Israel

[shaoling]

Ich will jetzt hier nicht noch zusätzlich eine Nah-Ost-Konflikts-Diskussion anfangen, aber Israel in einem Satz mit Russland, China und Nordkorea zu nennen ist den Tatsachen völlig unangemessen und ich denke, Heator, das weißt du auch.

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geteilt aus diesem thread

 

[BrotUser]

Finde ich auch unangemessen.
Russland fährt höchstens 1-2 Demonstranten mit Panzern um.
Israel hingegen fährt einfach mit einem Abrams durch nen Palästinenserdorf, so dass lediglich eine flache Ebene über bleibt, wenn sich noch was bewegt wird noch ma mit der 13 mm reingehalten und gut is.
Lassen wir hier diese Nah-Ost-Konflikts-Diskussion.

 

[shaoling]

Israel ist ein freiheitlicher Rechtsstaat, der sich nun mal leider in einem permanenten Kriegszustand befindet.
Aber aus einem warmen Sessel in der deutschen Provinz urteilt es sich so einfach über Menschen, die seit einem halben Jahrhundert umgeben von 100 Mio. Muslimen leben, die darauf drängen, das Volk Israel ins Meer zu treiben.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Israel ist ein freiheitlicher Rechtsstaat, der sich nun mal leider in einem permanenten Kriegszustand befindet.

Das hast du dann aber ganz schön vereinfacht dargestellt...

 

[BrotUser]

Und vor allem falsch.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Outsider23
Das hast du dann aber ganz schön vereinfacht dargestellt...

Wie würdest du es denn darstellen?

Es ist nun mal so, dass Israel aus einer Notwendigkeit heraus reagiert - inwiefern diese Reaktionen stets adäquat sind, ist natürlich diskutabel. Aber gäbe es keine Angriffe, keine Attentate, dann würde es in Israel kaum anders als in Deutschland aussehen.
Gäbe es dagegen keine Vergeltungsmaßnahmen, keinen Belagerungszustand und würden die Israelis einfach ihre Waffen niederliegen, würde man sie abschlachten.

Das ist der kleine aber feine Unterschied.

 

[Outsider23]

Selbst ohne die angriffe von aussen hätten die israelis noch massive innenpolitische probleme, von denen hört man nur nie was weil die terroranschläge noch ein viel größeres problem sind. Das "nichteuropäische juden" quasi wie bürger zweiter klasse behandelt werden um mal nur ein problem mit diesem "freiheitlichen rechtsstaat" zu nennen. Von nichtjüdischen minderheiten wollen wir garnicht erst anfangen.
Ich tue mich tatsächlich schwer, Israel mit Deutschland zu vergleichen was "freiheitliche rechtsstaatlichkeit" angeht...

 

[shaoling]

Wie wärs mit ein paar Quellen?

 

[aMrio]

lol wie shao nicht nur verteidigung sondern gleich mit VERGELTUNG legitimiert ~

übrigens offenbar sehr interessant:
http://www.zeit.de/online/2008/22/arab-work?page=all

(damit shao nicht explodiert: nein, das ist kein beleg sondern eine tv-serie, das ist mir durchaus bewußt)

 

[shaoling]

Ich habe überhaupt nichts legitimiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die Wehrhaftigkeit des israelischen Staates aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist.
Oder glaubst du, die Israelis würden auch in Friedenszeiten palästinensische Dörfer plattwalzen und auf Kinder schießen?

 

[Brot1]

ich tippe mal auf..."ja"?

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe überhaupt nichts legitimiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die Wehrhaftigkeit des israelischen Staates aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist.
Oder glaubst du, die Israelis würden auch in Friedenszeiten palästinensische Dörfer plattwalzen und auf Kinder schießen?

jetzt sprichst du auf einmal nur noch von wehrhaftigkeit und nicht mehr von vergeltung?

ich habe kein problem wenn jemand / israel sich wehrt; wer aber meint zivilisten zu töten / verwunden zu müssen bei vergeltungsschlägen und das dann immer noch verteidigung bezeichnet ist schlichtweg gesagt ein arschloch.

 

[shaoling]

Die Vergeltung ist Teil dieser Wehrhaftigkeit, habe ich doch weiter oben gesagt...

Und man mag sie verurteilen, weil sie rechtsstaatlichen Prinzipien widerspricht. Das ändert aber nichts daran, dass sie eine Reaktion auf palästinensische Angriffe ist. Das impliziert der Name.

 

[Outsider23]

Die Israelis müssen leider erleben, dass das was man mit waffengewalt erlangt sich meistens auch nur durch waffengewalt halten lässt.

Was die verlangten quellen angeht, so muss ich dich leider enttäuschen. Hab diese informationen vom Bruder eines Freundes, der mit seiner Frau nach Israel ausgewandert ist und jetzt in Jerusalem wohnt (beides europäische juden), die sehen ihre eigene regierung weit kritischer als die meisten europäer.

