Israel

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Original geschrieben von Mackiavelli
Israel ist winzig, mit ner gescheiten Panzerdivision kannst du innerhalb von ein paar Stunden (!!) das ganze Land einnehmen und das wurde auch schon mehrfach versucht.
Dann zähl mal ein paar Versuche auf.

Wobei, Länder in ein paar Stunden zur Aufgabe zwingen, ist ja an sich eher Sache der Israelis und Amerikaner. Dumm nur wenn man dem eigentlichen Gegner schon sein Land weggenommen hat. :cool:

Original geschrieben von Mackiavelli

Warum wird seit 60 Jahren um ein paar lächerliche Meter Wüste gekämpft, anstatt die Existenz dieses Staates einfach hinzunehmen und sich auf arabischer Seite mit den verbleibenden Millionen Quadratkilometern Land zu begnügen?
Mit knapp 4000 Einwohnern pro Quadratkilometer werden die Palästinenser auf diesen Vorschlag sicher eingehen.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von Mackiavelli
Man kain, du kannst nicht deine tollen mitteleuropäischen, friedliebenden Moralvorstellungen auf ein Land übertragen, daß seit seiner Gründung im Kriegszustand lebt. Das is anmaßend.

Warum soll ich die Erkentnisse und Erfahrungen unserer europäischen Kultur außen vorlassen? Würde ich meine Moral ständig skalieren, so hätte ich irgendwann gar keine mehr.

Original geschrieben von Mackiavelli
Was du da agressive "Expansionspolitik" nennst, hat (wenn man mal den bescheuerten Bau von neuen Mini-Siedlungen aussen vorläßt, der meinem Meinung nach wirklich keinen Sinn macht) schlicht etwas mit überleben zu tun. Israel ist winzig, (...)

Lichtenstein ist auch winzig, aber nicht auf territoriale Expansion angewiesen. Mir ist klar das der Vergleich hinkt. Lichtenstein hat andere Nachbarn. Ich möchte nur unterstreichen das die regionale Größe kein Indikator für die Überlebensfähigkeit einer Volksgemeinschaft ist.

Die Mini-Siedlungen sind übrigens mit dem röm. Limes vergleichbar. Festungen die einen Anspruch unterstreichen.

Original geschrieben von Mackiavelli
Was mit den Palästinensern passiert ist, ist natürlich schrecklich. Aber Israel ist derartig winzig, daß ich es verstehe, wenn man keinen Meter Boden abgeben will.

Ich verstehe das auch; weshalb sollte ein Staat - um mal prakmatisch zu bleiben - Boden abtreten? Dafür gibt es keinen nationalplausiblen Grund. Die Zweistaatenlösung stößt in israelischen Politkreisen bisher - im Gegensatz zu vielen Bürgern - auf taube Ohren.
Deswegen rede ich ja so stur von "agressiver Expansionspolitik".

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich frage mich immer, was mit der tollen arabischen Solidarität ist - warum leben die Palästinenser nach 60 Jahren immer noch in Flüchtlingslagern, warum werden sie von niemandem aufgenommen? Die palästinensischen "Brüder" sind ein Spielball der anderen arabischen Nationen und ein bequemes Druckmittel - also hat man kein Interesse daran deren Lebenssituation zu verbessern.

Das ist so leider richtig; der arabischen Welt lassen sich viele Vorwürfe machen. Dabei denke ich nicht einmal so sehr an die Unterstützung Palästinas.
Es ist die allgemeine Uneinigkeit die für Israel in diesem Zustand niemals ein verlässlicher Partner sein kann.
"Heute hü, morgen hott". Die inhomogene arabische Welt ist auch in absehbarer Zeit nicht in der Lage eine gemeinsame Stimme für einen ertragreichen Dialog mit Israel zu Stande zu bringen.

Das Aufnehmen von Flüchtlingen hingegen würde das eigentliche Probleme aber auch nicht lösen. Es würde jedoch das Leid unter den Palästinensern erheblich mindern.

Original geschrieben von Mackiavelli
Warum wird seit 60 Jahren um ein paar lächerliche Meter Wüste gekämpft, anstatt die Existenz dieses Staates einfach hinzunehmen und sich auf arabischer Seite mit den verbleibenden Millionen Quadratkilometern Land zu begnügen?

Da wir das Argument der Größe nicht anbringen möchten, könnten wir an der Stelle die Diskussion um einen anderen Aspekt erweitern.
Israel hält die wichtigsten Häfen und die Meerenge zu Ägypten unter strengem Verschluss. Die wichtigsten Handelsgüter für die Regionen durchlaufen also israelisches Gebiet. Die sich hieraus ergebenden Zwistigkeiten lassen sich leicht ableiten.

Es geht also nicht darum sich mit "quadratkilometern Land zu begnügen"; vielmehr geht es um wirtschaftliche Kompetivität und das Sicherstellen von Handelsgütern.

Nicht zu Unrecht befürchtet die israelische Regierung eine andere Handhabe dieses Punktes könnte die Einfuhr von Waffen zur Folge haben. Was uns ja wieder zum eigentlichen Kern des Problems zurückführt...

Original geschrieben von Mackiavelli
Mir fällt es schwer mit den Arabern Mitleid zu empfinden.

Mitleid ist in dieser Diskussion ohnehin nicht hilfreich. Was von Nöten ist, ist ein kühler, rationaler und emotionsfreier Kopf.

MfG
 

A Yo Kato

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Die Israelis führen einen faschistischen Staat

Die Palästinenser haben nichts und stehen mit dem Rücken zur Wand. Das die Amerikaner hinter Israel stehen und sich sonst keiner traut ordentliche Kritik an Israel zu üben verbessert ihre Lage nicht sonderlich. Selbstmordattentate sind Terror, aber bleibt denen was anderes übrig?

Die Juden sehen sich selber als das auserwählte Volk Gottes und belächeln alle Goi´s (nichtjuden, man beachte das sie ein eigenes Wort in ihrer Sprache dafür haben). Die Härte mit denen jüdische Kinder zur Liebe zu Israel erzogen werden steht Schirachs HJ in nichts nach. Es gab jüdische Konzentrationslager und Massaker die kurz nach dem Shoa von Juden an Arabern verübt wurden. Auch Sharon war kein unbeschriebenes Blatt in dem Zusammenhang: Man bedenke die Massaker von Sabra und Shattila wo libanesische Christen unter Duldung der Israelischen Armee 2000 Frauen und Kinder (da die Männer am kämpfen waren) abschlachteten. Ebenso kann man Israel seinen Umgang mit dem kostbarsten in der Region vorwerfen: Wasser
Die Israelis verbrauchen 5-6 mal mehr Wasser als die Palästinenser.

