Israel mal wieder

[mikano]

Gazastreifen scheint eher zu suggerieren das Widerstand der Untergang ist

Ich weiß nicht, ob du das ernst meinst oder rumtrollst, aber da wir im Comm sind antworte ich mal so, als sei das ernst gemeint.

Die Grafik hier habe ich ja schon verlinkt. Was die Grafik nicht zeigt, ist der Versuch der friedlichen Proteste in Gaza an der Grenze, bekannt als "Great March of Return", bei dem hunderte getötet oder verletzt wurden. Gab es für diese Angriffe auf die Protestler zwingende Notwendigkeit?
"In late February 2019, a United Nations Human Rights Council's independent commission found that of the 489 cases of Palestinian deaths or injuries analyzed, only two were possibly justified as responses to danger by Israeli security forces. The commission deemed the rest of the cases illegal, and concluded with a recommendation calling on Israel to examine whether war crimes or crimes against humanity had been committed, and if so, to bring those responsible to trial.[48]"

Anderes Beispiel: im Westjordanland gibt es weder Hamas, noch nennenswerte Angriffe auf Juden.

Wie kommen dort solche Zahlen zustande?



Und das sind die getöteten Kinder u. Jugendlichen(!) durch Soldaten, da sind die Siedler noch nicht hinzugerechnet.

Sogar von der Tagesschau behandelt:

Wer Israels treiben verfolgt und nicht aus einer verworrenen "Wir müssen Juden bei allem unterstützen" oder "Ich finde es gut, wenn Muslime getötet werden" Sparte kommt, weiß mittlerweile, wie dieser Staat vorgeht und wie er tickt.

Der Terrorangriff der Hamas ist nicht der Grund für Israels vorgehen. Es ist lediglich ein, aus isr. Sicht, nützlicher Vorwand, um jetzt schneller und mehr von dem zu machen, was sie ohnehin seit Jahren schleichend tun: das Leben der Palestinenser erschweren bis verunmöglichen, um sie aus dem Land zu vertreiben, das sie als ihr angestammtes, alleiniges Land ansehen, das sie auf lange Sicht nie bereit waren zu teilen.
Für dieses Israel ist die Existenz der Palestinenser bereits Widerstand.

 

[tic0r]

Nein, kann ich nicht. Jedenfalls nicht so, dass der Auslegende das ehrlich meint.
Das folgt in etwa dem muster, dass Colin Kaepernicks Kniefall als so respektlos vertäufelt wurde.
Da ist nichts Respektloses dran, ganz im Gegenteil. Eine Meinungsmaschine hat das nur so ausgelegt.
Bei dem Slogan triggert vermutlich "Palastine shall be free" mehr als der erste Teil. Das gibt nur keiner zu. Unterstelle ich.

Ich denke dann sollten wir das mit "agree to disagree" beenden. Ich kann halt umgekehrt nicht nachvollziehen, wie man nichtmal die Auslegung als solche verstehen kann. Heißt ja noch lange nicht, dass man sie teilt.

Hat Sarah Wagenknecht oder Alice Schwarzer jemand schonmal gefragt, ob sie das Existenzrecht der Ukraine anerkennen?
Warum nicht?
Vielleicht, weil die Frage strunzdämlich wäre.
Siehst du das anders?

Das wiederum ist ein Knieschuss par excellence. Klar, in der Regel wurde die Frage eher als "Selbstverteidigungsrecht" oder so tituliert; aber weil Alice und Sahra ja auch nie "death to Ukraine" gerufen haben, sondern irgendeine pervertierte Variante von "Frieden schaffen ohne Waffen". Und insofern wurde ihnen durch ihr Verhalten genau diese Frage gestellt und sie wurden dementsprechend kritisiert. Von daher ja, das sehe ich klar anders.

 

[Scorn4]

Ich kann halt umgekehrt nicht nachvollziehen, wie man nichtmal die Auslegung als solche verstehen kann. Heißt ja noch lange nicht, dass man sie teilt.

Der Text gibt diese Auslegung halt nicht her.

Das wiederum ist ein Knieschuss par excellence. Klar, in der Regel wurde die Frage eher als "Selbstverteidigungsrecht" oder so tituliert; aber weil Alice und Sahra ja auch nie "death to Ukraine" gerufen haben, sondern irgendeine pervertierte Variante von "Frieden schaffen ohne Waffen". Und insofern wurde ihnen durch ihr Verhalten genau diese Frage gestellt und sie wurden dementsprechend kritisiert. Von daher ja, das sehe ich klar anders.

OK, nehmen wir vma ein anderes Beispiel. Fragt jmd, der die Rechte der Kurden vertritt, ob sie das Existenzrecht der Türkei anerkennen? Oder war das ein Themen beim Nordirland-Konflikt, ob das Existenzrecht Großbritanniens anerkannt würde? Gib mir irgendein anderes Beispiel - oder Alternativ erkläre mir, warum Israel so eine besondere Rolle spielt, dass dieser Diskurs nur dort gerechtfertigt ist.

 

[zimms]

Es sagt doch niemand, dass das nur dort gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, wieso auf einmal das Existenzrecht so ein Problem sein soll.

... das Palästina frei sein soll. Das will man eigentlich.
[...]

Das hört sich doch auch start danach an, dass Palästina deiner Meinung nach ein Existenzrecht hat.

