Israel mal wieder

[mikano]

Gazastreifen scheint eher zu suggerieren das Widerstand der Untergang ist

Ich weiß nicht, ob du das ernst meinst oder rumtrollst, aber da wir im Comm sind antworte ich mal so, als sei das ernst gemeint.

Die Grafik hier habe ich ja schon verlinkt. Was die Grafik nicht zeigt, ist der Versuch der friedlichen Proteste in Gaza an der Grenze, bekannt als "Great March of Return", bei dem hunderte getötet oder verletzt wurden. Gab es für diese Angriffe auf die Protestler zwingende Notwendigkeit?
"In late February 2019, a United Nations Human Rights Council's independent commission found that of the 489 cases of Palestinian deaths or injuries analyzed, only two were possibly justified as responses to danger by Israeli security forces. The commission deemed the rest of the cases illegal, and concluded with a recommendation calling on Israel to examine whether war crimes or crimes against humanity had been committed, and if so, to bring those responsible to trial.[48]"

Anderes Beispiel: im Westjordanland gibt es weder Hamas, noch nennenswerte Angriffe auf Juden.

Wie kommen dort solche Zahlen zustande?



Und das sind die getöteten Kinder u. Jugendlichen(!) durch Soldaten, da sind die Siedler noch nicht hinzugerechnet.

Sogar von der Tagesschau behandelt:

Wer Israels treiben verfolgt und nicht aus einer verworrenen "Wir müssen Juden bei allem unterstützen" oder "Ich finde es gut, wenn Muslime getötet werden" Sparte kommt, weiß mittlerweile, wie dieser Staat vorgeht und wie er tickt.

Der Terrorangriff der Hamas ist nicht der Grund für Israels vorgehen. Es ist lediglich ein, aus isr. Sicht, nützlicher Vorwand, um jetzt schneller und mehr von dem zu machen, was sie ohnehin seit Jahren schleichend tun: das Leben der Palestinenser erschweren bis verunmöglichen, um sie aus dem Land zu vertreiben, das sie als ihr angestammtes, alleiniges Land ansehen, das sie auf lange Sicht nie bereit waren zu teilen.
Für dieses Israel ist die Existenz der Palestinenser bereits Widerstand.

 

[tic0r]

Nein, kann ich nicht. Jedenfalls nicht so, dass der Auslegende das ehrlich meint.
Das folgt in etwa dem muster, dass Colin Kaepernicks Kniefall als so respektlos vertäufelt wurde.
Da ist nichts Respektloses dran, ganz im Gegenteil. Eine Meinungsmaschine hat das nur so ausgelegt.
Bei dem Slogan triggert vermutlich "Palastine shall be free" mehr als der erste Teil. Das gibt nur keiner zu. Unterstelle ich.

Ich denke dann sollten wir das mit "agree to disagree" beenden. Ich kann halt umgekehrt nicht nachvollziehen, wie man nichtmal die Auslegung als solche verstehen kann. Heißt ja noch lange nicht, dass man sie teilt.

Hat Sarah Wagenknecht oder Alice Schwarzer jemand schonmal gefragt, ob sie das Existenzrecht der Ukraine anerkennen?
Warum nicht?
Vielleicht, weil die Frage strunzdämlich wäre.
Siehst du das anders?

Das wiederum ist ein Knieschuss par excellence. Klar, in der Regel wurde die Frage eher als "Selbstverteidigungsrecht" oder so tituliert; aber weil Alice und Sahra ja auch nie "death to Ukraine" gerufen haben, sondern irgendeine pervertierte Variante von "Frieden schaffen ohne Waffen". Und insofern wurde ihnen durch ihr Verhalten genau diese Frage gestellt und sie wurden dementsprechend kritisiert. Von daher ja, das sehe ich klar anders.

 

[Scorn4]

Ich kann halt umgekehrt nicht nachvollziehen, wie man nichtmal die Auslegung als solche verstehen kann. Heißt ja noch lange nicht, dass man sie teilt.

Der Text gibt diese Auslegung halt nicht her.