In Israel ist alles grün und die felder werden mit weizen bebaut, aber wenn dort viel Wasser ist, ist woanders weniger Wasser. Es gibt tausend geschichten und Berichte wo die Brunnen von Dörfern dichtgemacht wurden, nur damit in der Nachbarstadt eine Badeanstalt aufgemacht werden konnte.

Interessant auch, das Israel die Hamas einst unterstützte weil sie erhoffte das die Hamas die PLO ausstechen würde. Erkennt man langsam wie die Moral der Israelis ausschaut?
 

Jesus0815

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Könntest du bitte etwas weniger extrem argumentieren? Das Thema ist so auch schon schwierig genug.
 
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Original geschrieben von Mackiavelli
Ich würde auch gerne das Land meiner Vorfahren in Schlesien wiederhaben, aber ich glaube wir haben begriffen, daß es nicht möglich ist das Rad der Geschichte zurückzudrehen.

Bei den Israelis hat es ja scheinbar selbst nach 2000 Jahren noch geklappt.
 
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Original geschrieben von TE)Kain

Nochmals: eine unumstößliche Wahrheit ist die Tatsache das Israel seit mehreren Jahrzenten eine agressive Expansionspolitik betreibt. Das Verhalten von Israels Politikern lässt kaum die Annahme zu das bei gemässigter arabischer Haltung keine Gebietsannexionen vollzogen worden wären!
MfG

Israel zog vom Sinai ab, Israel zog sich aus dem Libanonen zurück, Israel hat den Gaza verlassen, das waren alles okkupierte Gebiete die zurückgegeben wurden. Wohlgemerkt okkupierte Gebiete NACH Angriffsversuchen arabischer Regime (nicht der Palästinensischen Bevölkerung, die zweifellos das größte Opfer ist).

Sadat hat den richtigen Schritt, für sein Land und für Israel, gewagt, dafür wurde er ermordet.

Original geschrieben von A Yo Kato
Goi´s (nichtjuden, man beachte das sie ein eigenes Wort in ihrer Sprache dafür haben).
oha die haben ein eigens Wort für Heiden, KRASS das müssen ja Fanatiker sein!

Achja wer die Parteiendemokratie in Israel einen faschistischen Staat nennt, disqualifiziert sich wohl völlig.

ich habs oben schon angedeutet und stimme wohl Mackivelli zum ersten mal zu: das Flüchtlingsproblem der Palästinenser ist durch arabische Regime mindestens ebenso stark angefacht worden, wie durch israelische Militär und Siedlungspolitik (die man wohl größtenteils mit allem Recht kritisieren muss).
 

Jesus0815

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Unterschlagen wollte ich nicht das Israel bereits sein(e) Militär/Siedler abgezogen hat. Die Grenzen von '68 sahen aber dennoch anders aus.
Und an dieser Stelle oute ich mich als Befürworter der Forderung nach Wiederherstellung der Grenzen von '68.

Dieses würde meiner Meinung nach den wichtigsten Grundstein für einen Frieden legen.
 

shaoling

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Original geschrieben von TE)Kain
Dieses würde meiner Meinung nach den wichtigsten Grundstein für einen Frieden legen.
Unsinn. Als ob die Grenze eine Rolle spielen, wenn es um Frieden geht.

Die Aufwiegler würden deswegen nicht plötzlich den Frieden predigen und wer Israel heute hasst, wird nicht plötzlich Milde walten lassen.

Die größte Hoffnung der Region ist, dass das palästinensische Bevölkerungswachstum in den Keller geht.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Unsinn. Als ob die Grenze eine Rolle spielen, wenn es um Frieden geht.

Wenn du davon ausgehst der Hass sei von der Natur gegeben brächte es in der Tat nichts.
Meiner Meinung nach jedoch bieten jene Grenzen eine solide Basis für einen souveränen Staat Palästina. Das ist schonmal mehr als die halbe Miete.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Aufwiegler würden deswegen nicht plötzlich den Frieden predigen und wer Israel heute hasst, wird nicht plötzlich Milde walten lassen.

Plötzlich sicher nicht, jedoch würden ihnen ungleich viel weniger Menschen zulaufen, weil sie nicht mehr verhungern/verdursten oder von Israels Kugeln getroffen werden.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die größte Hoffnung der Region ist, dass das palästinensische Bevölkerungswachstum in den Keller geht.

Die jüdische Bevölkerung hat hier bei uns ja gut gelernt... Traurig wenn man den Holocaust anpragert aber selbst einer Volksgruppe den Exodus wünscht. Widerliches posting, Shao!
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die größte Hoffnung der Region ist, dass das palästinensische Bevölkerungswachstum in den Keller geht.

wie jeder weiss, passiert das meistens mit steigenden Lebensstandards.
 
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@ Brot & Kain: Ich schreib heute Abend noch was, hab jetzt nur wenig Zeit
nur hierzu noch schnell:
Original geschrieben von TE)Kain

Plötzlich sicher nicht, jedoch würden ihnen ungleich viel weniger Menschen zulaufen, weil sie nicht mehr verhungern/verdursten oder von Israels Kugeln getroffen werden.

Da verkennst du die arabische Mentalität: Ein entgegenkommen, bzw nachgeben würde nicht zu mehr Friedensbereitschaft oder rantionalem Nachgeben führen. Solche Gesten werden von arabischer Seite als Schwäche ausgelegt und würden die extremen Gruppen in ihrem Kurs nur bestärken.
Israel wird danach immer noch mit gleicher Intensität gehasst werden.
 

Jesus0815

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Ich möchte mit einem Zitat antworten.