 

[mikano]

Scorn spricht von einem freien Palestine, das bedeutet: Freies, würdevolles Leben für die Menschen dort.
Es spricht auch niemand den Menschen in Israel ab, ebenso in Freiheit und Würde leben zu dürfen.
Dieser "Existenzrecht Israels" Talking Point kommt aber meiner Beobachtung nach immer nur dann auf, wenn es um Israel geht. Keine der Pundits, die dieses Existenzrecht beschwören (als wäre es in Gefahr), sprechen über das Existenzrecht Palestines (das tatsächlich in Gefahr ist). Abgesehen davon gibt es kein Existenzrecht für Staaten. Wie Albanese sagte: wenn sich Italien und Frankreich zu Italofrance zusammenschließen wollen, dann ist das ein neuer Staat. Existenzrecht haben die Menschen.

 

[zimms]

Wirkt halt ein wenig wie Wortklauberei am eigentlichen Punkt vorbei.

"Existenzrecht Israels" ist falsch, weil nur die Israelis eines hätten aber nicht Israel per se.
Aber "Freiheit für Palästina" passt schon, weil es eh logisch ist, dass die Palästinenser gemeint sind?

 

[schlaef3r]

EU und Israel: Israel bricht Kontakt zur EU-Außenbeauftragten Kaja Kallas ab

Israels Außenminister stoppt die Beziehungen zu Kaja Kallas. Er habe jeglichen Kontakt abgebrochen, weil sie Israel mit dem Apartheid-Regime in Südafrika verglichen habe.

www.zeit.de

Kaja Kallas hätte bei einem vertraulichem Treffen mit _Mexiko_ einen Vergleich gemacht und wird dafür kaltgestellt und nicht verteidigt:

Über Kallas’ angebliche Äußerungen hatte am 12. Juni zunächst das europäische Portal Euractiv berichtet, auch die Jüdische Allgemeine griff das Thema auf. Euractiv zufolge soll Kallas im Mai bei einem Treffen mit Vertretern der mexikanischen Regierung Israel mit der Zeit der rassistischen Apartheid in Südafrika verglichen haben. Das Portal berief sich in dem Bericht auf anwesende Beamte und Diplomaten. Demnach soll Kallas das israelische Vorgehen im Westjordanland und im Gazastreifen mit der früheren südafrikanischen Politik der Rassentrennung gleichgesetzt haben. Eine Stellungnahme aus ‌dem ⁠Büro der EU-Außenbeauftragten dazu gibt es nicht.

Nach Apartheidvergleich: Kallas ist nun auch in Brüssel isoliert

Kanzler Merz kritisierte die EU-Außenbeauftragte wegen einer Aussage über Israel scharf. Jetzt wird sie sogar in der EU-Kommission kaltgestellt.

www.faz.net

https://archive.is/qKDj9

Das begann beim Europäischen Rat Ende voriger Woche. Als Bundeskanzler Friedrich Merz auf Kallas und den Apartheid-Vergleich angesprochen wurde, reagierte er schroff. „Ich teile diese Wortwahl ausdrücklich nicht“, sagte Merz. „Das ist ein Thema, das im Europäischen Rat noch diskutiert werden muss.“ Womit er Kallas öffentlich in den Senkel stellte, denn die Außenbeauftragte nimmt an allen Sitzungen des Gremiums teil.

[...]

Kallas ist sowohl die Außenbeauftragte der Mitgliedstaaten als auch Vizepräsidentin der EU-Kommission. Sie hätte deshalb erwarten können, dass ihr wenigstens die Kommission zur Seite springt. Tatsächlich geschah diese Woche aber das Gegenteil. Am Montag reiste die für die Mittelmeerregion zuständige Kommissarin Dubravka Šuica nach Israel. Die Kroatin traf dort sowohl Außenminister Saar, der ausdrücklich nicht die Kontakte zur Kommission abgebrochen hatte, und Präsident Izchak Herzog, bevor sie am Dienstag nach Ramallah weiterfuhr.
Schon das führte bei Staaten, die Israel kritisch sehen, zu Verwunderung. Man hätte sich gut vorstellen können, ist in Brüssel zu hören, dass die Kommission diese schon länger geplante Reise, wenigstens aber das Treffen mit Saar von sich aus absage. Das Mindeste wäre gewesen, dass Šuica gegen die ihrer Kollegin auferlegte Kontaktsperre protestiere. Davon war in ihren öffentlichen Stellungnahmen jedoch nicht die Rede. Die EU unterstütze das Recht Israels auf Sicherheit, die Lage in Gaza bleibe zutiefst besorgniserregend, und bei den illegalen Siedlungen verschlechtere sich die Lage. Diese Punkte listete sie nach ihrem Treffen mit Saar auf. Zu Kallas: kein Wort.

 

[mikano]

Mit Apartheit-Südafrika würde ich Israel auch nicht vergleichen. A-SA wollte isoliert von/neben der schwarzen Bevölkerung, aber von ihrer Arbeitskraft leben. Grausam genug. Israel will die Palestinenser vertreiben oder, wenn es nicht anders geht, vernichten. Es gab ja schonmal einen Staat, der eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ursprünglich mal nach Madagaskar deportieren wollte. Es lässt sich nicht 1:1 vergleichen, selbst wenn wir "Inflationsbereinigt" drauf schauen aus heutiger humanitärer Sicht, aber die Grausamkeiten kommen dem gefühlt Woche um Woche näher.