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Vergeltung ist Teil dieser Wehrhaftigkeit, habe ich doch weiter oben gesagt...

Und man mag sie verurteilen, weil sie rechtsstaatlichen Prinzipien widerspricht. Das ändert aber nichts daran, dass sie eine Reaktion auf palästinensische Angriffe ist. Das impliziert der Name.

was willst du hier eigentlich? neudefinieren von wörtern; neusprech oder sowas?

natürlich ist eine vergeltung eine reaktion, sie ist aber weder zwangsläufig noch MAG man sie verurteilen; man MUSS sie verurteilen.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Und man mag sie verurteilen, weil sie rechtsstaatlichen Prinzipien widerspricht. Das ändert aber nichts daran, dass sie eine Reaktion auf palästinensische Angriffe ist. Das impliziert der Name.

Wenn man es sich so einfach macht, könnte ich auch behaupten, dass die palästinensischen Angriffe alleinig aus der Benachteiligung der Einwohner des Gaza Streifens bzw. des Westjordanlandes gegenüber den Israelis bzw. israelischen Siedlern heraus entstehen.

Dass Israel innerhalb seiner wirklichen Grenzen ein Rechtsstaat ist, will ich garnicht wirklich anzweifeln. Aber die Art, wie diese Rechstaatlichkeit und der Lebensstandart dort erlangt wird, bzw wie wenig sie schon direkt an der Grenze gilt (Stichwort Grenzzaun) ist einfach nciht tragbar.

 

[shaoling]

An der Grenze herrscht nun einmal Krieg. Natürlich steht da Rechtsstaatlichkeit nicht an erster Stelle.

Original geschrieben von aMrio
was willst du hier eigentlich? neudefinieren von wörtern; neusprech oder sowas?

natürlich ist eine vergeltung eine reaktion, sie ist aber weder zwangsläufig noch MAG man sie verurteilen; man MUSS sie verurteilen.

Deine gelegentliche Begriffsstutzigkeit ist allgemein bekannt. Dennoch wüsste ich gerne, was du eigentlich gerade willst.

Ich habe gesagt, dass die Wehrhaftigkeit Israels insgesamt eine Reaktion auf die Umstände ist - Attentate, Angriffe, Krieg.
Vergeltung gehört zu diesen Reaktionen und ob sie in welcher Form und in welcher Situation wie zu bewerten ist, kann man diskutieren. Du führst hier aber noch keine moralische Oberhoheit, die dich dazu ermächtigt, so etwas mal eben in einem Halbsatz festzulegen.
Des weiteren habe ich Vergeltung nirgendwo als zwangsläufig bezeichnet.

Original geschrieben von Outsider23
Die Israelis müssen leider erleben, dass das was man mit waffengewalt erlangt sich meistens auch nur durch waffengewalt halten lässt.

Das ist doch Blödsinn. Der israelische Staat war von Beginn an nur mit Waffengehalt zu halten. Niemand, der da unten was zu sagen hatte, wollte Frieden mit Israel. Genozid stand höher im Kurs.
Nun haben sich die Israelis nach Jahrzehnten als unbezwingbar entpuppt, und man besinnt sich schließlich darauf, dass die Grenzen, die vor Ewigkeiten mal vereinbart wurden, doch ein guter Kompromiss wären.
Und die Israelis sollen jetzt sagen: "Klar könnt ihr das Land wiederhaben, war ja immer eures. Der Blutzoll, den wir für die Verteidigung unserer Existenz bezahlt haben, geht aufs Haus, Prost!"?

Ich empfinde diese Vorstellung als geradezu absurd.
Dass das einfache palästinensische Volk von den arabischen Staaten und ihren eigenen Führern instrumentalisiert und von den Israelis geringgeachtet wurde, ist tragisch. Aber wann und wo in der Weltgeschichte ist es je anders gewesen...

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist doch Blödsinn. Der israelische Staat war von Beginn an nur mit Waffengehalt zu halten. Niemand, der da unten was zu sagen hatte, wollte Frieden mit Israel. Genozid stand höher im Kurs.
Nun haben sich die Israelis nach Jahrzehnten als unbezwingbar entpuppt, und man besinnt sich schließlich darauf, dass die Grenzen, die vor Ewigkeiten mal vereinbart wurden, doch ein guter Kompromiss wären.
Und die Israelis sollen jetzt sagen: "Klar könnt ihr das Land wiederhaben, war ja immer eures. Der Blutzoll, den wir für die Verteidigung unserer Existenz bezahlt haben, geht aufs Haus, Prost!"?

Ich empfinde diese Vorstellung als geradezu absurd.
Dass das einfache palästinensische Volk von den arabischen Staaten und ihren eigenen Führern instrumentalisiert und von den Israelis geringgeachtet wurde, ist tragisch. Aber wann und wo in der Weltgeschichte ist es je anders gewesen...