"Nur wo die Sonne strahlt blühen Blumen..." - Schiller
 

Moranthir

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Original geschrieben von Mackiavelli
Da verkennst du die arabische Mentalität: Ein entgegenkommen, bzw nachgeben würde nicht zu mehr Friedensbereitschaft oder rantionalem Nachgeben führen. Solche Gesten werden von arabischer Seite als Schwäche ausgelegt und würden die extremen Gruppen in ihrem Kurs nur bestärken.
Israel wird danach immer noch mit gleicher Intensität gehasst werden.

Chamberlain wurde von Hitler wegen seiner Appeasement-Politik auch als Idiot/Schwächling dargestellt. Das liegt also nicht an der arabischen Denkweise.
Nur, dass die Forderungen vom Adi doch etwas anders geartet waren, als die der Palästinenser (damit meine ich jetzt die Wiederherstellung alter Grenzen und nicht das Ziel, alle Juden ins Meer zu treiben).
 
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Original geschrieben von TE)Kain

Dieser Absatz impliziert eine gewisse Legitimität für die Unterdrückung, da die unterdrückte Partei ja der Kriegsfeind sei. Just im gleichen Absatz nennst du diese Feinde auch Israelis; teilweise erkennst du also ihr regionales Recht an, sprichst ihnen aber eine teilhabe am gesellschaftlichen Leben ab. Und ja, in einer Ziviligesellschaft gehört nun einmal das Protestieren und Demonstrieren mit Flaggen und Plakaten dazu.

Du hast vollkommen richtig erkannt, es ist widersprüchlich und schwierig und bei weitem nicht so einfach darzustellen wie du es hier versuchst. Ich glaube du kannst dir nicht richtig vorstellen was das Wort "Kriegszustand" bedeutet. Die Spielen da nicht Ringelpietz mit Anfassen und deine Kritik ist ziemlich anmaßend.

Original geschrieben von TE)Kain
Eine Rechnung in der Verluste einander gegenüber gestellt werden macht wenig Sinn. Beide Zahlen würden einander wenig nehmen. Wobei ich mich hinreißen lassen kann die These aufzustellen das Israels Militäraparat weitaus höhere Verluste verursacht hat als die Übergriffe der Hamas, die mich in einem größeren Kontext eher an Nadelstiche denn militärische Aktionen erinnern.
Das ist so bigott und passt wunderbar in das Bild in meinem Kopf das ich von Israel habe.

Seit 2001 sind insgesamt 3000 Raketen und Granaten aus dem Gazastreifen auf israelischem Gebiet eingeschlagen.
Davon haben seit Beginn diesen Jahres palästinensische Terroristen aus dem nördlichen Gaza-Streifen bereits mehr als 850 Raketen und 800 Mörsergranaten auf den Süden Israels abgefeuert. Dutzende Grad-Raketen iranischer Herstellung schlugen in Ashkelon ein, einer Großstadt mit mehr als 120 000 Einwohnern.
3000 Raketen auf 8 Jahre: 375 Raketen/Jahr, also mehr als eine pro Tag.
Um das klarzustellen, ich glaube nicht, daß Israel weniger Todesopfer gefordert hat, aber immer diese Aussagen von wegen "das ist ja gar nicht zu vergleichen, die haben doch gar nicht die Mittel" sind ziemlicher Schwachsinn.


Original geschrieben von TE)Kain

Du weckst in mir den Eindruck als gingest du tatsächlich davon aus das die Anexionen palästinensischen Bodens aufgrund ihrer feindseligen Grundhaltung gegenüber Israel herrühren. Wieder legitimierst du Unrecht und schiebst jedwede Verantwortung von dir/Israel.

Nochmals: eine unumstößliche Wahrheit ist die Tatsache das Israel seit mehreren Jahrzenten eine agressive Expansionspolitik betreibt. Das Verhalten von Israels Politikern lässt kaum die Annahme zu das bei gemässigter arabischer Haltung keine Gebietsannexionen vollzogen worden wären!

MfG
Das ist keineswegs eine unumstößliche Wahrheit und du siehst das ganze ziemlich einseitig. Die Anexionen sind aufgrund der feindseligen Angriffe der arabischen Nachbarn entstanden und weder ist Israel verpflichtet diese Gebiete zurückzugeben, noch würde es etwas bringen.
Und es ist zwar schön wenn du behauptest, Israel hätte diese Annexionen ebenfalls bei gemässigter arabischer Haltung vollzogen. Beweisen kannst du dabei nur herzlich wenig, da es nie eine gemässigte arabische Haltung gab.
Scheiße, wa?
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von tic0r
3000 Raketen auf 8 Jahre: 375 Raketen/Jahr, also mehr als eine pro Tag.
Um das klarzustellen, ich glaube nicht, daß Israel weniger Todesopfer gefordert hat, aber immer diese Aussagen von wegen "das ist ja gar nicht zu vergleichen, die haben doch gar nicht die Mittel" sind ziemlicher Schwachsinn.

Die Raketen werden für Angriffe gegen verschiedene israelische Städte eingesetzt. Die meisten Abschüsse erfolgten von der Stadt Bait Hanun im Gaza-Streifen aus. Ziele waren meist Sderot, Aschkelon und die umliegenden Kibbuze. Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer, bis Mai 2007 stieg die Zahl der durch Qassam-Raketen getöteten Israelis auf zehn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Qassam-Rakete

Ich will dadurch die israelischen Opfer absolut nicht entwürdigen, aber im Vergleich zum Militärarsenal der Tzahal sind die Mittel der Hamas deutlich eingeschränkter (sonst sähe der Krieg dort unten auch anders aus).


Das ist keineswegs eine unumstößliche Wahrheit und du siehst das ganze ziemlich einseitig. Die Anexionen sind aufgrund der feindseligen Angriffe der arabischen Nachbarn entstanden und weder ist Israel verpflichtet diese Gebiete zurückzugeben, noch würde es etwas bringen.
Und es ist zwar schön wenn du behauptest, Israel hätte diese Annexionen ebenfalls bei gemässigter arabischer Haltung vollzogen. Beweisen kannst du dabei nur herzlich wenig, da es nie eine gemässigte arabische Haltung gab.
Scheiße, wa?
Jordanien hat (dafür, dass sie sogar noch im Jom-Kippur Krieg Gefechte mit Israel hatten) eine eher gemäßigte Haltung gegenüber Israel. Sie haben auch ihre Ansprüche auf die Westbank an die PLO abgetreten.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von tic0r
(...) und deine Kritik ist ziemlich anmaßend.

