Israel

[shaoling]

Original geschrieben von TE)Kain
Beeindruckend wie du die vergangenen 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte in denen die Triebkraft nr.1 der Hunger war verdrehst

Im Grunde war doch alles Klassenkampf...
Ich habe gar keinen Zweifel daran, dass es Hunger war, der die Truppen Alexanders und die römischen Legionen in die entlegensten Winkel der bekannten Welt trieb. Hunger war auch, was die Kreuzfahrer im Heiligen Land suchten, weil heiliges Brot besseres Brot ist. Goldene Brotlaibe suchten die spanischen Konquistadoren in der Neuen Welt und die Suche nach Mehl war Antrieb der preußischen Eroberungen.
Kaum erwähnenswert, dass auch Hunger der Auslöser Nr.1 für die französische Revolution war. Die Revolutionäre waren sogar so hungrig, dass sie gleich noch das Brot ihrer Nachbarländer miterobern wollten, selbst die Weiten der russischen Steppe haben sie nach jedem Krümel durchkämmt, so verzweifelt waren die.
Die Weltkriege sind ein weiteres Musterbeispiel dieses Zusammenhangs - Lebensraum im Osten? Da wächst einfach der Weizen besser, das war allen klar.

Original geschrieben von TE)Kain
Und bevor du mir gleich wieder Geschichtsunwissenheit vorwirfst - ich hab den Scheiß studiert, du hast noch nicht mal Abitur.

So argumentier ich immer, wenn ich Mathe-Nachhilfe gebe: Stell keine dummen Fragen, ich studier das Zeug, ich hab Ahnung!!!!11111

Original geschrieben von TE)Kain
edit: desweiteren empfehle ich dir andere Quellen für Hintergründe geschichtlicher Ereignisse als Wikipedia. Ich hab mir fast in die Hosen gemacht als deine Grütze bzgl. dem Bauernaufstand gelesen...

http://www.historicum.net/themen/bauernkrieg/einfuehrung/

2. Ursachen und Hintergründe

[...] Wesentlich waren

1. die demographische Entwicklung und ihre Folgen

2. die Belastungen der ländlichen Bevölkerung

3. ihre rechtliche Minderstellung sowie

4. die Reformation. Daraus erhellen sich

5. die Forderungen und Ziele der Aufständischen.

Da steht zwar nichts von Hunger, aber immerhin hat die Demogrpahie es unter die ersten fünf Gründe geschafft.

Ach übrigens:

Am 6./7. März 1525 beschloss ein in Memmingen tagendes "Bauernparlament" den Zusammenschluss der drei großen, bewaffneten Bauernbünde (Baltringer, Bodensee- und Allgäuer Haufen) zur "Christlichen Vereinigung". Man wollte Stärke und Einigkeit demonstrieren, um die eigene Position gegenüber den im Schwäbischen Bund zusammengeschlossenen gegnerischen Reichsständen zu verbessern. Hier wurden mit der "Bundesordnung" als einer Art Verfassungsentwurf und vor allem den "Zwölf Artikeln" als Verhandlungsgrundlage die beiden wichtigsten Dokumente des bäuerlichen Protests verabschiedet.

Das ist die natürliche Reaktion eines jeden Hungerleidenden: Ein Parlament gründen, eine Grundsatzerklärung ausarbeiten und sie dann aufessen, mampf, mampf.

Original geschrieben von OgerGolg
Aber die sozioökonomische Konstellation fördert eindeutig die Motivation und die Deutung der ausführden "wütenden Jugend" (um mal hier auf ein scheiß Buch von Heinsohn, Söhne und Weltmacht, welches Shao vermutlich implizit meint, anzuspielen).

Das habe ich nicht bestritten, sondern sogar selbst schon auf Seite 1 gesagt.

(Das Buch habe ich natürlich gelesen und halte es für ein beachtliches Werk, wenn auch mehr rhetorisch als wissenschaftlich. Als Abhandlung war es aber auch nie gedacht.)
Das Thema erfreut sich ja erst seit kürzerem der besonderen Aufmerksamkeit der etablierten Forschung. Wenn es darum geht, solche Erkenntnisse an die Politik heranzutragen, sind uns die Amerikaner mal wieder voraus, aber immerhin geht es vorwärts:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2007/heft04/017/index.html

 

[Chnum]

war nicht israel das thema?

