Körperliche Züchtigung in der Erziehung

DerHansJaDerSägt

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Ich sehe so langsam wo hier das Problem liegt :rolleyes:

In der Psychologie arbeitet man mit Fakten. Was für ein "intellektuelles Niveau" erwartest du da? Psychologen sind keine Literaten, müssen sie auch nicht sein.

Du benutzt im Prinzip dasselbe Unsinnsargument wie Amadeus: Man muss viel klüger sein um philsophische Texte zu schreiben und zu verstehen.

Dazu gibts zu sagen:
1) nicht immer
2) kannste trotzdem viel leichter Scheisse zusammenschreiben.
3) ist die auch noch viel weniger leicht zu erkennen.
 

Dekonstruktion

Guest
Es geht mir keineswegs um poetische Qualitäten, wenn du das meinst. Die meisten analytischen Philosophen schreiben ja auch nicht "unterhaltend".Bei psychologischen Fachartikeln empfinde ich die Arbeit als zu fragmentarisch. Begriffe werden oft ad hoc definiert, so dass sie zum Forschungsdesign passen(ich meine hier grundlegende Begriffe wie "Handlung", "Absicht", "Wahrnehmung" etc.). Vernachlässigt werden dabei meist der Blick auf theoretische Implikationen und die Zusamenhänge des Begriffsnetzwerkes. Das ist in philosophischen Publikationen nicht der Fall, da beispielsweise der Autor eines Artikels über "Realismus in der Metaethik" die Problematik auf verschiedenen Ebenen verhandelt (Semantik, Ontologie, Epistemologie, Normative Ethiken etc.)

Und als Philosophiestudent solltest du ja über Interpretationsschwierigkeiten in den Humanwissenschaften gut bescheid wissen. Ich will aber keineswegs die Psychologie schlecht reden. Der empirische Zugang gestattet sicher andere Einblicke, als die Arbeit vom Lehnstuhl aus. Aber ich kann mitlerweile das Bashing einzelner Universitätsfächer nicht mehr leiden. Wenn du dir aktuelle Publikationen zu Lerntheorien in der Psychologie zu gemüte führst, wirst du schnell bemerken, warum viele Pädagogen wieder zu Kant und Merleau-Ponty zurückkehren. Gerade die neurobiologischen Befunde sind dort einfach trivial und verwechseln Schüler mit Maulwürfen (ich meine hierunter die Kombination aus Piaget, Spitzer u. Konsruktivisten). Die Pädagogik ist eben nur teilweise eine empirische Wissenschaft( wirklich sinnvoll ist Empirie mMn v. a. bei sozialwissenschaftlichen Fragen in der Bildungsforschung). Das sagt aber nicht aus, dass die einen immer mit hard facts operieren, während die anderen schwafeln.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Warum ist fragmentarische Arbeit ein Problem? Von einer Naturwissenschaft erwarte ich genau das, der Umgang mit Begriffen ist nur die Folge davon. Ich befürworte das ausdrücklich. Holismus für Präzision opfern. Wissenschaft kann ohnehin nicht alles erfassen und kann auch keine Begriffe liefern die für metaphysische Diskussionen zu gebrauchen sind.

Ich erwarte von einer guten Wissenschaft, dass sie Vorhersagen liefert. Je sicherer die Vorhersage, desto besser die Wissenschaft.

Die Publikationen zu den Lerntheorien möchte ich dann aber auch gerne sehen. Ich habe wohl noch in Erinnerung, dass vor ein paar Jahren gerne immer Mal wieder ein paar Neurologen sich in den Gazetten wichtig gemacht haben und auf Grund von neurologischen befunden dumme Lerntheorien aufgestellt haben, von denen sie hätten wissen müssen, dass sie (empirisch) falsch sind. Einfach weil ältere empirische Befunde nicht auf einmal ungültig werden, nur weil man noch nicht soviel über das Hirn wusste damals.

Wenn's solche Trottel immer noch gibt, lol, will ich aber sehen.

In die Pädagogik spielt ein normativer Teil mit ein, der aber meiner Meinung nach durch Psychologie überflüssig wird, weil meistens eigentlich klar sein sollte, wo die Präferenz liegt....