Vereinbarte Grenzen von der UNO die Araber haben diesen Grenzen NIE zugestimmt, warum sollten sie auch? Die UNO hat sich ja aber nicht einfach so mir nichts dir nichts gedacht, "Hey wir bauen da unten einen neuen jüdischen Staat auf", die Besiedelung "Palestinas" mit jüdischen Siedlern war alles andere als ein Kindergeburtstag und fand schon lange mit Hilfe von Waffengewalt vor der Gründung Israels statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_jüdischen_Streitkräfte_in_Palästina

Ich sag ja garnicht, dass die Israelis das Land zurück geben sollen, die haben das selbe Recht zu existieren wie jedes andere Land, das sein Territorium durch Waffengewalt erlangt bzw. erweitert hat. Nur war den Leuten die dort unten gesiedelt und gelebt haben von vornherein klar, dass es keine friedliche Koexistenz geben würde. Die Juden waren dort genau so verhasst, wie früher im ganzen Rest der westlichen Welt auch und das schon als sie nur als Bewohner dort lebten und noch nicht als Besatzer und Regenten. Gegen den Wiederstand der einheimischen Bevökerung wurde die Besidelung der dortigen Region mit Waffengewalt und allerhand illegaler Methoden durchgesetzt. Den Palestinensern und restlichen Arabern jetzt den alleinigen schwarzen Peter zuschieben zu wollen ist schlicht und ergreifend falsch. Den israelischen Politikern, die die Staatsgründung Israels "durchgeboxt" haben war durchaus bewusst, dass sie um "ihr" Land werden kämpfen müssen. Das das ganze dann doch so lange dauern würde hatten sie vieleicht nicht voraus gesehen, alles andere aber schon.

Ich drück es mal so aus: Als Punk muss ich auch nicht mit aller Gewalt auf ein Nazi-Konzert gehen und mich dann wundern wenn sie versuchen mir die Fresse ein zu schlagen...

 

[shaoling]

Ich schiebe niemandem den schwarzen Peter zu und klage auch niemanden an, im Gegenteil.
Ich versuche hier ja gerade darzulegen, weshalb es nicht sinnvoll ist, aus unserer komfortablen Position heraus den Zeigefinger zu heben und so zu tun, als lebten wir im Lilalauneland.
Es ist völlig überflüssig, irgend jemandem an diesem Problem die Schuld zuweisen zu wollen, weil es schlicht unmöglich ist und auch zu nichts führt.
Viel schlimmer ist allerdings, dass es beinahe ebenso überflüssig ist, sich über politische Lösungen den Kopf zu zerbrechen, weil es die nicht geben wird.
Wir neigen dazu, in unserer Problemorientiertheit einfache Ursache-Wirkung-Schemen anzulegen und schon ist in der Gewaltspirale das Wesen dieses Konfliktes ausgemacht.

Die Realität sieht aber so aus:
Würden die Palästinenser ihre Feindseligkeit einstellen und nur noch in Frieden leben wollen, dann würde es Frieden geben.
Würden die Israelis sämtliche Aggressionen einstellen und sich nur noch passiv ihrem Schicksal ergeben, würde das die Palästinenser nicht im geringsten tangieren. Es würden weiter Bomben explodieren und Menschen sterben.

Die Palästinensischen Attentate sind zwar der Grund für die israelischen Gegenschläge, aber umgekehrt sind nicht die israelischen Gegenschläge oder die israelische Politik Auslöser der palästinensischen Terrorakte.
Und das meine ich nicht abwertend. Es hat nichts damit zu tun, dass dort schlechte Menschen am Werk wären. Es ist einfach so, dass die Bedingungen für die Gewalt da sind und für die Gegenwart und nahe Zukunft auch nicht geändert werden können.

Diese Bedingungen liegen in der Art, in der diese Menschen aufwachsen und leben und in ihrer schieren Zahl. Die Palästinenser waren in den letzten zehn Jahren die Bevölkerungsgruppe mit der weltweit größten Wachstumsrate, weil sie als Flüchtlinge von der internationalen Gemeinschaft versorgt wurden. So hat man dafür gesorgt, dass eine palästinensische Frau 7-8 Kinder heranzieht, die unter hoffnungslosen, elenden Bedingungen aufwachsen und denen der Hass auf Israel in die Wiege gelegt ist. Keine Perspektive, keine Zukunft, aber jede Menge Hass und aufgestaute Wut. Da ist der Heldentod im Kampf gegen einen Todfeind eine ehrenvolle und favorable Alternative.
Zynisch könnte man sagen, die UNO hat durch ihre Hilfen den Israelis eine Generation von Feinden herangezüchtet, die ihre israelischen Gegenspieler im kampffähigen Alter inzwischen sogar zahlenmäßig übertrifft.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Realität sieht aber so aus:
Würden die Palästinenser ihre Feindseligkeit einstellen und nur noch in Frieden leben wollen, dann würde es Frieden geben.
Würden die Israelis sämtliche Aggressionen einstellen und sich nur noch passiv ihrem Schicksal ergeben, würde das die Palästinenser nicht im geringsten tangieren. Es würden weiter Bomben explodieren und Menschen sterben.