 

[aMrio]

ja, und um hunger:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,551584,00.html

interessant übrigens wie shao aus "belastungen der landbevölkerung" herausliesst, dass damit NICHT sowas existenzielles wie hunger gemeint sein kann. vermutlich ging es um ihr seelenheil :/. und mit demographie ist bestimmt nicht gemeint, dass immer mehr bauern mit immer mehr anhang immer mehr nahrung und platz brauchen sondern ganz sicher gab es zu wenig frauen und die hatten alle hormonüberschüsse :/

 

[Jesus0815]

Ich gebs auf!
Wenn Menschen hungern sind sie glücklich!
Wenn sie satt sind greifen sie zu den Waffen.
Und im nahen Osten ist der unerklärlich satanisch okkulte Hass der Araber an allem Schuld!
Wilkommen in Shaos Welt!

edit: es macht natürlich Sinn mir den Wind aus den Segeln zu nehmen in dem du mir beweist das expansive Feldzüge größenwahnsinniger Herrscher nichts mit Hunger zu tun hatten. Beeindruckende Analogie

 

[shaoling]

Ich habe lediglich festgestellt, dass die größten gewaltsamen Konflikte der Menschheitsgeschichte offenbar durch andere Triebkräfte als Hunger erzeugt wurden, was deine These, dass Hunger der Antrieb schlechthin ist und immer gewesen sei, der Menschen zu Gewalt veranlasst hat, entkräftet, um nicht zu sagen: ziemlich lächerlich aussehen lässt.

Statt wie ein Idiot hier herumzutrollen und nichts produktives zum Thema beizutragen, könntest du ja mal ein Beispiel für einen veritablen bewaffneten Konflikt nennen, der direkt durch Hungerleid ausgelöst und von Hungerleidenden geführt wurde.
Als eifriger Student der Geschichte müsstest du ja jetzt treffende Beispiele im vollen Dutzend aus dem Ärmel schütteln - immerhin ist Hunger ja die Triebkraft Nr.1 für Krieg und Bürgerkrieg und war es immer.

Original geschrieben von aMrio
interessant übrigens wie shao aus "belastungen der landbevölkerung" herausliesst, dass damit NICHT sowas existenzielles wie hunger gemeint sein kann. vermutlich ging es um ihr seelenheil :/. und mit demographie ist bestimmt nicht gemeint, dass immer mehr bauern mit immer mehr anhang immer mehr nahrung und platz brauchen sondern ganz sicher gab es zu wenig frauen und die hatten alle hormonüberschüsse :/

Wenn damit etwas "so existenzielles" wie Hunger gemeint wäre, würde das dort wohl stehen, oder?
Dass es keinen ökonomischen Druck gab, hat niemand gesagt. Dennoch ist die These, dass die alle am Hungertuch nagten und darum den Aufstand geprobt haben, purer Humbug.
Und was faselst du bitte von zu wenig Frauen?

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe lediglich festgestellt, dass die größten gewaltsamen Konflikte der Menschheitsgeschichte offenbar durch andere Triebkräfte als Hunger erzeugt wurden, was deine These, dass Hunger der Antrieb schlechthin ist und immer gewesen sei, der Menschen zu Gewalt veranlasst hat, entkräftet, um nicht zu sagen: ziemlich lächerlich aussehen lässt.

Du hast kategorisch die Tatsache ausgeloschen das die Menschen in Palästina u.a. auch durch Hunger getrieben werden.
Und mal Hand aufs Herz, das einzige was du getan hast war mir Kriege von größenwahnsinnigen Herrschern aufzuzählen. Die Völkerwanderung z.B. welches die Grundlage für die kulturellen und regionalen Unterschiede unseres heutigen Europas gelegt hat oder die zahlreichen Bauernaufstände im alten China die Asiens Gesicht maßgeblich geprägt haben sind dir womöglich keine Begriffe. Ist ja auch nichts was man in der Schule lernt. Aber ich hatte sogar eigens ein Seminar darüber inwiefern es der Mangel an Nahrungsmitteln war das unsere Welt heute so aussieht. Und ich traue meinen Dozenten mehr Kompetenzen/Wissen zu als dir, Freundchen

Lirum larum, seis drum.

