniert?

Das sind zwei _völlig_ verschiedene Fragestellungen und vor allem die zweite erfordert eine ziemlich umfangreiche Argumentation. Zu sagen die Krise wäre ein Beweis dafür, dass der Markt gescheitert ist, ist nicht schlüssig, schließlich muss man zeigen, dass es nicht staatliche Intervention war, die das ausgelöst hat (Zentralbanken, Subventionen, Zölle usw).
Das heißt erstmal nicht, dass die These falsch ist, sondern dass die Argumentation nicht annähernd reicht.

Wenn du Kapitalismus ablehnst, weil er an sich unmoralisch ist, dann musst du zeigen warum das so ist.
Kapitalismus ist ja mehr oder weniger "nur" die Folge aus der Freiheit sich seinen Beruf selber auszusuchen und frei zu handeln. Du musst dann zeigen, wieso zb ein erfolgreicher Unternehmer unmoralisch handelt und was genau an seinem Handeln das unmoralische ist.
Ist es der Erfolg?
Ist es die fehlender Bezahlung der Angestellten? (auch wenn sie ihren Arbeitsvertrag freiwillig annehmen?)
Ist es, weil er seinen Reichtum nicht spendet?
usw.

# !!!!!!!!!

Außerdem scheinst du nicht sehr gut über die Ursachen der Krise informiert zu sein. Gerade staatliche Handlungen (Zentralbanken, Landesbanken, Gesetze zu Rücklagen) haben einen massiven Anteil an der Krise. Diese "dem Kapitalismus" anzulasten zeugt nicht gerade von Objektivität.
Dazu kommt, dass einfach Fehler gemacht wurden. Unsere Finanzmodelle sind eben leider nicht perfekt und gerade Banker sind oft keine promovierten Mathematiker, die Fehler in den Finanzmodellen erkennen können. Dass falsche Entscheidungen aufgrund von falschen Modellen getroffen werden hat auch rein garnichts mit Kapitalismus zu tun.
Das wohl schädlichste Beispiel in der Menschheitsgeschichte bzgl. falschen Entscheidungen aufgrund von falschen Modellen ist wohl der Kommunismus - Marx' falsche Theorie hat mehr Menschenleben gekostet als jede andere.
Die Diskussion über mathematische Hintergründe etc. hatten wir hier ja schonmal und ich habe keine Lust sie zu wiederholen.
Ein sehr guter Beitrag zu diesem Problem wurde in Nature vor einigen Jahren veröffentlicht:
Vol 423, 15 Mai 2003, S. 267 - S. 270 "A theory of power-aw distributions in financial market fluctuations"
(wobei ein Mathe-LK wohl nicht reichen wird um den Artikel zu verstehen)
Damit verknüpft: http://en.wikipedia.org/wiki/Leverage_(finance)
 

Clawg

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Original geschrieben von Krassni Kulak
Du siehst die Gegenwärtige Lage also nicht als BEweis, dass der Kapiatlismus gescheitert ist, dass der allmächtige Markt sich nicht von selber regelt und das ganze System sich selbst auffrisst?
Der Finanzmarkt unterlag und unterliegt staatlichen Kontrollen.
Wenn du das jetzige System als Kapitalismus bezeichnest, dann bin ich auch gerne dagegen :)
 
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Der alte Mann spinnt und

@ thring: "Eine neue Stufe der Evolution" erklimmen, indem wir ein sozialistisches Experiment starten, no thx. Bei so einem Blödsinn mach ich sicher nicht mit.

"Der Kapitalismus ist gescheitert" --> dickes lol. Weil sich die großen Banken verspekulieren und einige Gesellschaften über ihrem niveau leben, heißt das noch lange nicht, dass wir jetzt alles anders machen müssen.
Wir müssen halt wieder ehrlich wirtschaften, nur das Geld ausgeben das wir auch haben (ganz besonders der Staat mit seinen Sozialausgaben) und anstatt einzig und alleine Renditen nachzujagen, muss auch das gesellschaftliche Kriterium berücksichtigt werden.
Dann wird das alles gut - ohne Weltrevolution.


ach ja und ### @ shao
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.