Philosophie und Pädagogik haben eben das Problem, dass sie notorisch oder bei Bequemlichkeit (wiederholbare) empirische Untersuchungen durch Spekulation ersetzen. Und das ist schlicht unmoralisch. Dort wo man empirisch forschen kann, sollte man auch genau das tun und nicht rumphilosophieren.

Wer das anders sieht, soll sich seine Bremsen von einem Philosophen konstruieren lassen... :fu:
 

Dekonstruktion

Guest
Das Fragmentarische wird dann schwierig, wenn sich die Verbindungen als fehlerhaft erweisen, bzw. dann, wenn die Begriffsarbeit zahlreiche Kategorienfehler mit sich führt(und das ist häufiger anzutreffen, als nur bei den Libet-Experimenten). Als Philosoph fragt man ja traditionellerweise nach Zusammenhängen, also wie hängen Sprache, Bewusstsein und Handeln zusammen. Psychologen sind mMn relativ schludrig darin, die Folgerungen ihrer Untersuchungen für andere Bereiche zu bedenken. Aber ich stimm dir sicherlich zu, dass man als Humanwissenschaftler da pragmatischer herangehen muss, insofern es sich nicht um Grundlagenforschung handelt.
Zum Rest schreib ich noch später was, Uni ruft!
 

DerHansJaDerSägt

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Ich kann dir nicht folgen. Meines Erachtens nach kann man naturwissenschaftliche Kategorien (also das wäre dann sowas wie ka Testscore Neurotizismus + Kinogänge pro Woche) gar nicht aufeinander beziehen, außer durch empirische Forschung. Auch die Verbalisierung der Ergebnisse (Wir haben herausgefunden, dass Kinogänger ängstlicher sind), sind nicht für eine verbale Argumentation zu gebrauchen. Das liegt in der Natur der Sache und ist auch der häufigste Fehler den Philosophen imho machen, wenn sie über Psychologie reden:

a)Die Begriffe der Wissenschaft sind nicht mit den Begriffen der natürlichen Sprache sinngleich und
b)Die Art und Weise wie sich Begriffe aufeinander beziehen lassen, sagt nichts darüber aus, ob tatsächlich empirische Zusammenhänge bestehen

(Das ist übrigens alles Themenrelevant, weil es in der Erziehung jetzt darum gehen muss, wie ein Diskurs über Erziehung überhaupt geführt werden kann :hammer: )
 

Dekonstruktion

Guest
Ich Bezog mich nur auf einen kleinen Teil psychologischer Forschung, nämlich (vor allem neurophysiologische) Grundlagenforschung oder Kognitionswissenschaften. Dort greifen Wissenschaftler notwendigerweise auf Begriffe wie Intentionalität , Bewusstsein, Perzeption, Wille, Absicht etc. zurück. Häufig treten dabei aber gewisse Fehlschlüsse auf.
Bspw. der mereologische Fehlschluss, wenn etwa behauptet wird, dass eine Willensentsheidung 20ms vor der Handlungsausführung "im" Hirn vorliegt. Was eine Willensentscheidung ist, wird auch nicht problematisiert
Oder repräsentationale Annahmen über die Struktur der Wahrnehmung, die in dieser Form philosophisch ad acta gelegt wurden.
Wenn man sich Publlikationen zu Themen wie Selbsttäuschung, Akrasia etc. durchliest, wird auch nicht(oder unbefriedigend) auf die logische Struktur inkontinenter Handlungen eingegangen, dass sind alles Aspekte, wo die Philosophie gut und gerne Einspruch erheben darf. Andererseits denke ich, dass die Philosophie auch auf die Rezeption psychologischer Befunde angewiesen ist, da ich an eine apriorsche Lehnstuhlarbeit nicht wirklich glaube.
Das ist in Bezug auf die angewandte Forschung in den Bindestrichpsychologien weniger problematisch, da hier auch ein geringerer Erklärungsanspruch zutage tritt und die Arbeiten von vornherein recht pragmatisch konzipiert sind. Wenn es dabei bleibt, dass konstatiert wird, dass Kinogänger ängstlicher sind, dann hat der Philosoph hier wenig zu sagen. Sollten die Aussagen ein höheres Abstraktionsniveau (Angst ist...) erreichen, dann schon.
Dass naturwissenshaftliche Begriffe nicht äquivalent mit alltagssprachlichen sind, mag zwar stimmen nur die Psychologie befindet sich ja auf Grund der alltäglichen Vetrautheit ihrer Untersuchungsphänomene in einer Zwitterstellung. Da Kohärenz ja zudem die Mindestannahme einer jeden Wahrheitsauffassung ist, müssen Begriffe auch irgendwie zusammensteckbar sein.
Wenn Begriffe und Empirie nicht zusammenpassen, dann steckt irgendwo ein Fehler.
 