Mir wird hier immer wieder vorgeworfen anmaßend zu sein. Ich finde ich spreche nur aus wie sich die Welt aus meiner Perspektive verhält. Wenn es Schnittmengen mit denen anderer gibt ist es gut, falls nicht ebenso. Das nennt man dann Dialog/Austausch von Meinungen/Informationen/Gedanken.

Insofern empfinde ich meine Kritk nicht als offensiv und somit nur anmaßend wenn ich wen damit emotionale berühre.
Mir fällt sicherlich die Distanz zu diesem Thema leichter als manch einem anderen.
Ich bitte folgendes zu bedenken: wir führen gerade eine Form der Diskussion die auf zwei Parteien beruht. Schlicht ausgedrück "pro" und "contra". Würden wir bezüglich dieses Thema eine andere Diskussionkultur pflegen hätte ich auch genug Spielraum auf die arabische Liga einzugehen; ich glaube nämlich das ich das nicht tue impliziert eine positive Haltung ihr gegenüber. Dem ist aber bei weitem nicht so! Auch bitte ich zu bedenken das ich keinen Vorteil davon habe Israel moralisch zu verunglimpfen.

Original geschrieben von tic0r
3000 Raketen auf 8 Jahre: 375 Raketen/Jahr, also mehr als eine pro Tag.
Um das klarzustellen, ich glaube nicht, daß Israel weniger Todesopfer gefordert hat, aber immer diese Aussagen von wegen "das ist ja gar nicht zu vergleichen, die haben doch gar nicht die Mittel" sind ziemlicher Schwachsinn.

Um gerade solche Rechnungen zu vermeiden sagte ich doch es mache keinen Sinn. Die Übergriffe der Hamas kann man unmöglich als Schadenseffizient (sehr makaber, ich weiß!) betrachten. Blind abgefeuerte Qassamraketen haben nicht die Wirkung wie radargesteuerte Marschkörper, Hubschrauber, Panzer und ausgebildete Soldaten.
3000 Rakten innerhlab von 8 Jahren sind ungeheuerlich viel, und das muss sofort enden! Jedoch würde deine Beweisführung anders aussehen, wenn du uns hier die Zahl an Todesopfern vorlegen würdest. Und das weißt du auch...
Insofern habe ich nicht das Gefühl meine Behauptung wäre widerlegt worden.

Original geschrieben von tic0r
(...) und weder ist Israel verpflichtet diese Gebiete zurückzugeben, noch würde es etwas bringen.

Israel ist ein zivilisatorisch hoch entwickeltes Land und infolge dessen im Namen der Humanität sehr wohl dazu verpflichtet! Ansonsten muss es mit den Vorwürfen der Grausamkeit und Unmenschlichkeit leben! Stetig niederschlagen, unterdrücken und als Saubermann darstehen läuft im 21.Jahrhundert nur noch bei ganz wenigen Politgenies. Das "wir sind im Kriegszustand" - Argument zieht nur noch bei der Kriegs- und Nachkriegsgeneration. Bei mir nicht mehr!

Original geschrieben von tic0r
Und es ist zwar schön wenn du behauptest, Israel hätte diese Annexionen ebenfalls bei gemässigter arabischer Haltung vollzogen. Beweisen kannst du dabei nur herzlich wenig, da es nie eine gemässigte arabische Haltung gab.
Scheiße, wa?

Ist denn die Entstehungsgeschichte Israels keine okkupierende?

Was ich glaube ist, dass das jüdische Volk nach den Schrecken des Holocausts hoch agressiv geworden ist. Auf individueller Ebene äußerst gut nachvollziehbar. Auf Regierungsebene hingegen fatal. Die Palästinenser zahlen - ein äußerst bemerkenswertens Gegenwartsphänomen - für die Verbrechen unserer europäischen und im speziellen deutschen Vorfahren. Ja, auch europäisch; denn der Antisemitismus war/ist kein rein deutsches Phänomen!


Mal eine Frage meinerseits. Worin besteht die moralische Legitimität Menschen von Grundbedürfnissen wie Wasser und Nahrung abzukapseln? Wohlwissendlich das der Kollateralschaden unvermeidlich groß ist?
 
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"Was ich glaube ist, dass das jüdische Volk nach den Schrecken des Holocausts hoch agressiv geworden ist."
LOL
das problem ist nicht israel, sondern einige nachbarstaaten die politisch und scheinbar auch geistig ausser kontrolle geraten sind. keiner hat mehr ein überblick, welche terrororganisation grad irgendwas plant. israel kann dort unten gar keine politik mehr machen, weil es keine anderen regierungen mehr gibt, deren wort irgendwas zählt.
 
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Wirklichen Frieden gibt erst dann, wenn es entweder kein Israel mehr gibt oder Israel ein assoziiertes Mitglied der arabischen Liga wird. Nein, Israel wird nicht die Schweiz des nahen Ostens :ugly: .

Btw. ihr könnt in eure Kinderzimmerfriedenspläne schon einmal mit einplanen, dass über kurz oder lang Europa und die USA ihre Hilfen für Israel einstellen werden. Dann könnte es wirklich interessant werden, schliesslich muss Israel im Moment doch nicht mit viel Schwächeren verhandeln. Das ist unrealistisch? LOL, vor genau 100 Jahren hätte niemand in Westeuropa gedacht, dass man sich freiwillig von seinen Kolonien trennen würde, soviel zum Thema alles bleibt so wie es ist.