Glaubst du, durch Diskriminierung von Palästinensern durch Siedler oder durch den Grenzwall, der Existenzen behindert/vernichtet entsteht kein Hass?
Du kannst nicht den Hass der Palästinenser auf die Israelis als exogen ansehen. Vom schönen Traditionshass abgesehen, ensteht doch viel aus Benachteiligungen, Armut bzw. dem Gegensatz zwischen Israel und den Palästinensergebieten.
Auf der einen Seite der Grenze gibt es Schwimmbäder und blühende Gärten, auf der anderen Wasserknappheit.

Die Palästinensischen Attentate sind zwar der Grund für die israelischen Gegenschläge, aber umgekehrt sind nicht die israelischen Gegenschläge oder die israelische Politik Auslöser der palästinensischen Terrorakte.

Naja jeder haut einfach mal drauf. Nach dem Motto "Wer schmiedete das erste Schwert". Irgendwelchen verbitterten Waisenkindern ist es wahrscheinlich egal, dass ihre Eltern/Verwandten/whatever getötet wurden, weil zuvor ein Pali jüdische Familien zerstört hat.

Diese Bedingungen liegen in der Art, in der diese Menschen aufwachsen und leben und in ihrer schieren Zahl. Die Palästinenser waren in den letzten zehn Jahren die Bevölkerungsgruppe mit der weltweit größten Wachstumsrate, weil sie als Flüchtlinge von der internationalen Gemeinschaft versorgt wurden. So hat man dafür gesorgt, dass eine palästinensische Frau 7-8 Kinder heranzieht, die unter hoffnungslosen, elenden Bedingungen aufwachsen und denen der Hass auf Israel in die Wiege gelegt ist. Keine Perspektive, keine Zukunft, aber jede Menge Hass und aufgestaute Wut. Da ist der Heldentod im Kampf gegen einen Todfeind eine ehrenvolle und favorable Alternative.
Zynisch könnte man sagen, die UNO hat durch ihre Hilfen den Israelis eine Generation von Feinden herangezüchtet, die ihre israelischen Gegenspieler im kampffähigen Alter inzwischen sogar zahlenmäßig übertrifft.

Meinst du, die Familien bekommen ihre Kinder aus ideologischen Gründen, um später einmal Israel zu vernichten?

In Indien bekommt man letztlich auch mehr Kinder, als man ernähren kann. Daran ist doch auch nicht die UNO schuld.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Moranthir
Vom schönen Traditionshass abgesehen, ensteht doch viel aus Benachteiligungen, Armut bzw. dem Gegensatz zwischen Israel und den Palästinensergebieten.

Natürlich ist die trostlose Lage, in der diese Menschen aufwachsen ein guter Nährboden für Zorn und Hass. Das habe ich doch gesagt.
Das liegt aber in der allgemeinen Lage begründet, nicht an den spezifischen Lebensumständen oder darin, dass an diesem Ort nun ein jüdische Siedlung steht und dort ein palästinensisches Dorf plattgemacht wurde.
Hass und Gewaltbereitschaft gegen Israel sind kein Individualphänomen, das durch schlechte Erfahrungen zustande kommt.
Es ist doch so: Wenn die Israelis vorrücken, sind sie Angreifer und müssen erst recht vernichtet werden. Wenn die Israelis sich gar nicht bewegen, sind sie Besatzer und müssen erst recht vernichtet werden. Wenn die Israelis sich zurückziehen, ist der Sieg greifbar nahe und sie müssen erst recht vernichtet werden.
Und wenn die Dynamik sich wirklich mal aus gähnender Anlasslosigkeit nicht gegen Israel entwickelt, bringen sich die Palästinenser auch ganz gerne mal gegenseitig um:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_conflict

Letztendlich ist es völlig egal, auf wen geschossen wird. Das Potential für Gewalt ist im Übermaß vorhanden und irgendein Feind, irgendein Grund, irgendein Anlass hat sich noch immer gefunden.

Original geschrieben von Moranthir
Naja jeder haut einfach mal drauf. Nach dem Motto "Wer schmiedete das erste Schwert". Irgendwelchen verbitterten Waisenkindern ist es wahrscheinlich egal, dass ihre Eltern/Verwandten/whatever getötet wurden, weil zuvor ein Pali jüdische Familien zerstört hat.

Das ist ebenfalls ein verbreiteter Trugschluss. Persönliche Motive spielen beispielsweise für Selbstmordattentäter eine verschwindend geringe Rolle.