Tatsache ist das du - so sieht es für mich aus - ein israelitischer Patriot bist. Mit Nationalisten reden ist unmöglich. Darum klink ich mir hier aus.

HF :wave:

 

[Noel2]

na wenigstens sind du und amrio nicht ansatzweise subjektiv

 

[Jesus0815]

Welchen Vorteil hab ich davon Israel zu verunglimpfen? Sag mir das doch mal? Immer diese scheiß unterschwelligen Unterstellungen man sei Antisemit. Das ist sowieso die einzige Argumentationsbasis der "Pro-Israel-GoGo" Fraktion.

Zum kotzen ist sowas!

 

[shaoling]

Original geschrieben von TE)Kain
Du hast kategorisch die Tatsache ausgeloschen das die Menschen in Palästina u.a. auch durch Hunger getrieben werden.

Es würde mir vielleicht leichter fallen, diese "Tatsache" zu akzeptieren, wenn es dafür irgendwelche Belege gebe.
Einfach nur das altkluge Geschwätz, dass immer und überall das Elend kämpft, reicht mir nicht.

Original geschrieben von TE)Kain
Und mal Hand aufs Herz, das einzige was du getan hast war mir Kriege von größenwahnsinnigen Herrschern aufzuzählen.

Wer waren denn diese größenwahnsinnigen Herrscher, die Rom zur Zeit der großen Expansionen regiert haben?
Waren Alexanders Soldaten Sklaven, die nach Asien hinein gezwungen wurden?
Die Kreuzritter wurden auch mit der Lanze im Rücken ins Heilige Land genötigt, hm?
Genauso wie die Konquistadoren ja alle auf direkten Befehl von oben handelten und Napoleon nichts als ein Tyrann war - daher auch die legendäre Unbeliebtheit beim eigenen Volk und seinen Soldaten. Die Briten hatten schließlich auch schon immer die Wehrpflicht nötig, um ihre Soldaten in andere Länder zu schicken - wo sie natürlich nur dem Hunger entkommen wollten.
Erster Weltkrieg und Kriegseuphorie in Deutschland? Blödsinn, das war das Werk von Einzelnen. Auch im Zweiten Weltkrieg hat das Volk sich einheitlich gegen jede Radikalisierung und Militarisierung gestellt - niemand hat Hitler gewählt, niemand wusste vom Völkermord, ich glaube sogar: niemand wusste vom Krieg. Das ist eines der größten Missverständnisse der Geschichte.

Original geschrieben von TE)Kain
Die Völkerwanderung z.B. welches die Grundlage für die kulturellen und regionalen Unterschiede unseres heutigen Europas gelegt hat oder die zahlreichen Bauernaufstände im alten China die Asiens Gesicht maßgeblich geprägt haben sind dir womöglich keine Begriffe.

Was hat die Völkerwanderung nun bitte mit Hungersnöten zu tun?
Ebenso halte ich es für ein Gerücht, dass jeder Bauernaufstand im alten China durch Hungersnot ausgelöst wurde - was nicht bedeutet, dass es niemald Aufstände oder Plünderungen aus diesem Grund gegeben hat.
Wo war bitte der große Volksaufstand gegen Maos "Großen Sprung nach vorn", der bekanntlich die größte Hungersnot der Geschichte ist mit annähernd 40 Mio. Toten. Warum führte diese Katastrophe nicht zum größten Bürgerkrieg der Geschichte, wo der der Hunger, wie du sagst, die "Triebkraft Nr.1" für derartige Entwicklungen ist?


Und ja, ich bin hier seid eh und je als israelischer Patriot und Nationalist bekannt.
Und nun geh dich bitte aus dem Kreis der Lebenden ausklinken.