Ihr denkt einfach in zu kleinen Zeitabschnitten.
 

shaoling

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Original geschrieben von TE)Kain
Wenn du davon ausgehst der Hass sei von der Natur gegeben brächte es in der Tat nichts.
Meiner Meinung nach jedoch bieten jene Grenzen eine solide Basis für einen souveränen Staat Palästina. Das ist schonmal mehr als die halbe Miete.
Wenn man der lächerlichen Auffassung anhängt, dass es in diesem Konflikt hauptsächlich um Grenzen geht, ja.
Eine solide Basis für einen souveränen Staat Palästina wäre der unbedingte Wunsch danach und die Möglichkeiten, ihn zu schaffen.
Offenbar mangelt es an mindestens einem von beiden, sonst würde man sich nicht seit 15 Jahren davon abhalten lassen wegen 5% mehr oder weniger vom Westjordanland.
Original geschrieben von TE)Kain
Plötzlich sicher nicht, jedoch würden ihnen ungleich viel weniger Menschen zulaufen, weil sie nicht mehr verhungern/verdursten oder von Israels Kugeln getroffen werden.
Der nächste Blödsinn. Hast du die ersten zwei Seiten überlesen?
Da habe ich doch schon aufgeführt, dass der Grund für die Feindseligkeit gegen Israel nicht in einem Mangel an Wasser und Nahrung oder israelischen Kugeln zu finden ist.
Original geschrieben von TE)Kain
Die jüdische Bevölkerung hat hier bei uns ja gut gelernt... Traurig wenn man den Holocaust anpragert aber selbst einer Volksgruppe den Exodus wünscht. Widerliches posting, Shao!
6-8 Kinder pro Frau verhindern nicht den Exodus eines Volkes, sondern führen zu Krieg, Bürgerkrieg oder Genozid.
Ich nehme an, dass du mit dem Thema nicht vertraut bist. Das ist leider schade, weil es eine der wichtigsten Dimensionen dieses Konfliktes ist.
Original geschrieben von OgerGolg
wie jeder weiss, passiert das meistens mit steigenden Lebensstandards.
Genauer gesagt mit der Verlohnarbeitung von Frauen, ja.
Das gestaltet sich unter den herrschenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingungen sehr schwierig, zumal die Palästinenser sich natürlich ungerne ihre Lebensweise von außerhalb diktieren lassen würden.
Die Versorgung durch die internationale Gemeinschaft einzuschränken wäre eines der wenigen Mittel dazu.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
(...)Da habe ich doch schon aufgeführt, dass der Grund für die Feindseligkeit gegen Israel nicht in einem Mangel an Wasser und Nahrung oder israelischen Kugeln zu finden ist.

Offensichtlich hab ichs nicht gefunden. Sei doch so nett und führe das noch einmal aus!

Original geschrieben von sHaO-LiNg
6-8 Kinder pro Frau verhindern nicht den Exodus eines Volkes, sondern führen zu Krieg, Bürgerkrieg oder Genozid.
Ich nehme an, dass du mit dem Thema nicht vertraut bist. Das ist leider schade, weil es eine der wichtigsten Dimensionen dieses Konfliktes ist.

Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst?


Ganz allgemein möchte ich unabhängig von dem bisher Gesagten anmerken das es meinerseits nicht naiv ist zu annehmen das die Lösung bei Israel zu suchen ist. Das hat nur oberflächlich damit zu tun das ich "die Schuld" dort suche. Im Gegenteil, ich traue Israel eher zu diese auch intellektuell äußerst fordernde Aufgabe human zu lösen!
 

shaoling

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Original geschrieben von TE)Kain
Offensichtlich hab ichs nicht gefunden. Sei doch so nett und führe das noch einmal aus!
Nein, so nett bin ich nicht.
Ich habe mich auf Seite 1 in meinen Antworten auf Outsider und Moranthir recht ausführlich dazu geäußert.
Wenn du diese Äußerungen wahrgenommen hast und dir daran etwas unklar geblieben ist, kann ich das nochmal ausführen.
Ich werde aber nich alles wiederholen, was ich schon gesagt habe.
Original geschrieben von TE)Kain
Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst?
Damit meine ich, dass die demographische Situation ein dominanter Faktor bei gewalttätigen Konflikten ist, ebenso im Nahost-Konflikt - viel wichtiger als etwa die Frage, ob die israelischen Grenzanlagen 10km weiter östlich oder westlich verlaufen.
 
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Original geschrieben von BrotUser

Dann zähl mal ein paar Versuche auf. .

Der Israelische Gründungskrieg, der Sechs-Tage-Krieg, der Jom Kippur-Krieg. Versuche Israel zu vernichten gabs genug, sie scheiterten einzig und allein an der militärischen Stärke und Entschlossenheit der Israelis und dem arabischen Unvermögen Krieg zu führen.

Original geschrieben von BrotUser
Mit knapp 4000 Einwohnern pro Quadratkilometer werden die Palästinenser auf diesen Vorschlag sicher eingehen.

Die Palästinenser können natürlich kein Land abgeben, sie besitzen ja quasi keines. Aber warum gliedert man sie nicht in ihre "Bruderländer" ein, oder gibt ihnen von diesen Ländern Raum zum leben und um ihren Staat zu gründen? Der Option Land von Israel zu fordern, kann von Israel aus Gründen des Selbstschutzes nicht entsprochen werden und bietet keinen Raum für Lösungen.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, so nett bin ich nicht.

Das war auch eher eine rhetorische Frage; ich habe nämlich bereits Stellung zu deinen Posts auf Seite 1 bezogen!
Und nein du führst ganz und gar nicht irgendwelche anderen Gründe an. Du beschränkst dich in deiner Argumentation nur auf "die hassen Israel"!


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Damit meine ich, dass die demographische Situation ein dominanter Faktor bei gewalttätigen Konflikten ist, ebenso im Nahost-Konflikt - viel wichtiger als etwa die Frage, ob die israelischen Grenzanlagen 10km weiter östlich oder westlich verlaufen.

Die demographische Situation ist ein Kausalfaktor, keine Ursache. Ein von Israel selbstgeschaffenes Problem!
Und natürlich macht die Grenzziehung einen Unterschied. 10km weiter östlich heißt unter Umständen mehr Wasser und Ressourcen!
 
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Original geschrieben von TE)Kain

Warum soll ich die Erkentnisse und Erfahrungen unserer europäischen Kultur außen vorlassen? Würde ich meine Moral ständig skalieren, so hätte ich irgendwann gar keine mehr.

Natürlich kannst du deine Erkenntnisse beibehalten und auch als moralisch vorteilhaft ansehen. Aber eine maßgeschneiderte bzw erfolgversprechende Lösung kannst du nicht damit erreichen deine Vorstellungen auf eine fremde Region zu übertragen.


Original geschrieben von TE)Kain

Ich möchte nur unterstreichen das die regionale Größe kein Indikator für die Überlebensfähigkeit einer Volksgemeinschaft ist.