[Über Selbstmordattentäter in Palästina]
Die Täter kamen aus allen gesellschaftlichen Klassen, weshalb Merari Armut als Ursache ausschließt. 77 % der Täter haben ein Gymnasium besucht und 20 % sogar die Universität, teilweise mit einem vollen Abschluss (12 % der palästinensischen Durchschnittsbevölkerung besuchten eine Universität).
[...]
Auch persönliche Rache schließt Merari als Hauptgrund aus, denn 93 % der (potentiellen) Täter hätten keine Zeit in Gefängnissen verbracht; 87 % seien nicht in Zusammenstößen mit der Tzahal verletzt worden. 93 % hätten keinen Verwandten ersten Grades durch Einsätze der Tzahal verloren und 80 % verloren keinen guten Freund.

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstmordattentate

Original geschrieben von Moranthir
Meinst du, die Familien bekommen ihre Kinder aus ideologischen Gründen, um später einmal Israel zu vernichten?

Natürlich spielen ideologische(/gesellschaftliche/religiöse) Gründe da erheblich mit rein. Kaum eine Frau bekommt freiwillig 7-8 Kinder. Die Frauen sollen diese Kinder bekommen.
Und die ökonomische Lage begünstigt das, weil sie weder arbeiten müssen noch arbeiten können, noch Sorge darüber herrscht, wie diese Kinder versorgt werden sollen, denn dafür gibt es internationale Hilfen.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Natürlich ist die trostlose Lage, in der diese Menschen aufwachsen ein guter Nährboden für Zorn und Hass. Das habe ich doch gesagt.
Das liegt aber in der allgemeinen Lage begründet, nicht an den spezifischen Lebensumständen oder darin, dass an diesem Ort nun ein jüdische Siedlung steht und dort ein palästinensisches Dorf plattgemacht wurde.

Natürlich ist das alleine nicht ausreichend, viele Leute zur Gewaltbereitschaft anzuregen (wenn auch einige). Es kommt aber eben hinzu. "Kleinvieh macht auch Mist", auch wenn das kein Kleinvieh ist...

Es ist doch so: Wenn die Israelis vorrücken, sind sie Angreifer und müssen erst recht vernichtet werden.

So wie bei jedem anderen Staat auch.

Wenn die Israelis sich gar nicht bewegen, sind sie Besatzer und müssen erst recht vernichtet werden.

Wenn man dabei nur das Westjordanland und die Golanhöhen betrachtet, sind es tatsächlich Besatzer.

Wenn die Israelis sich zurückziehen, ist der Sieg greifbar nahe und sie müssen erst recht vernichtet werden.

Das müsste man eben erst einmal sehen. Viele Palästinenser haben kein wirkliches Problem mit der Zweistaatenlösung und der daraus resultierenden Anerkennung Israels. Das Problem da sind vielmehr die arabischen Staaten, die so etwas nichtmitmachen würden.

Und wenn die Dynamik sich wirklich mal aus gähnender Anlasslosigkeit nicht gegen Israel entwickelt, bringen sich die Palästinenser auch ganz gerne mal gegenseitig um:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_conflict

Letztendlich ist es völlig egal, auf wen geschossen wird. Das Potential für Gewalt ist im Übermaß vorhanden und irgendein Feind, irgendein Grund, irgendein Anlass hat sich noch immer gefunden.

Schöne Polemik. So rede ich, wenn ich meinen Kommilitonen mit Migrationshintergrund ( ) frage, wann er sich der Hisbollah anschließen will, aber so 100%ig ernst meinst du das ja wohl nicht...

Das ist ebenfalls ein verbreiteter Trugschluss. Persönliche Motive spielen beispielsweise für Selbstmordattentäter eine verschwindend geringe Rolle.

In der Tat interessant.

Natürlich spielen ideologische(/gesellschaftliche/religiöse) Gründe da erheblich mit rein. Kaum eine Frau bekommt freiwillig 7-8 Kinder. Die Frauen sollen diese Kinder bekommen.
Und die ökonomische Lage begünstigt das, weil sie weder arbeiten müssen noch arbeiten können, noch Sorge darüber herrscht, wie diese Kinder versorgt werden sollen, denn dafür gibt es internationale Hilfen.

Ich glaube, dass gesellschaftliche und religiöse Gründe weitaus schwerwiegender sind, als der Wunsch nach einer zahlreichen Armee, die die Juden zurück ins Meer wirft.
Das haben die Nachbarstaaten ja auch nicht geschafft - und selbst die Palästinenser, die ja einfach nur schießen wollen, haben das mitbekommen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Moranthir

Natürlich ist das alleine nicht ausreichend, viele Leute zur Gewaltbereitschaft anzuregen (wenn auch einige). Es kommt aber eben hinzu. "Kleinvieh macht auch Mist", auch wenn das kein Kleinvieh ist...