Spoiler

 

[Scorn4]

Es sagt doch niemand, dass das nur dort gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, wieso auf einmal das Existenzrecht so ein Problem sein soll.

Das hört sich doch auch start danach an, dass Palästina deiner Meinung nach ein Existenzrecht hat.

Der Spruch sind gerade mal 10 Worte. 4 davon sagen, dass Palästina frei sein soll. Der Rest beschreibt die Grenzen Palästinas.
Ich verstehe einfach nicht das wilde Tam-Tam darum.
Das ist kein "Deutschland über alles", wo man das jetzt so oder so verstehen und/oder meinen kann.

 

[wutvolta]

das kannst Du hier herauslesen:

Aber Die illegale Besatzung und Siedlung begann 1967.

Meine Antwort hat ein wenig gedauert, ich hatte keine Zeit vorher und musste die Zeitachse auch noch ein wenig nochmal überfliegen. Die groben Daten kannte ich, aber ich habe gemerkt wie viel ich davon schon wieder vergessen hatte (oder auch noch gar nicht wusste).

Dem 6 Tage Krieg gingen ja schon einige Ressourcenkämpfe z.B. ums Wasser des Jordans vorher. Nach dem 6 Tagekrieg hatte Israel sogar die Rückgabe der Gebiete an Ägypten und die Golanhöhen an Syrien angeboten, nur mit 2 Bedingungen: Existenzrecht Israels anerkennen und Ende der Kämpfe. Das wurde aber abgelehnt, stattdessen dann weitere Kriege, z.B. der Jom-Kippur Krieg 1973.
Das Problem war damals, dass die Arabischen Staaten innenpolitische Probleme hatten und keinen Frieden mit Israel wollten.
Ich würde sagen, dass die Probleme also vorher schon bestanden, also vor 1967, aber der Krieg sowie die nachfolgenden Siedlungen von Israelischer Seite aus noch weiter dazu beigetragen haben, keinen gemeinsamen Nenner finden zu können.

 

[mikano]

Idris (@7signxx) on X

"Leaked video emerges showing that IDF commanders ordered the killing of abducted Israelis on October 7. Israel killed its own people. October 7, 2023, early morning, Israel's police command center: "(Strike) Gaza. Break it all apart. Along with the soldiers who got abducted."...

x.com

Kurzes Video geleakt vom IDF Kommando am 7.Okt:

"Leaked video emerges showing that IDF commanders ordered the killing of abducted Israelis on October 7. Israel killed its own people.

October 7, 2023, early morning, Israel's police command center: "(Strike) Gaza. Break it all apart. Along with the soldiers who got abducted."

In the first hours of Operation Al-Aqsa Flood, while conversing with Israel's Police Chief Kobi Shabtai, another senior officer calls to implement the Hannibal Directive, and destroy Gaza along with the Israeli captives.

Minister Itamar Ben Gvir later arrives and orders to stop filming the meeting."

Der Clip selbst ist im verlinkten x-Post zu sehen.

 

[tic0r]

Der Text gibt diese Auslegung halt nicht her.

Das ist ja wie mit Gen Z zu diskutieren: "In meiner Twitterbubble sind auch alle meiner Meinung, also gibt es abweichende Meinungen nicht."
Ne Spaß, ich bleib bei "agree to disagree", ich hab das Gefühl wir haben unsere Standpunkte klar gemacht und das ist jetzt keine Diskussion mehr, sondern ein "Recht haben wollen".

 

[zimms]

Der Spruch sind gerade mal 10 Worte. 4 davon sagen, dass Palästina frei sein soll. Der Rest beschreibt die Grenzen Palästinas.
Ich verstehe einfach nicht das wilde Tam-Tam darum.
Das ist kein "Deutschland über alles", wo man das jetzt so oder so verstehen und/oder meinen kann.

Und genau diese 4 Worte werden meist weggelassen und sind eigentlich eh nur teil der Englischen Marketingversion.

"Friede und Freiheit für Palästina" wär so einfach, deshalb verstehe ich halt das wilde Tam-Tam darum nicht, krampfhaft daran festzuhalten (wenn's keine anderen Gründe gibt).

Aber gut, da sind wir halt einfach anderer Meinung.

 

[waah11]

"Deutschland von Nordsee bis Mittelmeer" würde wohl noch schlechter ankommen als "Deutschland über alles". Letzteres ist halt echt nur wegen der geschichtlichen Relevanz ein nogo. An den "USA No. 1" chants und so stört sich ja auch kaum einer ernsthaftig, ist halt was, dass Amerikaner gern raushauen.

 

[Scorn4]

Das ist ja wie mit Gen Z zu diskutieren: "In meiner Twitterbubble sind auch alle meiner Meinung, also gibt es abweichende Meinungen nicht."
Ne Spaß, ich bleib bei "agree to disagree", ich hab das Gefühl wir haben unsere Standpunkte klar gemacht und das ist jetzt keine Diskussion mehr, sondern ein "Recht haben wollen".

Statt zu sagen, "das kann man auch anders sehen", sag mir doch, wie um warum diese Worte - laut anderen lesarten, die du persönlich nicht teilst - Israel das Existenzrecht aberkennen

Und genau diese 4 Worte werden meist weggelassen und sind eigentlich eh nur teil der Englischen Marketingversion.