 

[aMrio]

Original geschrieben von Noel2
amrio nicht ansatzweise subjektiv

wo habe ich denn bitte irgendwelche terrorakte verteidigt? dasselbe gilt für Kain, er weder behauptet noch unterstellt, dass terror gerechtfertigt ist.

zu shao bleibt mir weiterhin nur die feststellung, aus welcher die diskussion und dieser thread hier entstanden ist: wer meint zum verteidigen gehöre auch vergelten ist ein arschloch; da will ich auch gar nicht sachlich diskutieren oder sowas.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wer waren denn diese größenwahnsinnigen Herrscher, die Rom zur Zeit der großen Expansionen regiert haben?
Waren Alexanders Soldaten Sklaven, die nach Asien hinein gezwungen wurden?
Die Kreuzritter wurden auch mit der Lanze im Rücken ins Heilige Land genötigt, hm?
Genauso wie die Konquistadoren ja alle auf direkten Befehl von oben handelten und Napoleon nichts als ein Tyrann war - daher auch die legendäre Unbeliebtheit beim eigenen Volk und seinen Soldaten. Die Briten hatten schließlich auch schon immer die Wehrpflicht nötig, um ihre Soldaten in andere Länder zu schicken - wo sie natürlich nur dem Hunger entkommen wollten.

Es hat doch keiner behauptet, dass es ohne Hunger keine Kriege mehr gäbe. Nur kannst du Aufstände nicht mit zwischenstaatlichen Kriegen vergleichen.

Ach: Konquistadoren kamen häufig aus Andalusien, was zu dem Zeitpunkt eine der ärmsten Regionen Spaniens war. Bäuche haben sich auch da nicht alleine gefüllt.
Und zusätzlich zu den schön organisierten Ritterheeren gab es auch eine beträchtliche Anzahl an hungernden, armen Kreuzfahrern (zusammen mit Peter dem Eremiten etc.)

Was hat die Völkerwanderung nun bitte mit Hungersnöten zu tun?

Warum sind germansiche Völker überhaupt erst nach Süden vorgestoßen? Was (neben dem Konflikt Hsiung-Nu vs. Han) hat Steppennomaden aus Zentralasien getrieben? Z.B. kleine Eiszeiten bzw. Sturmfluten und die Ernährungsprobleme, die daraus resultierten.
Selbiges könnte auch für Wikinger gelten.

 

[DrStrumpf]

au man, da kann man sich nur noch fremdschämen, wenn man kains posts hier liest. um guido knopps nachfolger zu werden, sollte es wohl noch reichen. sehr gefährlich, wenn man die geschichte nur einseitig als beleg für die eigene ideologie missbraucht.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Moranthir
Warum sind germansiche Völker überhaupt erst nach Süden vorgestoßen? Was (neben dem Konflikt Hsiung-Nu vs. Han) hat Steppennomaden aus Zentralasien getrieben? Z.B. kleine Eiszeiten bzw. Sturmfluten und die Ernährungsprobleme, die daraus resultierten.
Selbiges könnte auch für Wikinger gelten.

Man sollte hier nicht Nahrungsknappheit mit Hungersnot verwechseln. Da besteht ein ziemlich großer Unterschied.
Das trifft auch auf die Kreuzfahrer und Konquistadoren zu: Die hungerten nicht. Wenn ich akut hungere, wandere ich nicht nach Palästina, um mir dort den Bauch zu stopfen. Das ist vollkommen kontraintuitiv.
Ich muss erstmal in der Gegenwart existieren können, um für die Zukunft kämpfen zu können.

Original geschrieben von aMrio
zu shao bleibt mir weiterhin nur die feststellung, aus welcher die diskussion und dieser thread hier entstanden ist: wer meint zum verteidigen gehöre auch vergelten ist ein arschloch; da will ich auch gar nicht sachlich diskutieren oder sowas.

Spar dir deine Plattheiten, ich habe nichts dergleichen behauptet.
Ein Staat muss sich eben Fragen, wie er auf so eine Situation reagiert. Ich weiß nicht, wie ich mich fühlen würde, wenn täglich ein paar Raketen aus Polen hier in der Nachbarschaft landen würden und die polnische Regierung jegliche Beteiligigung daran abstreiten würde, aber auch nicht in der Lage wäre, etwas dagegen zu unternehmen.
Was sollte ich dann von meiner Regierung verlangen, dass sie die Hände in den Schoß legt?