Sicherlich mag es hier und da etwas beitragen, bestreitet niemand. Dennoch ist es keineswegs der Hauptgrund, wie vielfach behauptet wird.

Original geschrieben von Moranthir

Wenn man dabei nur das Westjordanland und die Golanhöhen betrachtet, sind es tatsächlich Besatzer.

Sind das Elsass, Ostpreußen, Schlesien, Böhmen und Mähren besetzte Gebiete?
Mein Gott, vorher waren diese Gebiete halt von Jordanien und Syrien besetzt. Es gab Krieg, die Israelis haben sie erobert. Das ist geschichtlich keine außergewöhnliche Sache.
Ich bezweifle, dass Israel ein Problem damit gehabt hätte, diese Gebiete wieder abzutreten, wenn es der Preis für einen gesicherten Freiden gewesen wäre. Aber diese Option gab es nie.

Original geschrieben von Moranthir

Das müsste man eben erst einmal sehen. Viele Palästinenser haben kein wirkliches Problem mit der Zweistaatenlösung und der daraus resultierenden Anerkennung Israels. Das Problem da sind vielmehr die arabischen Staaten, die so etwas nichtmitmachen würden.

Krieg wird selten im Interesse der einfachen Menschen geführt. Da bildet der Nahe Osten keine Ausnahme.

Original geschrieben von Moranthir

Schöne Polemik. So rede ich, wenn ich meinen Kommilitonen mit Migrationshintergrund ( ) frage, wann er sich der Hisbollah anschließen will, aber so 100%ig ernst meinst du das ja wohl nicht...

Das ist keine Polemik, sondern schlicht eine (überaus plausible) Interpretation der Lage.

Original geschrieben von Moranthir

Ich glaube, dass gesellschaftliche und religiöse Gründe weitaus schwerwiegender sind, als der Wunsch nach einer zahlreichen Armee, die die Juden zurück ins Meer wirft.
Das haben die Nachbarstaaten ja auch nicht geschafft - und selbst die Palästinenser, die ja einfach nur schießen wollen, haben das mitbekommen.

Der Wunsch nach zahlreichen Armeen spielt dabei eine eher geringe Rolle, wenn auch eine Rolle. Viel entscheidender sind die patriarchale gesellschaftliche Strukturen und die ökonomische Lage.
Und dass die Palästinenser "einfach nur schießen wollen" liegt schlicht in den genannten Bedingungen begründet. Dieses Phänomen findet man unter ähnlichen Bedingungen überall auf der Welt durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch.

 

[Jesus0815]

Es ist schon erstaunlich das der Agressor Israel es geschafft hat all seine Taten durch den Holocaust zu rechtfertigen und sich darüberhinaus als Opfer gegenwärtiger Auseinandersetzungen zu verkaufen... Das es in Israel kaum Unterschiede zur Apartheid der 90er in Südafrika gibt fällt nur den allerwenigsten auf.

Ich verstehe außerdem nicht ganz deinen Standpunkt, Shao.
Du rechtfertigst indirekt das Unrecht das die Israelis den Palästinensern antun indem du argumentierst das die Palästinensern/Araber die Israelis bedrohen. Du vertauschst Opfer und Täter... Ich möchte daran erinnern das nicht die Palästinenser den Israelis irgendetwas weggenommen haben, es war immer und nur umgekehrt...

Deine gebotene Lösung ist hingegen nicht ernst zu nehmen. Wieso sollte Palästina auf sein Land verzichten? Nur weil Israel eine agressiv, expansionistische Politik betreibt?
Du reflektierst viel zu wenig. Was soll der Müll von wegen "wenn sie abziehen, bleiben, etc. pp (...) müssen sie erst recht vernichtet werden". Es ist hammerhart wie leichtfertigt und unreflektiert du Opfer und Täter vertauschst. Entweder hast du jüdische Verwandte/Wurzeln oder ein recht schlecht ausgeprägtes Rechts- und Moralempfinden. Anders kann ich mir eine solche Weltanschauung nicht erklären.

In meinen Augen ist Israel zu einem bedrohlichen, atomaren, zähneflätschendem Militärmonster mutiert das nur noch mit Waffengewalt zu argumentieren im Stande ist.

edit: was Israel im Moment mit den Palästinensern abzieht ist die moderne Form eines passiven Völkermords!

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Viel entscheidender sind die patriarchale gesellschaftliche Strukturen und die ökonomische Lage(...)

Was hat das denn bitte damit zu tun? Wenn einem das Land weggenommen wurde ist man nicht angefressen weil man patriarchaisch erzogen wurde, Herr Gott! Du mischst hier völlig unbewusst die ganzen vermeindlichen Erkentnisse der vergangenen Islam Diskussionen bei. Man ist angefressen weil einem das Land geraubt wurde. Erde, Land, Wasser! Es geht NUR um das! Keine Religion, kein Geld, kein gar nix! Erde, Land und Wasser! Schau dir doch nur mal an in welche karges, unfruchtbares Gebiet die Palästinenser gedrängt wurden. Selbst wenn sie jetzt sagten man wäre mit dem Status Quo zu frieden wäre dieses Volk nicht überlebensfähig. Wie denn auch? In dem Ödland ist nichts machbar...