"Friede und Freiheit für Palästina" wär so einfach, deshalb verstehe ich halt das wilde Tam-Tam darum nicht, krampfhaft daran festzuhalten (wenn's keine anderen Gründe gibt).

Aber gut, da sind wir halt einfach anderer Meinung.

"Sea" und "free" reimt sich aber so toll und das ganze hat ein Versmaß.
"Friede und Freiheit für Palästina" reimt sich nicht, die Alliteration mit dem F ist schwach und zieht sich nicht durch, hat kein Versmaß und dann ist das auch noch deutsch.
Sowas taugt nicht zum Chanten

 

[tic0r]

Statt zu sagen, "das kann man auch anders sehen", sag mir doch, wie um warum diese Worte - laut anderen lesarten, die du persönlich nicht teilst - Israel das Existenzrecht aberkennen

Ne, mach ich nicht. Weil ich dir unterstelle, dass du genau weißt, wie diese Lesart aussieht.

 

[Scorn4]

Ne, mach ich nicht. Weil ich dir unterstelle, dass du genau weißt, wie diese Lesart aussieht.

Rechne ich dir hoch an, dass du noch nicht einmal versuchst, den Unsinn zu verteidigen.
Warum du mir aber damit auf den Sack gehst, verstehe ich wieder nicht

 

[tic0r]

Rechne ich dir hoch an, dass du noch nicht einmal versuchst, den Unsinn zu verteidigen.
Warum du mir aber damit auf den Sack gehst, verstehe ich wieder nicht

Es ist leicht, Empathie für die Schwachen zu haben. Viel schwieriger ist es, auch Empathie für die Dummen aufzubringen.
Was soll ich sagen, ich hab wohl einfach ein größeres Herz als du.

 

[Scorn4]

Es ist leicht, Empathie für die Schwachen zu haben. Viel schwieriger ist es, auch Empathie für die Dummen aufzubringen.
Was soll ich sagen, ich hab wohl einfach ein größeres Herz als du.

Ich gönn dir deine Empathie für die Dummen und will da gar nicht werten.
Dass ich aber den Standpunkt der Dummen ernst nehmen soll und du mir vorwirfst, zu wenig auf die Meinung der Dummen einzugehen, werte ich durchaus.
Ich rechne dir trotzdem an, dass du Vertreter dieser Meinung dumm nennst.

Ich meine, ich verteidige auch nicht Young Earth Creationism oder Flat Earth Theory, wieso kommt du mir da mit From The River to The Sea als Absprache von Israels Existenzrecht?!

 

[Xantos2]

Wenn man sich den Wikipedia-Artikel zu dem Slogan durchliest, dann wird doch schon recht deutlich, wie er verstanden wird und werden kann. (Bspw Nutzung durch Hamas.)

From the river to the sea - Wikipedia

en.wikipedia.org

Das Argument, dass ihn liebe Demonstranten nicht so meinen, finde ich schwach.

Eine Analogie wäre "all lives matter" oder gar "white lives matter". Kannst du auch verteidigen und gibt bestimmt auch Leute die das harmlos nutzen. Im Kontext aber...

 

[Scorn4]

Wenn man sich den Wikipedia-Artikel zu dem Slogan durchliest, dann wird doch schon recht deutlich, wie er verstanden wird und werden kann. (Bspw Nutzung durch Hamas.)

From the river to the sea - Wikipedia

en.wikipedia.org

The phrase and its variations have been used both by Palestinians and Israelis to mean that the area should consist of one state, rather than two or three.
In the 1960s, the Palestine Liberation Organization (PLO) used it to call for what they saw as a "decolonized" state encompassing the entirety of Mandatory Palestine. By 1969, after several revisions, the PLO used the phrase to call for a one-state solution, that would mean "one democratic secular state that would supersede the ethno-religious state of Israel". Many pro-Palestinian activists describe the phrase as a call for peace, equality and an end to Israeli military rule over Palestinians, while many Jewish groups and others interpret it as a call for the destruction of Israel.

Cool. Das kann also alles mögliche heißen. Da ist es sehr hilfreich, dass der claim "call for the destruction of Israel" mit gleich zwei Quellbelegen kommt. In Beleg 1 findet sich dann als einziges Argument dafür, dass die Hamas das auch sagt; die Hamas vom SIEBTEN OKTOBER. Quelle 2 liefert gar keine Argumente gegen den Spruch.

Das Argument, dass ihn liebe Demonstranten nicht so meinen, finde ich schwach.

Dass genau das aber in dem Wikiartikel steht, den du selbst zitierst, schenke ich dir.
Ich möchte wissen, warum der Spruch böse verstanden werden soll.
Ich sehe und höre Demonstranten, die über die Freiheit von Palästina sprechen.
Es sind 10 Worte in zwei Versen:
From The River To The Sea
Palestine Shall be Free
Wo siehst du Israels Existenzrecht angegriffen?

Eine Analogie wäre "all lives matter" oder gar "white lives matter". Kannst du auch verteidigen und gibt bestimmt auch Leute die das harmlos nutzen. Im Kontext aber...

Das sind beides Gegenentwürfe zur viel besseren Analogie: "Black Lives Matter".
Das wird auch unehrlich falsch verstanden von Leuten, die das falsch verstehen möchten.