Das wiederum ist ein Knieschuss par excellence. Klar, in der Regel wurde die Frage eher als "Selbstverteidigungsrecht" oder so tituliert; aber weil Alice und Sahra ja auch nie "death to Ukraine" gerufen haben, sondern irgendeine pervertierte Variante von "Frieden schaffen ohne Waffen". Und insofern wurde ihnen durch ihr Verhalten genau diese Frage gestellt und sie wurden dementsprechend kritisiert. Von daher ja, das sehe ich klar anders.

OK, nehmen wir vma ein anderes Beispiel. Fragt jmd, der die Rechte der Kurden vertritt, ob sie das Existenzrecht der Türkei anerkennen? Oder war das ein Themen beim Nordirland-Konflikt, ob das Existenzrecht Großbritanniens anerkannt würde? Gib mir irgendein anderes Beispiel - oder Alternativ erkläre mir, warum Israel so eine besondere Rolle spielt, dass dieser Diskurs nur dort gerechtfertigt ist.

 

[zimms]

Es sagt doch niemand, dass das nur dort gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, wieso auf einmal das Existenzrecht so ein Problem sein soll.

... das Palästina frei sein soll. Das will man eigentlich.
[...]

Das hört sich doch auch start danach an, dass Palästina deiner Meinung nach ein Existenzrecht hat.

 

[mikano]

Scorn spricht von einem freien Palestine, das bedeutet: Freies, würdevolles Leben für die Menschen dort.
Es spricht auch niemand den Menschen in Israel ab, ebenso in Freiheit und Würde leben zu dürfen.
Dieser "Existenzrecht Israels" Talking Point kommt aber meiner Beobachtung nach immer nur dann auf, wenn es um Israel geht. Keine der Pundits, die dieses Existenzrecht beschwören (als wäre es in Gefahr), sprechen über das Existenzrecht Palestines (das tatsächlich in Gefahr ist). Abgesehen davon gibt es kein Existenzrecht für Staaten. Wie Albanese sagte: wenn sich Italien und Frankreich zu Italofrance zusammenschließen wollen, dann ist das ein neuer Staat. Existenzrecht haben die Menschen.

 

[zimms]

Wirkt halt ein wenig wie Wortklauberei am eigentlichen Punkt vorbei.

"Existenzrecht Israels" ist falsch, weil nur die Israelis eines hätten aber nicht Israel per se.
Aber "Freiheit für Palästina" passt schon, weil es eh logisch ist, dass die Palästinenser gemeint sind?

 

[schlaef3r]

EU und Israel: Israel bricht Kontakt zur EU-Außenbeauftragten Kaja Kallas ab

Israels Außenminister stoppt die Beziehungen zu Kaja Kallas. Er habe jeglichen Kontakt abgebrochen, weil sie Israel mit dem Apartheid-Regime in Südafrika verglichen habe.

www.zeit.de

Kaja Kallas hätte bei einem vertraulichem Treffen mit _Mexiko_ einen Vergleich gemacht und wird dafür kaltgestellt und nicht verteidigt:

Über Kallas’ angebliche Äußerungen hatte am 12. Juni zunächst das europäische Portal Euractiv berichtet, auch die Jüdische Allgemeine griff das Thema auf. Euractiv zufolge soll Kallas im Mai bei einem Treffen mit Vertretern der mexikanischen Regierung Israel mit der Zeit der rassistischen Apartheid in Südafrika verglichen haben. Das Portal berief sich in dem Bericht auf anwesende Beamte und Diplomaten. Demnach soll Kallas das israelische Vorgehen im Westjordanland und im Gazastreifen mit der früheren südafrikanischen Politik der Rassentrennung gleichgesetzt haben. Eine Stellungnahme aus ‌dem ⁠Büro der EU-Außenbeauftragten dazu gibt es nicht.

Nach Apartheidvergleich: Kallas ist nun auch in Brüssel isoliert

Kanzler Merz kritisierte die EU-Außenbeauftragte wegen einer Aussage über Israel scharf. Jetzt wird sie sogar in der EU-Kommission kaltgestellt.

www.faz.net

https://archive.is/qKDj9

Das begann beim Europäischen Rat Ende voriger Woche. Als Bundeskanzler Friedrich Merz auf Kallas und den Apartheid-Vergleich angesprochen wurde, reagierte er schroff. „Ich teile diese Wortwahl ausdrücklich nicht“, sagte Merz. „Das ist ein Thema, das im Europäischen Rat noch diskutiert werden muss.“ Womit er Kallas öffentlich in den Senkel stellte, denn die Außenbeauftragte nimmt an allen Sitzungen des Gremiums teil.