Regionale Größe alleine nicht - aber in einer so eklatanten Lage wie Israel macht einen ein so schmales Staatengebilde massiv verletztlich.
Wenn Israel nur einmal militärisch richtig versagt, dann ist binnen einiger Tage ihr Land Geschichte, das zwingt doch zur Vorsicht, oder nicht?



Original geschrieben von TE)Kain
Ich verstehe das auch; weshalb sollte ein Staat - um mal prakmatisch zu bleiben - Boden abtreten? Dafür gibt es keinen nationalplausiblen Grund. Die Zweistaatenlösung stößt in israelischen Politkreisen bisher - im Gegensatz zu vielen Bürgern - auf taube Ohren.
Deswegen rede ich ja so stur von "agressiver Expansionspolitik".

Gab es denn schon einmal die Idee einen palästinensischen Staat auf dem jetzigen Territorium und zusätzlichem Land der Nachbarstaaten zu gründen? Das ist natürlich sehr, sehr schwierig umzusetzen, aber der Status quo ist keine Alternative für die Palästinenser und so lange es Israel gibt, wird man wohl keinen Staat auf "eigenem" Boden dulden.
Vielleicht würde dieser Vorschlag sogar bei den nationalistischen Israelis auf Gegenliebe stoßen.



Original geschrieben von TE)Kain

Da wir das Argument der Größe nicht anbringen möchten, könnten wir an der Stelle die Diskussion um einen anderen Aspekt erweitern.
Israel hält die wichtigsten Häfen und die Meerenge zu Ägypten unter strengem Verschluss. Die wichtigsten Handelsgüter für die Regionen durchlaufen also israelisches Gebiet. Die sich hieraus ergebenden Zwistigkeiten lassen sich leicht ableiten.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß es nicht möglich ist Güter durch den Libanon bzw durch Ägypten hindurch zu liefern, oder meinst du mit "die Region" lediglich die palästinensischen Gebiete?
Israel wäre doch viel zu klein, um seinen Nachbarländern ihre Handelsrouten komplett zu blockieren.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von Mackiavelli
(...)Wenn Israel nur einmal militärisch richtig versagt, (...)

dann eilt der Westen sofort zur Hilfe. Einen Staat Israel wird niemand so schnell ausradieren!

Original geschrieben von Mackiavelli
Gab es denn schon einmal die Idee einen palästinensischen Staat auf dem jetzigen Territorium und zusätzlichem Land der Nachbarstaaten zu gründen?

Ich persönlich halte diese Idee für nicht umsetzbar! Auch aus moralischer Sicht nicht.

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß es nicht möglich ist Güter durch den Libanon bzw durch Ägypten hindurch zu liefern, oder meinst du mit "die Region" lediglich die palästinensischen Gebiete?
Israel wäre doch viel zu klein, um seinen Nachbarländern ihre Handelsrouten komplett zu blockieren.

Die ägyptischen Häfen sind wichtige Umschlagpunkte für Güter die in den nahen Osten/Afrika laufen. Übern Libanon könnten die Waren sicher auch geliefert werden; nur welcher Händler hat Interesse daran Geschäfte über Umwege bei Mehrkosten zu machen? Ich als Unternehmer hätte da keinen Appetit drauf.

Es verhält sich tatsächlich so das die Meerenge zu Ägypten unter israelischer Kontrolle steht. Im Zweifelsfall macht die Regierung in Jerusalem durch Einfuhrzölle eben Druck auf die arabischen Abnehmer. Manchmal wird die Grenze auch komplett dicht gemacht. Hatten wir alles bereits mehrfach in den 80ern und 90ern; und vor kurzem als Flüchtlinge nach Ägypten wollten.
 

shaoling

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Original geschrieben von TE)Kain
Das war auch eher eine rhetorische Frage; ich habe nämlich bereits Stellung zu deinen Posts auf Seite 1 bezogen!
Und ich habe sie bewusst keiner Antwort gewürdigt.
Original geschrieben von TE)Kain
Und nein du führst ganz und gar nicht irgendwelche anderen Gründe an. Du beschränkst dich in deiner Argumentation nur auf "die hassen Israel"!
Ganz recht, ich beschränke mich auf das, was ich weiß.
Original geschrieben von TE)Kain
Die demographische Situation ist ein Kausalfaktor, keine Ursache.
Du hast nicht begriffen: demographisches Potential entspricht Gewaltpotential. Wie sich das entlädt, ist Nebensache.
Original geschrieben von TE)Kain
Ein von Israel selbstgeschaffenes Problem!
Die Israelis zeugen palästinensische Kinder?
Original geschrieben von TE)Kain
Und natürlich macht die Grenzziehung einen Unterschied. 10km weiter östlich heißt unter Umständen mehr Wasser und Ressourcen!
Blödsinn, als ob ein Hamas-Kämpfer seine Raketen auf israelische Städte abfeuert oder sich einen Sprengstoffgürtel anlegt, um Wasser und Ressourcen zu erobern.
Das ist Kampf um des Kampfes willen, ohne irgendeine spezielle Zweckleitung. Der Zweck dient lediglich als Vorwand - man will ja schließlich für eine aufrechte Sache kämpfen und sterben.

Ebenso lachhaft ist die Theorie, dass Unterversorgung die Triebfeder der palästinensischen Feindseligkeit sei - wer hungert oder durstet, greift nicht zu den Waffen. Man kann erst in den Krieg ziehen, wenn die Grundversorgung sichergestellt ist.
Nach dieser These müssten sich die palästinensischen Kämpfer ja überproportional aus den unteren sozialen Schichten rekrutieren - das Gegenteil ist der Fall: Wer (bis zu einem gewissen Grad) besser versorgt ist, greift eher zu den Waffen.
 

Jesus0815

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Schon gut, Shao. Du hast Recht! Alles vernichten und niederbrennen!
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ebenso lachhaft ist die Theorie, dass Unterversorgung die Triebfeder der palästinensischen Feindseligkeit sei - wer hungert oder durstet, greift nicht zu den Waffen. Man kann erst in den Krieg ziehen, wenn die Grundversorgung sichergestellt ist.
Nach dieser These müssten sich die palästinensischen Kämpfer ja überproportional aus den unteren sozialen Schichten rekrutieren - das Gegenteil ist der Fall: Wer (bis zu einem gewissen Grad) besser versorgt ist, greift eher zu den Waffen.