 

[mikano]

"Black Lives Matter" geht gar nicht. Da muss man auch mal auf die Gefühle der Gegenseite, also MAGA und die Grand Wizards, hören.

Spoiler

Ob es hilft, das Thema das hier genüsslich seziert wird weiter aufzudröseln, bezweifle ich aber. In Angesicht dessen, was da seit 1000 Tagen passiert, ist es auch wohlfeil, sich über solches Semantik-Kleinklein auszulassen, während gezielt Kinder ermordet wurden und weiterhin werden. Diese Diskurs-Prrioritäten finde ich teilweise zum Kotzen. Ich bringe auch nicht wenige Tage nach Butscha das "Argument", dass es doch Nazi-Bataillone unter den ukrainischen Streitkräften gibt. Ist langsam gut.


Substack Page über die mittlerweile etwas mehr als 1000 Tage Gaza-Genozid, aufgeteilt in die jeweiligen Tage. Ich würde beim Verfassen dieser kranken Scheiße zusammenbrechen, bevor ich auch nur 100 Tage fertig getippt hätte:

https://ottoshahin.substack.com/p/one-thousand-days

A day-by-day record of the genocide in Gaza, from October 7, 2023.​

 

[Scorn4]

Ob es hilft, das Thema das hier genüsslich seziert wird weiter aufzudröseln, bezweifle ich aber. In Angesicht dessen, was da seit 1000 Tagen passiert, ist es auch wohlfeil, sich über solches Semantik-Kleinklein auszulassen, während gezielt Kinder ermordet wurden und weiterhin werden. Diese Diskurs-Prrioritäten finde ich teilweise zum Kotzen. Ich bringe auch nicht wenige Tage nach Butscha das "Argument", dass es doch Nazi-Bataillone unter den ukrainischen Streitkräften gibt. Ist langsam gut.

Ja, sehe ich auch, aber ich finde es trotzdem wichtig, diesen Mist auszurotten.
Das ist ein kleines, aber überschaubares Thema, bei dem ein Ausweichen nur schwer möglich ist.
Ich bin mal gespannt, ob Xantos mir echt eine Anti-Israel-Auslegung verteidigt.

 

[Btah]

Ja, sehe ich auch, aber ich finde es trotzdem wichtig, diesen Mist auszurotten.

Du meinst es ist dir wichtig Recht zu haben

 

[Xantos2]

Ich glaube, meine Analogie wurde hier genau falsch herum verstanden. Mir ging es nicht darum, dass "Black Lives Matter" ein schlechter Spruch ist oder man auf die Gefühle von Rechten Rücksicht nehmen muss. Im Gegenteil:


1. Zur Analogie

"White lives matter" oder "All lives matter" sind Sätze, denen man rein isoliert und wörtlich betrachtet sofort zustimmen müsste. Natürlich zählen alle Leben. Aber wir wissen alle, dass Sprache nicht im luftleeren Raum existiert. Wer diese Sätze ruft, nutzt sie im historischen Kontext als bewussten Gegenentwurf zu BLM.

Die wörtliche Bedeutung tritt hinter die aufgeladene, politische Bedeutung zurück.

Genau das ist mein Punkt bei "From the river to the sea". Selbst wenn ein Demonstrant in Berlin das nur als harmlosen Ruf nach Frieden meint, nutzt er einen Slogan, der massiv durch die Hamas aufgeladen und als Aufruf zur Zerstörung Israels geprägt wurde.

Man kann sich nicht einfach hinstellen und sagen: "Ich meine das aber gar nicht so", wenn der Slogan global von einer Terrororganisation als programmatisches Ziel genutzt wird.


2. Die Frage nach dem Existenzrecht

@Scorn4 - du fragst, wo Israels Existenzrecht in diesen 10 Worten angegriffen wird. Die Antwort liegt schlicht in der Geografie: Der Fluss ist der Jordan, das Meer das Mittelmeer. Dazwischen liegt der Staat Israel. Wenn dieses gesamte Gebiet ("from the river to the sea") ein palästinensischer Staat wird, gibt es dort keinen Platz mehr für den Staat Israel. Der Spruch schließt eine Zweistaatenlösung mMn aus.


3. Die Wirkungsebene

Wir können endlos darüber streiten, was die PLO 1969 ursprünglich damit meinte. Aber Fakt ist: Dieser Spruch löst bei Jüdinnen und Juden reale und berechtigte Ängste aus, weil er eben genau von den Leuten gerufen wurde, die am 7. Oktober gemordet haben.

Wenn es den Demonstranten wirklich nur um 'Frieden und Freiheit für Palästina' geht (was ein absolut legitimes Anliegen ist), warum klammert man sich dann so dogmatisch an exakt diesen einen englischen Reim, der für so viel Schmerz und Bedrohung steht? Man könnte das Anliegen völlig problemlos und unmissverständlich formulieren, ohne einen Slogan zu nutzen, der im Kern das Ende Israels fordert.

Zumal hier dann als stärkstes Argument gebracht wurde, dass der Slogan besser als Chant funktioniere als eine vorgeschlagene Alternative - das ist dann schon eher dünn als Pro-Argument.

Den Spruch weg zu lassen hat geringe bis keine Kosten, und würde genau dabei helfen, dass diese Debatte nicht von eigentlichen Thema ablenkt. Und es würde helfen, dass Palästina-Demos nicht mehr als Pro-Hamas-Demos wahrgenommen werden würden.