 

[VeGA]

Israel ist ein modernes Kunstprodukt, dass sich entweder seine Existenzberechtigung über ca. 10 Millionen tote Araber hinweg verdienen muss, oder über kurz oder lang von der Landkarte getilgt wird.

Seht die Fakten, die Juden waren schon im Altertum ein unheimlich assiges Völkchen und die Römer haben sie nicht ohne Grund aus ihrem "heiligen" Land vertrieben. Wenn ihr meint, dass 60 Jahre neuere Geschichte 1800 Jahre egalisieren, dann seid ihr auf dem Holzweg.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von VeGA_

Seht die Fakten, die Juden waren schon im Altertum ein unheimlich assiges Völkchen und die Römer haben sie nicht ohne Grund aus ihrem "heiligen" Land vertrieben. Wenn ihr meint, dass 60 Jahre neuere Geschichte 1800 Jahre egalisieren, dann seid ihr auf dem Holzweg.

LÖL das selbe kann man von uns deutschen behaupten aber hey...es sind ja DE JODEN!!!

 

[Antrax4]

@TEKain: Schon mal darüber nachgedacht, wie die Araber in die historische Heimat der Juden gelangt sind? Wie genau sieht dieser Völkernord aus, den die Israelis an den Palästinensern ausüben?

 

[VeGA]

Original geschrieben von Outsider23


LÖL das selbe kann man von uns deutschen behaupten aber hey...es sind ja DE JODEN!!!

Naja, soweit ich mich entsinnen kann, wurden die Deutschen nicht vor 2000 Jahren aus den hiesigen Breiten _komplett_ vertrieben? Außerdem wäre es mir neu, wenn sich die deutsche Kultur und Sprache erst vor knapp 100 Jahren nach und nach hier breitgemacht hätte?

 

[VeGA]

Original geschrieben von Antrax4
historische Heimat der Juden

Die Juden haben ihre "historische" Heimat vor 2000 Jahren endgültig verloren. Grund: epic fail.

Wenn die Juden "historische Ansprüche" 2000 Jahre rückwirkend geltend machen dürfen, dann vertreibt doch bitte auch die weißen Amis und Neger aus Amerika, die historischen Ansprüche der Indianer sind ja noch nicht einmal ein viertel so lange her wie die der Juden.

Außerdem bin ich stark dafür, Italien bis an den Kölner Dom auszudehnen, schliesslich haben römische Legionäre dort die erste Siedlung errichtet.

 

[Antrax4]

Und wenn die Juden, Apachen und Römer ihre Ansprüche nicht geltend machen dürfen, warum sollte dies den Palästinensern zustehen?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von VeGA_


Naja, soweit ich mich entsinnen kann, wurden die Deutschen nicht vor 2000 Jahren aus den hiesigen Breiten _komplett_ vertrieben? Außerdem wäre es mir neu, wenn sich die deutsche Kultur und Sprache erst vor knapp 100 Jahren nach und nach hier breitgemacht hätte?

Nein, die römer fanden die "deutschen" doch tatsächlich so "assig" um mal bei deiner ausdrucksweise zu bleiben, dass sie einen schutzwall gegen uns gebaut haben weil sie nichts mit uns zu tun haben wollten.
92837598275897 kriege später sind wir bei unseren jüngsten sünden im 2. weltkrieg angekommen jetzt gut 60 jahre her. Unsere neuere geschichte ist tatsächlich friedlicher und weniger assig, wenn du der meinung bist, dass 60 jahre neuere geschichte 1800 jahre egalisieren, dann bist du auf dem Holzweg?

Ausserdem würde mich interessieren, was die juden denn so schlimmes getrieben haben in den 1800 jahren seit der vertreibung? Abgesehen von brunnen vergiften und kinder fressen selbstverständlich...

 

[Moranthir]

Wir dürfen heute aber nicht mit dem selben Maßstab messen, wie vor 2000 Jahren, nichtmal wie vor 100 Jahren.

 

[OgerGolg]

Antisemitismus und Antiarabischestimmung niedertreten.

wer nicht verstanden hat, dass nationen und nationalismus eine (vielleicht sogar notwendiger) konstruktion sind und auf essentialistische widersprüche ("Ansprüche auf Land") pocht, wird immer in den konflikten gefangen sein.

 

[VeGA]

Jemandem, der aus der Bibel zitiert, kann man wirklich nur schwer vermitteln, dass Jahrtausende alte "Ansprüche" und Lebenseinstellungen heute einen Scheiß wert sind. Ich habe übrigens nie etwas von Ansprüchen der Araber geschrieben. Ich verneine allerdings aufs schärfste irgendwelche Ansprüche der Juden auf "ihr" Land.