Wenn du mit Unterversorgung meinst, dass die Leute da alle kurz vor dem Verdursten und Verhungern sind, dann ja.

Ansonsten ist Armut und Unterversorgung Auslöser Nummer 1 für die Konflikte da.
Klar, Auslöser und Triebfeder sind unterschiedliche Sachen, aber das ist im Endeffekt nur Haarspalterei.

Wenn es einem dreckig geht und man ein Feindbild braucht, dann ist "Im Koran steht, dass der Jude der natürliche Freind des Moslems ist" genauso gut wie "Der Staat Israel hält sich nicht an internationale Abkommen".

Es gäbe wohl keine schnellere Möglichkeit diesen Konflikt zu beenden, als allen Palästinenser zu (bescheidenem) WOhlstand zu verhelfen.
 

Chnum

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ich lass euch mal ein wenig teil an meinem fundus an wissen bzgl der friedens-&konfliktforschung:
Original geschrieben von sHaO-LiNg

Blödsinn, als ob ein Hamas-Kämpfer seine Raketen auf israelische Städte abfeuert oder sich einen Sprengstoffgürtel anlegt, um Wasser und Ressourcen zu erobern.
Das ist Kampf um des Kampfes willen, ohne irgendeine spezielle Zweckleitung. Der Zweck dient lediglich als Vorwand - man will ja schließlich für eine aufrechte Sache kämpfen und sterben.
naja...ohne zweck würd ich nicht sagen. terror, ich bezeichne die handlungen der hamas israel gegenüber einfach mal als terror, dient immer einem zweck. das ist halt auch eine form von politik.
schließlich verspüren die hamas eine gewisse abneigung gegen den israelischen staat und sähen ihn am liebsten in aufgelöster form den jordan hinunter schwimmen

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ebenso lachhaft ist die Theorie, dass Unterversorgung die Triebfeder der palästinensischen Feindseligkeit sei - wer hungert oder durstet, greift nicht zu den Waffen. Man kann erst in den Krieg ziehen, wenn die Grundversorgung sichergestellt ist.
Nach dieser These müssten sich die palästinensischen Kämpfer ja überproportional aus den unteren sozialen Schichten rekrutieren - das Gegenteil ist der Fall: Wer (bis zu einem gewissen Grad) besser versorgt ist, greift eher zu den Waffen.
soziale & ökonomische verelendung ist _der_ grund schlechthin für konflikte. alles andere dazu, bspw religion, ist nur beiwerk. aber solange es einem volk schlecht geht, führt das automatisch zu krisen, die in konflikten/kriegen münden.
also ist hier deine annahme, dass "besser versorgte" bevorzugt zu waffen greifen, schlicht falsch
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ebenso lachhaft ist die Theorie, dass Unterversorgung die Triebfeder der palästinensischen Feindseligkeit sei - wer hungert oder durstet, greift nicht zu den Waffen. Man kann erst in den Krieg ziehen, wenn die Grundversorgung sichergestellt ist.

Jop, erzähl das mal den deutschen bauern von 1525...

Deine maslowschen grundbedürfnisse in allen ehren so undifferenziert lässt sich das nur leider nicht anwenden.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von Chnum
naja...ohne zweck würd ich nicht sagen. terror, ich bezeichne die handlungen der hamas israel gegenüber einfach mal als terror, dient immer einem zweck. das ist halt auch eine form von politik.
schließlich verspüren die hamas eine gewisse abneigung gegen den israelischen staat und sähen ihn am liebsten in aufgelöster form den jordan hinunter schwimmen
Natürlich gibt es einen ideellen, jedoch keinen realen Zweck. Den Hamas-Hintermännern ist schon bewusst, dass ihre Attentate das Leid der palästinensischen Bevölkerung nicht im Mindesten lindern können.
Da geht es mehr um Profilierung um des Machterhalts willen.
Original geschrieben von Chnum
soziale & ökonomische verelendung ist _der_ grund schlechthin für konflikte. alles andere dazu, bspw religion, ist nur beiwerk. aber solange es einem volk schlecht geht, führt das automatisch zu krisen, die in konflikten/kriegen münden.
also ist hier deine annahme, dass "besser versorgte" bevorzugt zu waffen greifen, schlicht falsch
Ich sprach von den bis zu einem gewissen Grad besser Versorgten. Also wenigstens die, deren Grundversorgung mit dem zum Leben Nötigsten sichergestellt ist.
Dass im Allgemeinen wirtschaftliche Prosperität einen stark entspannenden Faktor für gewaltsame Konflikte darstellt, weiß ich. Ich habe das auf Seite 1 selbst gemeint, als ich etwas vage von der "trostlosen Lage" sprach.

Und nein, weder führt Elend automatisch zu gewalttätigen Konflikten, noch werden gewalttätige Konflikte immer durch Elend hervorgerufen.
Wenn es so wäre, wie erklärt sich dann, dass palästinensische Selbstmordattentäter sich keineswegs überproportional aus den untersten sozialen Schichten rekrutieren, ja sogar überdurchschnittlich oft eine Universität besuchen?
Nehmen wir Osteuropa als weiteres Beispiel, wo der Lebensstandard sich in den letzten zwei Jahrzehnten sicherlich nicht überall positiv entwickelt hat. Wir finden hohe Armut, viel Elend, finden wir auch gewalttätige Konflikte? Eher nicht.
Womöglich, weil es am demographischen Potential fehlt?
In Jugoslawien gab es dieses Potential und die Lage hat sich etwas anders entwickelt, Krieg, Bürgerkrieg, Pogrome und Völkermord inklusive.

Zu sagen, dass das Elend kämpft, wird der Sache offenbar nicht ganz gerecht. Gerade wenn wir in der Geschichte zurückblicken, etwa klassische Eroberungskriege betrachten, verliert diese These ihre gesamte Glaubwürdigkeit.
Original geschrieben von Outsider23
Jop, erzähl das mal den deutschen bauern von 1525...
Fast ein gutes Beispiel, nur dass die nicht hungerten...
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Fast ein gutes Beispiel, nur dass die nicht hungerten...

stimmt die lebten im Schlaraffenland und hungerten nie aber leider waren sie leibeigene ohne geld durften nicht jagen und da gab es immer diese probleme mit den Missernten. Aber auf magische art und weise wurden ihre Bäuche gefüllt damit sie gegen die Herschenden Rebellieren konnten sonst wäre dies nicht möglich gewesen.
 

shaoling

Guest
Vielleicht solltest du dein geschichtlichen Wissen auffrischen, bevor du mit solchen wilden Thesen um dich wirfst.