 

[Scorn4]

Ich glaube, meine Analogie wurde hier genau falsch herum verstanden. Mir ging es nicht darum, dass "Black Lives Matter" ein schlechter Spruch ist oder man auf die Gefühle von Rechten Rücksicht nehmen muss. Im Gegenteil:


1. Zur Analogie

"White lives matter" oder "All lives matter" sind Sätze, denen man rein isoliert und wörtlich betrachtet sofort zustimmen müsste. Natürlich zählen alle Leben. Aber wir wissen alle, dass Sprache nicht im luftleeren Raum existiert. Wer diese Sätze ruft, nutzt sie im historischen Kontext als bewussten Gegenentwurf zu BLM.

Die wörtliche Bedeutung tritt hinter die aufgeladene, politische Bedeutung zurück.

Genau das ist mein Punkt bei "From the river to the sea". Selbst wenn ein Demonstrant in Berlin das nur als harmlosen Ruf nach Frieden meint, nutzt er einen Slogan, der massiv durch die Hamas aufgeladen und als Aufruf zur Zerstörung Israels geprägt wurde.

Man kann sich nicht einfach hinstellen und sagen: "Ich meine das aber gar nicht so", wenn der Slogan global von einer Terrororganisation als programmatisches Ziel genutzt wird.

Hast du noch ein anderes Argument als die Hamas?
Nur weil die das rufen, macht das den Spruch an sich nicht schlecht.

2. Die Frage nach dem Existenzrecht

@Scorn4 - du fragst, wo Israels Existenzrecht in diesen 10 Worten angegriffen wird. Die Antwort liegt schlicht in der Geografie: Der Fluss ist der Jordan, das Meer das Mittelmeer. Dazwischen liegt der Staat Israel. Wenn dieses gesamte Gebiet ("from the river to the sea") ein palästinensischer Staat wird, gibt es dort keinen Platz mehr für den Staat Israel. Der Spruch schließt eine Zweistaatenlösung mMn aus.

Zwischen Jordan und Mittelmeer liegt auch das palästinensiche Gebiet. Und das soll frei sein. Sagt der Spruch.
Nirgends wird erwähnt, dass auf das gesamte Gebiet Anspruch erhoben wird oder Israel nicht existieren darf. Dass eine Zweistaatenlösung ausgeschlossen wird, passiert bei dir im Kopf, nicht im Text.

3. Die Wirkungsebene

Wir können endlos darüber streiten, was die PLO 1969 ursprünglich damit meinte. Aber Fakt ist: Dieser Spruch löst bei Jüdinnen und Juden reale und berechtigte Ängste aus, weil er eben genau von den Leuten gerufen wurde, die am 7. Oktober gemordet haben.

Nutzt du gerade "Juden" als Synonym für Israelis?

Wenn es den Demonstranten wirklich nur um 'Frieden und Freiheit für Palästina' geht (was ein absolut legitimes Anliegen ist), warum klammert man sich dann so dogmatisch an exakt diesen einen englischen Reim, der für so viel Schmerz und Bedrohung steht? Man könnte das Anliegen völlig problemlos und unmissverständlich formulieren, ohne einen Slogan zu nutzen, der im Kern das Ende Israels fordert.

Zumal hier dann als stärkstes Argument gebracht wurde, dass der Slogan besser als Chant funktioniere als eine vorgeschlagene Alternative - das ist dann schon eher dünn als Pro-Argument.

Den Spruch weg zu lassen hat geringe bis keine Kosten, und würde genau dabei helfen, dass diese Debatte nicht von eigentlichen Thema ablenkt. Und es würde helfen, dass Palästina-Demos nicht mehr als Pro-Hamas-Demos wahrgenommen werden würden.

Der Spruch ist so harmlos, dass auch ein neuer alternativer Spruch genauso fadenscheine Kritik abbekommt. Wer sich am River-Sea-Spruch stört, dem wird auch wieder was neues einfallen. Und dann steht man wieder in der Kritik und muss sich rechtfertigen, nachdem man so getan hat, als wäre die Kritk an River-Sea gerechtfertigt und man eingeknickt ist.
Besser man bleibt auf der Linie und lässt sich von den Bullshit-Schreiern nicht beeindrucken. Die schreien nämlich bullshit, egal was man macht. Wenn man auch die hört, legitimiert man die und delegitimiert sich selbst.

 

[Xantos2]

OK, ich gebe auf. Deine Reaktion ist so wie jemand, der dann "white live matters" ad Ultimo verteidigt. Weil das ist ja nichts schlimmes. Wie kann man nur dagegen sein. Ob man andere Argumente hat als dass auch ein paar proud boys das verwenden. Dass die wokies sich auch bei Alternativen einfallen lassen würden warum das schlecht ist.

Diese Debatte allein sollte dir doch zeigen, dass die Nutzung des spruchs mit diskursiven Kosten verbunden ist. Und dem steht schlicht kein Mehrwert gegenüber.

Aus dem Grund vermute ich bei jedem, der stur an dem Spruch fest hält, dass er eben keine Probleme mit der Assoziation mit Hamas und deren Zielen hat.