DerHansJaDerSägt

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Aber das sind doch philosophische Probleme :D

Freilich darf der Philosoph da Einspruch erheben. Aus irgendeinem Grund studiere ich das ja auch, der Philosoph hat ja auch seine genuinen Probleme :uglyup:

Nur der Psychologe muss sich nicht dafür schämen, wenn er dazu nichts Schlaues zu sagen hat. Das ist gar nicht sein Aufgabenbreich.

Edit: Das heißt also konkret, ich sehe Psychologie nicht wirklich in einer Zwitterstellung. Nur wenn der Psychologe seine Kompetenzen übertritt.
 

Jesus0815

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Ohne philosophische Basis kann ein Psychologe/in seiner/ihrer Arbeit nicht nachgehen. Er/Sie muss mind. von der Gültigkeit des Determinismus überzeugt sein und umfassende Kentnisse zum Objektivismus bzw. Subjektivismus vorweisen können.
 

Dekonstruktion

Guest
@DerHans.: Das es philosophische Probleme sind, will ich gar nicht bestreiten, nur liegt das Problem darin, dass Psychologen gerne in ihren Arbeiten philosophieren und für ihre Wissenschaft in Anspruch nehmen, philosophische Puzzles entgültig lösen zu vermögen.
Gerade in Grundlagenfragen ist die Trennlinie zw. Psychologie und Philosophie aber auch gar nicht so scharf, nimm z.B. mal die Persönlichkeitspsychologie. Die gängige psychologische Literatur schlägt sich mit ähnlichen Problemen rum, und bezieht sich auf die gleichen Grundlagentexte (z.B. Locke). Zur Bestimmung von personaler Identität greifen Psychologen mitlerweile auch gerne auf Narrative etc. zurück. Ohne Interdisziplinarität geht es bei komplexen Fragen eben nicht. Der Philosophie würde ich hier vor allem Kompetenz bei der Methodenreflektion zusprechen, die Psychologie kann wiederum konkrete empirische Untersuchungen anstellen, die qualitativ weit über philosophische Gedankenexperimente hinaus gehen.
Ähnlich verhält es sich bspw. mit der Psycholinguistik in Bezug auf Bewusstseinsfragen.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Nun, ihr habt beide vollkommen Recht.

Den Anspruch das Psychologie (öfters) in der Lage ist philosophische Probleme zu lösen kann ich auch nicht mittragen.

Zum Beispiel würde ich auch nicht sagen, dass ein Big5-Test aussagt, "was ich bin" (Identität). Trotzdem sagt er mehr darüber aus, wie ich mich wahrscheinlich verhalten werde, wie philosophische Ethik. Ich denke 'ne Linie Psychologie|Philosophie kann man schon ziehen, nur ist da auf beiden Seiten die Disziplin nicht vorhanden.
 

Amad3us

Guest
Eine präzise Darlegung der Schwächen der "modernen" Psychologie
findet man hier:

http://www.springerlink.com/content/t650617564233751/

Ein paar Zitate daraus:

The daily practice of psychological measurement is plagued by highly questionable interpretations of psychological test scores

Dies bezieht sich auf die Behauptung vieler Psychologen, dass ihr Test gewisse Konstrukte "messe". Er kritisiert vor allem die vollkommen falsche Anwendung/Interpreation von sog. Hauptkomponenten.

Tests of measurement invariance are conspicuously lacking, for instance, in some of the most influential studies on group differences in intelligence.

Tagtäglich werden IQ-Test eingesetzt. Umso erstaunlicher, dass so elementare Dinge nicht getestet werden.

One side of the problem is that psychologists have a tendency to endow obsolete techniques with obscure interpretations.

Hier schlägt er eine Richtung zum mangelnden Matheverständnis ein.