Man könnte es nämlich auch als fundamentale Bedingung für Frieden begreifen, dass die Palästinenser erstmal Ordnung im eigenen Land haben. Das ist angesichts der Umstände aber völlig utopisch, also warum sollte Israel auf einen ausgehandelten Frieden hinarbeiten und dafür Entbehrungen in Kauf nehmen, der dann sowieso nicht aufrechterhalten werden kann?
Da finde ich es schon pragmatischer, eine große Mauer zu bauen.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von DrStrumpf
au man, da kann man sich nur noch fremdschämen, wenn man kains posts hier liest. um guido knopps nachfolger zu werden, sollte es wohl noch reichen. sehr gefährlich, wenn man die geschichte nur einseitig als beleg für die eigene ideologie missbraucht.

du redest von dir stimmts?

bei uns im Dorf gibt es eine tolle Geschichte über einen turm der Adolfsturm heisst.

Der Fürst Adolf von Nassau ritt gerne mit seinem Gefolge über die Felder der Friedberger Bauern um das Vieh zu Jagen das in den Wälder n lebte. Missernten und weniger Vieh bestand den es zu sichern galt waren die Folge. Da sie aber trotzdem noch immer den zehnten an ihren Fürst bezahlen mussten und genug Saat gut fürs nächste Jahr brauchten Hungerten die Bauern oft. Also erklärte die Stadt Friedberg dem Fürst von Nassau den Krieg. Diesen gewann die Bauern und entführten Adolf von nassau und trieben ein Lösegeld ein mit dem sie dem Adolfsturm bauen liesen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Friedberg_(Hessen)_Adolfsturm.jpg

 

[Shihatsu]

Hast du das bild eigentlich noch grösser da? So in 5000*3800?

j/k, img in url geändert, kannst es ja resizen. btw würde ich es sehr begrüssen, wenn ihr mal versuchen würdet auch eure gegenseite nachzuvollziehen, anstatt euch auf teufel komm raus mit argumenten zu ownen...

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Man sollte hier nicht Nahrungsknappheit mit Hungersnot verwechseln. Da besteht ein ziemlich großer Unterschied.
Das trifft auch auf die Kreuzfahrer und Konquistadoren zu: Die hungerten nicht. Wenn ich akut hungere, wandere ich nicht nach Palästina, um mir dort den Bauch zu stopfen. Das ist vollkommen kontraintuitiv.
Ich muss erstmal in der Gegenwart existieren können, um für die Zukunft kämpfen zu können.

Nahrungsknappheit lässt nur einen größeren Aktionsradius zu, als eine akute Hungersnot. Dennoch erlaubt keiner der beiden Zustände in eine gesicherte Zukunft zu blicken.
Und das ist das, was Menschen meistens versuchen zu erreichen.

Man könnte es nämlich auch als fundamentale Bedingung für Frieden begreifen, dass die Palästinenser erstmal Ordnung im eigenen Land haben. Das ist angesichts der Umstände aber völlig utopisch, also warum sollte Israel auf einen ausgehandelten Frieden hinarbeiten und dafür Entbehrungen in Kauf nehmen, der dann sowieso nicht aufrechterhalten werden kann?
Da finde ich es schon pragmatischer, eine große Mauer zu bauen.

Und somit Bauern von ihren Feldern zu trennen? Um noch mehr Land aus der Westbank zu schnappen?
Eine Mauer schützt übrigens eigentlich nur gegen Selbstmordattentäter. Muss man die Lebensgrundlage von vielen deshalb vernichten?
Ich halte es nicht für die richtige Reaktion.

Zudem sind die Israelis an der Instabilität in den palästinensischen gebieten Mitschuld. Hätte man die Hamas nicht aufgerüstet, hätte man jetzt wenigstens weiterhin gemäßigtere Leute an der Spitze.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
(...)
Und nun geh dich bitte aus dem Kreis der Lebenden ausklinken.

Wie kannst du es eigentlich wagen so etwas zu schreiben oder zu wüschen? Es ist nur eine Diskussion! Du bist in deiner Rage ja völlig blind! Du bists nicht weiter als ein Nazi, nur eben jüdisch. Wie ironisch...