 

[Scorn4]

OK, ich gebe auf. Deine Reaktion ist so wie jemand, der dann "white live matters" ad Ultimo verteidigt. Weil das ist ja nichts schlimmes. Wie kann man nur dagegen sein. Ob man andere Argumente hat als dass auch ein paar proud boys das verwenden. Dass die wokies sich auch bei Alternativen einfallen lassen würden warum das schlecht ist.

Diese Debatte allein sollte dir doch zeigen, dass die Nutzung des spruchs mit diskursiven Kosten verbunden ist. Und dem steht schlicht kein Mehrwert gegenüber.

Aus dem Grund vermute ich bei jedem, der stur an dem Spruch fest hält, dass er eben keine Probleme mit der Assoziation mit Hamas und deren Zielen hat.

Erst auf "White Lives Matter" hinweisen und dann "diskursive Kosten" sagen.
"White Lives Matter" und "Blue Lives Matter" passieren, wenn jmd der Diskurs um "Black Lives Matter" nicht passt, egal wie harmlos der Spruch ist.
Genauso ist das mit River-Sea.
Der ganze pro-Palästinsner-Kram geht bestimmten Leuten hart auf den Sack, also ist River-Sea antisemitisch und anti-Israel und Juden fühlen sich jetzt nicht mehr sicher.
Warum haben die Schwarzen Aktivisten nur an "Black Lives Matter" festgehalten, wenn der Spruch doch so hohe diskursive Kosten mit sich zieht? Man könnte den ja easy ersetzen. Die manövrieren sich doch selbst ins Aus. Der Durchscnitts-Joe sympathisiert mit denen ja und würde die so gern unterstützen, aber mit so einem umstrittenen Slogan will man ja nicht mit Extremisten in die gleiche Ecke gestellt werden.

Wenn so ein Meta-Scheiss wie "Diskurs" das Problem ist, ist der Diskurs das Problem und nicht der Spruch. Selbst wenn der Spruch ausgewechselt würde, der Diskurs würde bleiben.

 

[kAiN!]

Diese Debatte allein sollte dir doch zeigen, dass die Nutzung des spruchs mit diskursiven Kosten verbunden ist. Und dem steht schlicht kein Mehrwert gegenüber.

Aus dem Grund vermute ich bei jedem, der stur an dem Spruch fest hält, dass er eben keine Probleme mit der Assoziation mit Hamas und deren Zielen hat.

Du könntest ja auch darauf verzichten; die "diskursive" Lesart kommt Dir schon gelegen - meinst Du nicht?

Das erste Mal von Filistin habe ich als Kind gehört. Seit dem unzählige Debatten verfolgt, Meinungen gebildet, geschärft, revidiert und wieder entdeckt nur um sie erneut zu verwerfen. Ich habe keine Ahnung wie dieser Konflikt zu befrieden ist. Das ist aber wohl okay so, der Rest der Welt weiß es nml auch nicht.

 

[wutvolta]

Also wenn ich das hier in der Diskussion richtig verstanden habe, wären AFD Parteitage wo die erste Strophe vom Deutschlandlied gesungen wird auch absolut in Ordnung, denn jeder weiß ja um die Bedeutung des Liedes im Sinne des Erfinders (dem deutschen vereinten Staate und nicht der Vielstaaterei...) und meint das dann nicht so wie die Nazis es für sich umgemünzt haben. Und die AFD liebt ja Deutschland aber wir dürfen sie halt auch nicht alle einfach so als Nazis sehen nur weil sie das Lied singen.
Kommt das ungefähr hin?

 

[mikano]

Alter. Eine seit '67 besetzte Bevölkerung, die seitdem nicht annährend so versorgt wurde wie ein Besatzer eine Zivilbevölkerung zu verwalten hat, stattdessen seitdem ein Apartheit-System gefahren wird, unter Schikane und Unterversorgung lebt, um es gelinde zu sagen, zu vergleichen mit der ersten Strophe, die heute mit den Nazis konnotiert ist, ist halt wieder: Glückwunsch, der Deppenpreis geht an dich. Selbst wenn es den Genozid seit 2023 nicht gäbe. Sinnlos dümmliche Diskussion getoppt mit einem Scheißhaufen von Vergleich.

 

[Scorn4]

Also wenn ich das hier in der Diskussion richtig verstanden habe, wären AFD Parteitage wo die erste Strophe vom Deutschlandlied gesungen wird auch absolut in Ordnung, denn jeder weiß ja um die Bedeutung des Liedes im Sinne des Erfinders (dem deutschen vereinten Staate und nicht der Vielstaaterei...) und meint das dann nicht so wie die Nazis es für sich umgemünzt haben. Und die AFD liebt ja Deutschland aber wir dürfen sie halt auch nicht alle einfach so als Nazis sehen nur weil sie das Lied singen.
Kommt das ungefähr hin?

Die erste Strophe des Deutschlandliedes gibt die Landesgrenzen falsch wieder (Maas, Memel, Etsch, Belt) und der Text selbst, "Deutschland über alles", lässt sich sehr leicht anders auslegen als ursprünglich gemeint.
Beides ist bei River-Sea nicht der Fall, weswegen der Vergleich nicht passt.
Also: nein, das wäre nicht OK.

 

[Xantos2]

Du könntest ja auch darauf verzichten; die "diskursive" Lesart kommt Dir schon gelegen - meinst Du nicht?

Ehrlich gesagt nein, sie kommt mir nicht entgegen. Nicht in diesem Beispiel, und auch generell nicht.