Dann müsste die Welt ja perfekt sein - ist sie aber offensichtlich nicht.
Wie Jahwe DER Gott war, der alles wusste. Wir einst der König DAS Wissen hatte. Die Menschen glauben immer, sie hätten grade JETZT die Wahrheit, aber das ist falsch. Alles ist im Wandel, alles ist vergänglich. Der Mensch ist nur ein Teil der NAtur und die unterliegt den Gesetzen der Evolution. Wir machen halt keine körperliche Evolution mehr durch, sondern eine kulturelle. Und es überlebt nur das System, dass sich am besten den Gegebenheiten anpasst und da versagt unser System offensichtlich grade. Irgendwann wird auch das System danach zusammenfallen, wie alles andere auch.

@Mackiavelli
"sozialistisches Experiment" hört sich so negativ an. Denn Experiment impliziert, dass BEdingungen künstlich geschaffen werden. Doch es passiert von ganz allein. Wenn euch der Begriff Sozialismus übel aufstößt, wegen etwaiger Konnotation aus der Vergangenheit, kann man alles natürlich auch umbenennen. Den eine Parteiendiktatur wie in der Sowejtunion o.ä. wird es sicher nicht geben. Auch nicht "Sozialismus", wie Marx ihn erdacht hat - wir leben schliesslich in einer völlig anderen Zeit und auch Ideen unterliegen der Evolution und müssen sich den aktuellen und konkreten Gegebenheiten anpassen und da passt einfach vieles nichtmehr, was Marx mal aufgeschrieben hat - der war auch kein Hellseher.
Und hättest du auch nur einen meiner Posts gelesen, wüsstest du, dass ich die Weltrevolution ebenfalls für völligen Quatsch halte.

@MV
Marx Theorie hat so viele Menschenleben gekostet und ist gescheitert, weil eine Idee etabliert wurde, die nicht richtig an die Gesellschaft, in der sie installiert wurde, angepasst war. Wenn man in einem armen Land wie Russland etwas verteilt, dann ist das Resultat, dass jeder nur ein ganz kleines bisschen hat. Denn ein bisschen von wenig ist WIRKLICH wenig. Doch wir sind nicht in der gleichen Lage, wie die Länder, in denen dieses tatsächliche Experiment gestartet wurde. Es wird nichts eingesetzt, es wird nichts erzwungen, es entwickelt sich einfach.
Übrigens kann man auch erkennen, dass ein alter, gebrechlicher Mann nichtmehr lange lebt, ohne dass ich Medizin studiert hab. Warum kann man das? Die Erfahrung lehrt es uns. Genauso lehrt uns die Erfahrung, dass Systeme fallen. Das alles fällt. Man muss nur ein Geschichtsbuch aufschlagen...

@ClawG
Ach, diese Begriffe sind doch nur Wortklauberei, um das menschliche Bedürfnis zu erfüllen, alles in Kategorien zu fassen. Ob du es jetzt Kapitalismus, Neoliberalismus oder Wuseldusel nennst - es funktioniert offensichtlich nicht. Und ob du das System danach Sozialismus, soziale Marktwirtschaft oder irgendwie nennst, ändert doch nichts an der Tatsache! Ihr haltet euch an Begriffen auf. Aber Wörter sind nur Schall und Rauch und ändern nichts an Tatsachen. Denn Tatsache ist, dass das jetzige System ins wanken gerät. Und das kann man mit allen Definitionen nicht weg argumentieren. Etwas ändert sich zwangsläufig. Aus den Trümmern dieser Gesellschaft wird etwas entstehen, dass besser an die Welt angepasst ist. Was es wird, bleibt natürlich abzuwarten. Ich habe nur den Begriff Sozialismus angeführt, weil es mir von den bereits bestehenden Theorien am sinnvollsten erscheint, um auf die aktuellen Probleme zu reagieren.
 