[...]

Kallas ist sowohl die Außenbeauftragte der Mitgliedstaaten als auch Vizepräsidentin der EU-Kommission. Sie hätte deshalb erwarten können, dass ihr wenigstens die Kommission zur Seite springt. Tatsächlich geschah diese Woche aber das Gegenteil. Am Montag reiste die für die Mittelmeerregion zuständige Kommissarin Dubravka Šuica nach Israel. Die Kroatin traf dort sowohl Außenminister Saar, der ausdrücklich nicht die Kontakte zur Kommission abgebrochen hatte, und Präsident Izchak Herzog, bevor sie am Dienstag nach Ramallah weiterfuhr.
Schon das führte bei Staaten, die Israel kritisch sehen, zu Verwunderung. Man hätte sich gut vorstellen können, ist in Brüssel zu hören, dass die Kommission diese schon länger geplante Reise, wenigstens aber das Treffen mit Saar von sich aus absage. Das Mindeste wäre gewesen, dass Šuica gegen die ihrer Kollegin auferlegte Kontaktsperre protestiere. Davon war in ihren öffentlichen Stellungnahmen jedoch nicht die Rede. Die EU unterstütze das Recht Israels auf Sicherheit, die Lage in Gaza bleibe zutiefst besorgniserregend, und bei den illegalen Siedlungen verschlechtere sich die Lage. Diese Punkte listete sie nach ihrem Treffen mit Saar auf. Zu Kallas: kein Wort.

 

[mikano]

Mit Apartheit-Südafrika würde ich Israel auch nicht vergleichen. A-SA wollte isoliert von/neben der schwarzen Bevölkerung, aber von ihrer Arbeitskraft leben. Grausam genug. Israel will die Palestinenser vertreiben oder, wenn es nicht anders geht, vernichten. Es gab ja schonmal einen Staat, der eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ursprünglich mal nach Madagaskar deportieren wollte. Es lässt sich nicht 1:1 vergleichen, selbst wenn wir "Inflationsbereinigt" drauf schauen aus heutiger humanitärer Sicht, aber die Grausamkeiten kommen dem gefühlt Woche um Woche näher.

Spoiler

 

[Scorn4]

Es sagt doch niemand, dass das nur dort gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, wieso auf einmal das Existenzrecht so ein Problem sein soll.

Das hört sich doch auch start danach an, dass Palästina deiner Meinung nach ein Existenzrecht hat.

Der Spruch sind gerade mal 10 Worte. 4 davon sagen, dass Palästina frei sein soll. Der Rest beschreibt die Grenzen Palästinas.
Ich verstehe einfach nicht das wilde Tam-Tam darum.
Das ist kein "Deutschland über alles", wo man das jetzt so oder so verstehen und/oder meinen kann.

 

[wutvolta]

das kannst Du hier herauslesen:

Aber Die illegale Besatzung und Siedlung begann 1967.

Meine Antwort hat ein wenig gedauert, ich hatte keine Zeit vorher und musste die Zeitachse auch noch ein wenig nochmal überfliegen. Die groben Daten kannte ich, aber ich habe gemerkt wie viel ich davon schon wieder vergessen hatte (oder auch noch gar nicht wusste).

Dem 6 Tage Krieg gingen ja schon einige Ressourcenkämpfe z.B. ums Wasser des Jordans vorher. Nach dem 6 Tagekrieg hatte Israel sogar die Rückgabe der Gebiete an Ägypten und die Golanhöhen an Syrien angeboten, nur mit 2 Bedingungen: Existenzrecht Israels anerkennen und Ende der Kämpfe. Das wurde aber abgelehnt, stattdessen dann weitere Kriege, z.B. der Jom-Kippur Krieg 1973.
Das Problem war damals, dass die Arabischen Staaten innenpolitische Probleme hatten und keinen Frieden mit Israel wollten.
Ich würde sagen, dass die Probleme also vorher schon bestanden, also vor 1967, aber der Krieg sowie die nachfolgenden Siedlungen von Israelischer Seite aus noch weiter dazu beigetragen haben, keinen gemeinsamen Nenner finden zu können.