Wie oben schon beschrieben gibt es zwei Möglichkeiten: entweder die Juden vernichten alle Araber, die irgendwelche Ansprüche auf das von ihnen gehaltene Land haben, oder sie werden von selbigen irgendwann wieder auf (in) das Meer getrieben werden.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von VeGA_
Wie oben schon beschrieben gibt es zwei Möglichkeiten: entweder die Juden vernichten alle Araber, die irgendwelche Ansprüche auf das von ihnen gehaltene Land haben, oder sie werden von selbigen irgendwann wieder auf (in) das Meer getrieben werden.

Genau, scheiß auf die Friedensforschung - sind eh nur Weicheier.

 

[VeGA]

Original geschrieben von Outsider23

Ausserdem würde mich interessieren, was die juden denn so schlimmes getrieben haben in den 1800 jahren seit der vertreibung? Abgesehen von brunnen vergiften und kinder fressen selbstverständlich...

Die Juden waren nicht nennenswert im heutigen Israel aktiv. Du dichtest ihnen doch irgendwelche Ansprüche aufbauend auf ihre "Vertreibung" an. Und genau das ist schlichtweg falsch.

Behinderte Vergleiche mit Deutschland und der deutschen Geschichte hinken übrigens gewaltig. Die Nachkommen der Gestalten, die die Römer vor 2000 Jahren erst erobern und hinterher ausperren wollten, leben ganz sicher nicht mehr auf dem Gebiet, das wir als Deutschland bezeichnen. Völkerwanderung gen Süden, u know?

 

[VeGA]

Original geschrieben von Moranthir

Genau, scheiß auf die Friedensforschung - sind eh nur Weicheier.

LOL, Friedensforschung im Nahostkonflikt.

Mal sehen, vielleicht checkt ihr es in 10 oder 20 Jahren, wenn ihr jahrelang Woche für Woche mit immer den gleichen Nachrichten aus Israel zugemüllt werdet.

Mein Gott, Juden und Araber, das ist so, als wenn ihr 200 Sinti und Roma um den Marktplatz eines kleines ostdeutschen Städtchens einquartiert und euch hinterher wundert, dass das harmonische Zusammenleben mit den "Ureinwohnern" nicht funktioniert.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von VeGA_


Die Juden waren nicht nennenswert im heutigen Israel aktiv. Du dichtest ihnen doch irgendwelche Ansprüche aufbauend auf ihre "Vertreibung" an. Und genau das ist schlichtweg falsch.

Behinderte Vergleiche mit Deutschland und der deutschen Geschichte hinken übrigens gewaltig. Die Nachkommen der Gestalten, die die Römer vor 2000 Jahren erst erobern und hinterher ausperren wollten, leben ganz sicher nicht mehr auf dem Gebiet, das wir als Deutschland bezeichnen. Völkerwanderung gen Süden, u know?

Wie bereits weiter oben im thread geschrieben haben die israelis das selbe existenzrecht wie jedes andere volk welches sein territorium mit waffengewalt erobert/erweitert hat.

Du bist der jenige, der den juden eine generelle "assigkeit" über 1800 jahre andichten will und das ausschließlich über die vertreibung durch die römer "belegst". Der einzige der behinderte, unbelegte thesen hier im thread vorbringt bist du.

 

[VeGA]

Ja und? Dann müssen die Juden eben auch damit leben, ihr fleissig erobertes Gebiet noch auf lange, lange Zeit mit Waffengewalt zu verteidigen. Die Araber sehen es nämlich als ihr Recht an, sich das ganze Land wieder zurückzuholen und das ist doch auch ihr gutes Recht oder?

Ihre Assigkeit begründet sich übrigens nicht auf den kompletten Zeitraum der letzten 1800 Jahre.
Sie haben nur ganz einfach "ihr" Land vor 1800 Jahren durch große Unfähigkeit und religiösen Wahn verloren. Und genau dieser religiöse Wahn, den die Juden bekannterweise fleissig pflegen, wird es ihnen in ihrem neuen Staat unmöglich machen mit Andersgläubigen nachbarschaftlich zusammenzuleben.

 

[Jesus0815]

Hört doch auf immer von "den Juden" zu sprechen. Es geht um Israels Politik, und um nichts anderes.

Aussagen wie diese hier

Original geschrieben von VeGA_
Seht die Fakten, die Juden waren schon im Altertum ein unheimlich assiges Völkchen und die Römer haben sie nicht ohne Grund aus ihrem "heiligen" Land vertrieben. Wenn ihr meint, dass 60 Jahre neuere Geschichte 1800 Jahre egalisieren, dann seid ihr auf dem Holzweg.

finde ich widerlich und völlig Fehl am Platz; darüber hinaus ist das so auch noch einfach nicht richtig!