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Original geschrieben von Krassni Kulak
@MV
Marx Theorie hat so viele Menschenleben gekostet und ist gescheitert, weil eine Idee etabliert wurde, die nicht richtig an die Gesellschaft, in der sie installiert wurde, angepasst war. Wenn man in einem armen Land wie Russland etwas verteilt, dann ist das Resultat, dass jeder nur ein ganz kleines bisschen hat. Denn ein bisschen von wenig ist WIRKLICH wenig. Doch wir sind nicht in der gleichen Lage, wie die Länder, in denen dieses tatsächliche Experiment gestartet wurde. Es wird nichts eingesetzt, es wird nichts erzwungen, es entwickelt sich einfach.
Übrigens kann man auch erkennen, dass ein alter, gebrechlicher Mann nichtmehr lange lebt, ohne dass ich Medizin studiert hab. Warum kann man das? Die Erfahrung lehrt es uns. Genauso lehrt uns die Erfahrung, dass Systeme fallen. Das alles fällt. Man muss nur ein Geschichtsbuch aufschlagen...

Es gibt noch genug alte gebrechliche Männer, die dennoch weitere 20 Jahre leben. Du kannst da wirklich nichts mit Sicherheit sagen.
Außerdem lebt der Kapitalismus jetzt schon seit mindestens 5000 Jahren, jeweils in etwas abgewandelter Form (d.h. mit mehr oder weniger stark ausgeprägten Eingriffen durch Institutionen wie z.B. Regierungen).

Du redest hier einfach von Dingen von denen du keine Ahnung hast. Du bist nicht über die Hintergründe der Wirtschaftskrise informiert, du weiß nicht wie ein Markt funktioniert. Deine Argumentation erinnert mich an die ganzen nicht-Physiker, die das CERN abschalten wollten, obwohl sie selbst nichtmal im Ansatz verstanden haben worum es in dem Experiment überhaupt geht.

Wie gesagt: "Der Kapitalismus" hat mir der aktuellen Krise in etwa genausoviel zu tun wie "der Kommunismus".
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Es gibt noch genug alte gebrechliche Männer, die dennoch weitere 20 Jahre leben. Du kannst da wirklich nichts mit Sicherheit sagen.


Richtig. Deshalb schrieb ich auch irgendwo "möglicherweise auch erst bei der nächsten Krise."

Außerdem lebt der Kapitalismus jetzt schon seit mindestens 5000 Jahren, jeweils in etwas abgewandelter Form (d.h. mit mehr oder weniger stark ausgeprägten Eingriffen durch Institutionen wie z.B. Regierungen).

Aber nicht in der Form, wie er heute vorherrscht. Es gibt gigantische Unternehmen, die sich über die Regierung und geltendes Recht stellen und einen scheiß auf die Umwelt geben mit fatalen Folgen. Das ist in unserer Zeit neu.

Ersetzt meinetwegen das Wort "Kapitalismus" in GEdanken durch "der Kapitalismus, wie er heute vorherrscht". Ist doch völlig egal, wie es heißt. Es fällt.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von Krassni Kulak
Dann müsste die Welt ja perfekt sein - ist sie aber offensichtlich nicht.
Wir leben auch nicht im Kapitalismus.

Original geschrieben von Krassni Kulak
Und es überlebt nur das System, dass sich am besten den Gegebenheiten anpasst und da versagt unser System offensichtlich grade. Irgendwann wird auch das System danach zusammenfallen, wie alles andere auch.
Oh ja, fang nun noch mit Sozialdarwinismus an, großartig.

Es überlebt das System, das überlebt, punctum. Das impliziert überhaupt keine besondere Wertung.
Hätte Hitler den Krieg gewonnen, würden wir jetzt womöglich im 1000jährigen Reich leben. Heißt das, dass Faschismus dann die bessere Option wäre? Natürlich nicht. Also denk mal drüber nach, bevor du so einen Schwachsinn von dir gibst. (Ich gebe zu, dass du damit überfordert bist.)
 
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