Und schließlich geht es noch um die Standardmethode mit denen die Psychologen ihre Tests konstruieren. Seit Jahrzehnten vollkommen überholt aber trotzdem immer noch ein Dauerbrenner

It is an unfortunate fact of psychometric life that every introductory textbook on psychological research methods starts and ends its section on measurement with ideas and concepts that are based on classical test theory.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Na das Paper entspricht doch zumindest formal dem, was ich mir vorstelle. Werd' ich mir mal zu Gemüte führen. :thx:
 
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Bspw. der mereologische Fehlschluss, wenn etwa behauptet wird, dass eine Willensentsheidung 20ms vor der Handlungsausführung "im" Hirn vorliegt. Was eine Willensentscheidung ist, wird auch nicht problematisiert

Kannst du dazu Literatur empfehlen? Würde mich interessieren...
 

Dekonstruktion

Guest
Die beste Darstellung findest du in Peter Hacker; M.R. Bennett: Philosophical Foundations of Neuroscience. Bennett ist selbst Neurowissenschaftler, Hacker der wohl bekannteste Wittgensteinexperte. Das Buch ist eher ein Handbuch, bei dem in einzelnen Kapiteln quasi alle Ansätze in der Kognitionsforschung pedantisch auseinander genommen werden.
Ein Kapitel des Buches auf deutsch findest du in Dieter Sturma (Hrsg.): Philosophie und Neurowissenschaften. Ist wohl auch generell die beste Überblickssammlung zu dem Thema.
Auch nicht schlecht ist von Peter Janich: Kein neues Menschenbild. Ist eine auch für interessierte Laien gut zugängliche Kritik an den sprachlichen- und methodologischen Fehlern in der Hirnforschung.
In jeder besseren Unibib solltest du die Bücher eigentlich finden. In dem Sinne viel Spass!
 
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Die Jugend von heute liebt den Luxus,
hat schlechte Manieren
und verachtet die Autorität.
Sie widersprechen ihren Eltern,
legen die Beine übereinander
und tyrannisieren ihre Lehrer.
- Sokrates

;)
 
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Die Frage wurde doch schon beantwortet. amrio.
 
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Die Grundlagen für die nächste Versagergeneration scheinen ja schon gelegt zu sein. Und ich dachte bei den ganzen Arschlochkindern wäre langsam mal die Einsicht gewachsen, daß übertrieben anti-autoritäre/komplett gewaltlose Erziehung auch nicht immer zum Ziel führt.
 
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übertrieben anti-autoritär =/= komplett gewaltlos

und IMMER zum Ziel führt wohl keine Erziehung
 
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Die Grundlagen für die nächste Versagergeneration scheinen ja schon gelegt zu sein. Und ich dachte bei den ganzen Arschlochkindern wäre langsam mal die Einsicht gewachsen, daß übertrieben anti-autoritäre/komplett gewaltlose Erziehung auch nicht immer zum Ziel führt.

das problem ist dass die meisten eltern dachten das antiautriataerie Erziehung = keine Erziehung.
 

ddv

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"Kinder schlagen macht sie dumm

Wer seine Kinder schlägt, fügt ihnen nicht nur körperliches und seelisches Leid zu: Laut einer aktuellen Studie werden sie langfristig auch dümmer. Ein IQ-Vergleichstest zeigt, dass ungeschlagene Kinder deutlich intelligenter sind."
[...]
Straus und Paschall verglichen die IQ-Quotienten der Kinder in den jeweiligen Altersgruppen mit ihren Werten vier Jahre später. Es zeigte sich, dass der Intelligenzwert ungeschlagener Zwei- bis Fünfjährige vier Jahre später um 5,5 Punkte höher lag als bei ihren geschlagenen Altersgenossen. Bei den fünf- bis Neunjährigen war er um zwei Punkte höher.
[...]
"Das Praktische an unserer Studie ist, dass Entwicklungspsychologen nun den Ratschlag geben können, den sie bisher nicht gegeben haben, nämlich: Schlagen Sie Ihr Kind niemals, unter keinen Umständen", kommentiert Murray Straus im "New Scientist"."


http://science.orf.at/stories/1628282/
 
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Könnte man aber auch so interpretieren, dass nur dumme Eltern ihre Kinder schlagen.
Und dumme Eltern erziehen meistens auch dumme Kinder was man hier im Forum ja deutlich sieht.
 

deleted_24196

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und jeder klapps auf den po verringert den iq um 0,1 punkte oder was? :ugly:
 
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