 

[Noel2]

Warst du nicht derjenige, der als Admin einer Liga hackte und Leute verarscht hat? Dass gerade du Moral ins Spiel bringen möchtest

Und jemanden als jüdischen Nazi zu bezeichnen..

 

[DrStrumpf]

ja so ist das eben. wenn man keine argumente hat, dazu noch linksideologisch verblendet ist, muss eben die nazikeule wieder herhalten. ganz schwach.

 

[Jesus0815]

>_<

 

[Chnum]

wie hier halt echt jede einigermaßen ernsthafte diskussion früher oder später auf die persönliche schiene abdriftet...

 

[Jesus0815]

Ist halt grundsätzlich scheiße im Internet zu diskutieren. Würde man sich gegenüber sitzen liefe das sicher vernünftiger. Manchmal interpretiert man falsches in gepostete Texte...

 

[DeCaY4]

Ich glaub nicht. Ich glaub shao haut einem, wenn man ihm in einer rl Diskussion über kurz oder lang nicht zustimmt, einfach in die Fresse

 

[Moranthir]

Original geschrieben von DeCaY4
Ich glaub nicht. Ich glaub shao haut einem, wenn man ihm in einer rl Diskussion über kurz oder lang nicht zustimmt, einfach in die Fresse

Ich denke eher, er kratzt...


Und Strumpf ist wirklich einer der Menschen mit den geringsten demogogischen Potenzial, von dem ich hier im Com lesen durfte.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Moranthir

Nahrungsknappheit lässt nur einen größeren Aktionsradius zu, als eine akute Hungersnot. Dennoch erlaubt keiner der beiden Zustände in eine gesicherte Zukunft zu blicken.
Und das ist das, was Menschen meistens versuchen zu erreichen.

Genau das ist es, was ich meinte: Man kämpft für die Zukunft, in der Gegenwart braucht man ein gewisses Mindestmaß an Sicherheit, um überhaupt tätig werden zu können.

Original geschrieben von Moranthir

Und somit Bauern von ihren Feldern zu trennen? Um noch mehr Land aus der Westbank zu schnappen?
Eine Mauer schützt übrigens eigentlich nur gegen Selbstmordattentäter. Muss man die Lebensgrundlage von vielen deshalb vernichten?
Ich halte es nicht für die richtige Reaktion.

Nein, das muss man nicht. Ich halte die Siedlungspolitik für eine der größten Fehlentwicklungen, weil sie politisch schlicht inakzeptabel ist, die Argumente der Kritiker stärkt und schließlich ist es auch so, dass Israel auf dieses Land überhaupt nicht angewiesen ist, wenigstens aber sehr viel weniger als die Palästinenser. Und ich glaube auch nicht mal, dass man dadurch viel gewinnt, immerhin verschlingen die Siedlungspolitik und der Sicherheitsaufwand, der dafür betrieben werden muss, jedes Jahr hohe Summen des Staatshaushalts.
Allerdings muss man eben auch sehen, dass diese Form des aggressiven Siedelns da unten Tradition hat. Das hat Syrien vor dem Sechs-Tage-Krieg genauso versucht, nur weniger erfolgreich. Ebenso halte ich es für verständlich, dass ein Staat, der einen Verteidigungskrieg um seine Existenz führt, als Preis des Siegers einen Teil der Beute behalten will.
Man muss das mal im Verhältnis zu dem sehen, was den Israelis widerfahren wäre, hätten sie wirklich einen Krieg verloren. Den Palästinensern ist sowas natürlich egal, aber als neutraler Beobachter mit einem wachen Auge sollte man dem Beachtung schenken.

Ich vertrete weiterhin den Standpunkt, dass die 8,5% mehr oder weniger, die Israel vom Westjordanland beansprucht, eigentlich nicht der wahre Grund für das Stocken des Friedensprozesses sind. Wenn beide Seiten, und ja: insbesondere die palästinensische, den Frieden wirklich mit aller Macht wollten, dann würde man sich auf einen Kompromiss einigen können.
So ist es aber nicht und darum wirds auch noch ne ganze Weile so weitergehen.