Der Bauernkrieg von 1525 war ein Krieg um (sicherlich auch ökonomischen) Status, Rechte und Freiheit, nicht um Brot.
Überhaupt, wie stellst du dir vor, dass gerade der Bevölkerungsgruppe, die die Nahrungsversorgung bereitstellt, es an eben dieser ermangeln sollte?

Und warum brach der große Aufstand dann 1525 los und nicht in den zwei Jahrzehnten zuvor, als die Pest und Dürren sicherlich für größeres Elend sorgten?
Vielleicht besteht ein Zusammenhang zu den Schriften Martin Luthers? Haben die wohl den Hunger der Bauern angefacht? Falls ja, dann doch wohl den Hunger nach Freiheit von Frondiensten und Willkürherrschaft.
Wie kam es zur Solidarisierung der Städter mit der Landbevölkerung, haben die auch gehungert? Kleiner Tip: Diese Aufstände wurden nicht von Bettlern, Dieben, Tagelöhnern und Vagabunden geführt - obwohl es gerade denen doch am nötigsten mangeln müsste.
Original geschrieben von AndersZorn
Aber auf magische art und weise wurden ihre Bäuche gefüllt damit sie gegen die Herschenden Rebellieren konnten sonst wäre dies nicht möglich gewesen.
Natürlich, welcher aufgrund einer Missernte hungerleidende Bauer denkt schon daran, wie er sich und seine Familie durchbringt, wenn er auch gleich nach der Mistgabel greifen und den Aufstand proben kann?
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Der Bauernkrieg von 1525 war ein Krieg um (sicherlich auch ökonomischen) Status, Rechte und Freiheit, nicht um Brot.
Überhaupt, wie stellst du dir vor, dass gerade der Bevölkerungsgruppe, die die Nahrungsversorgung bereitstellt, es an eben dieser ermangeln sollte?
Du weißt schon, dass die Bauern damals nicht von ihren Fürsten subventioniert wurden, oder?
Natürlich spielen Luther und Freiheit/Rechte auch eine große Rolle (passt ja auch die Palästinenser, omg Zufall!) aber auch, weil aufgrund von Abgaben und der Missachtung althergebrachter Rechte das Führen eines Bauernhöfen vollends unwirtschaftlich wurde.

Und warum brach der große Aufstand dann 1525 los und nicht in den zwei Jahrzehnten zuvor, als die Pest und Dürren sicherlich für größeres Elend sorgten?
Dir ist bewusst, dass es auch schon vor 1525 Bauernaufstände in Deutschland gab?


Natürlich, welcher aufgrund einer Missernte hungerleidende Bauer denkt schon daran, wie er sich und seine Familie durchbringt, wenn er auch gleich nach der Mistgabel greifen und den Aufstand proben kann?
Wenn man es von den Unterdrückern rauben bzw. zurückholen kann, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.


€ das waren ihre 12 Punkte
* Abschaffung der Leibeigenschaft
* Abschaffung des kleinen Zehnten
* Jagd, Fischfang und Holzung sollten frei sein
* Rückgabe der Allmende und des Gemeindewaldes an die Bauern
* Freie Pfarrerwahl durch die Gemeinde
* Reduzierung der Frondienste
* Verbleibende Frondienste nur gegen Entschädigung
* keine willkürlichen Strafen

2, 3, 4 sind auf jeden Fall als Existenzsicherungsgründe anzusehen. Der Rest ist mal unter Freiheit und Unversehrtheit einzuordnen.
Spielt also alles mit rein.
Interessanter ist da aber eigentlich die chinesische Geschichte. nach Überflutungen und Hungersnöten gab es dort regelmäßig riesige Aufstände, die oft entstanden, weil hungrige Bauern zu Plündern begannen.
 
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aber wie wir alle wissen (sollten) führen Hungerrevolten nicht automatisch zu politischen Revolutionen oder dauerhaft organisiertem Widerstand. Genau sowas liegt aber im Falle der Palästinenser vor. Allerdings müsste man berücksichtigen, dasss sowohl bei AlQaida als auch bei Hamas Anschlägen meistens NICHT die richtig Armen planen oder durchführen. Aber die sozioökonomische Konstellation fördert eindeutig die Motivation und die Deutung der ausführden "wütenden Jugend" (um mal hier auf ein scheiß Buch von Heinsohn, Söhne und Weltmacht, welches Shao vermutlich implizit meint, anzuspielen).

Achja und die palänstiensische Gesellschaft war durch die lange Dominanz der links-nationalistischen PLO eine relativ bildungsoffene und frauenfreundliche Gesellschaft, die Hamas spielt hier wiederum den "reaktionären" Part.
 

Jesus0815

Guest
Original geschrieben von sHaO-LiNg
(...), die die Nahrungsversorgung bereitstellt, es an eben dieser ermangeln sollte?(...)

Ich wollte es nochmal versuchen, aber der Satz hier hat mir den Rest gegeben. Du redest nur um des Redens willens; und das ist dann meist auch noch ganz übler Müll!
Beeindruckend wie du die vergangenen 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte in denen die Triebkraft nr.1 der Hunger war verdrehst und uns allen hier weiß machen willst die Menschen in Palästina würden in ihrer Wut nicht durch ihren Hunger bestärkt werden. Und bevor du mir gleich wieder Geschichtsunwissenheit vorwirfst - ich hab den Scheiß studiert, du hast noch nicht mal Abitur.
Sry for flame. Musste aber mal gesagt werden. Nicht zu glauben was du hier für ne Scheiße postest.

edit: desweiteren empfehle ich dir andere Quellen für Hintergründe geschichtlicher Ereignisse als Wikipedia. Ich hab mir fast in die Hosen gemacht als deine Grütze bzgl. dem Bauernaufstand gelesen...
 
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