Die direkte Reichweite dieses Forums ist ja minimal. Daher sehe ich hier wenig Benefit, sowas performativ zu schreiben, um hier zu "punkten".

Ich finde sehr oft, dass Bewegungen rhetorisch unnötig "inflammatory" sind und dadurch ihrer Sache und einem guten Diskurs schaden.

Bspw finde ich durchaus, dass Deutschland seine Position Gegenüber Israel/Palästina updaten sollte. Und dem steht die Assoziation der Pro-Palästina-Bewegung mit problematischen Ideologien und Forderungen entgegen.

Das erste Mal von Filistin habe ich als Kind gehört. Seit dem unzählige Debatten verfolgt, Meinungen gebildet, geschärft, revidiert und wieder entdeckt nur um sie erneut zu verwerfen. Ich habe keine Ahnung wie dieser Konflikt zu befrieden ist. Das ist aber wohl okay so, der Rest der Welt weiß es nml auch nicht.

 

[wutvolta]

Alter. Eine seit '67 besetzte Bevölkerung, die seitdem nicht annährend so versorgt wurde wie ein Besatzer eine Zivilbevölkerung zu verwalten hat, stattdessen seitdem ein Apartheit-System gefahren wird, unter Schikane und Unterversorgung lebt, um es gelinde zu sagen, zu vergleichen mit der ersten Strophe, die heute mit den Nazis konnotiert ist, ist halt wieder: Glückwunsch, der Deppenpreis geht an dich. Selbst wenn es den Genozid seit 2023 nicht gäbe. Sinnlos dümmliche Diskussion getoppt mit einem Scheißhaufen von Vergleich.

Und wenn die Argumente ausgehen dann vermischt man wieder 2 verschiedene Sachen hier oder wie? Es ging nur um den Kack Spruch und nicht um alles andere drumherum.

Aber gut, wir können das natürlich auch gerne anders herum spielen:
Alter. 6 Millionen Juden industriell vernichtet, dazu unzählige andere noch zusätzlich. Und das vergleichst Du mit einem Gebiet in dem Menschen so schlecht versorgt werden, dass die Bevölkerungszahl sich trotzdem versechsfacht hat (1965: 0,35 Millionen, 2025: 2,18 Millionen). Glückwunsch, der Deppenpreis geht an dich.

Besser? Mein Genozid >> Dein Genozid. Also habe ich das Argument jetzt gewonnen, ja? So funktioniert das doch bei Dir, oder?

So und jetzt möchte ich nochmal auf den Spruch zurückkommen. Die Menschen die auf Demos "From the River to the Sea" rufen sind in Summe nicht diejenigen, die an einer friedlichen 2-Staaten-Lösung interessiert sind. Die würden Israel als Land keine Träne nachweinen. Und ich wage auch mal die Behauptung, dass die meisten Muslime die das auf Demos rufen sehr froh wären, wenn Israel dort weg wäre, und die Juden auch. Mit denen kann man keine wohlfeil gesittete Diskussion über eine Zwei-Staatenlösung führen.
Alleine, dass sowas hier so diskutiert wird zeigt mir, wie weit weg hier einige von der Realität sind.

 

[wutvolta]

Die erste Strophe des Deutschlandliedes gibt die Landesgrenzen falsch wieder (Maas, Memel, Etsch, Belt) und der Text selbst, "Deutschland über alles", lässt sich sehr leicht anders auslegen als ursprünglich gemeint.
Beides ist bei River-Sea nicht der Fall, weswegen der Vergleich nicht passt.
Also: nein, das wäre nicht OK.

Danke, dass Du mein Argument hier noch untermauerst. Denn "From the River to the Sea" gibt die Grenzen selbstverständlich auch falsch wieder. Denn dieses Land "From the River to the Sea" gibt es so nicht.

 

[schlaef3r]

Gerade auf faz, bin auf dem Handy, bitte ggfls archive link nachfügen:

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Eine Kampagne gegen das Palästinenser-Hilfswerk?

Hat das Palästina-Hilfswerk UNRWA noch eine Zukunft?

In Deutschland gibt es Forderungen, die Unterstützung für UNRWA einzustellen. Eine neue Studie erläutert, wie mehrere Organisationen seit Jahren an der Schwächung des Palästinenser-Hilfswerks arbeiten.

www.faz.net

 

[Scorn4]

Gerade auf faz, bin auf dem Handy, bitte ggfls archive link nachfügen:

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Eine Kampagne gegen das Palästinenser-Hilfswerk?

Hat das Palästina-Hilfswerk UNRWA noch eine Zukunft?

In Deutschland gibt es Forderungen, die Unterstützung für UNRWA einzustellen. Eine neue Studie erläutert, wie mehrere Organisationen seit Jahren an der Schwächung des Palästinenser-Hilfswerks arbeiten.

www.faz.net

Wow, und sowas in der FAZ, das ist bemerkenswert

 

[tic0r]

Bspw finde ich durchaus, dass Deutschland seine Position Gegenüber Israel/Palästina updaten sollte. Und dem steht die Assoziation der Pro-Palästina-Bewegung mit problematischen Ideologien und Forderungen entgegen.

Das ist die Realität, mit der wir alle konfrontiert sind. Mit Sicherheit gibt es einen Haufen Leute, die das nur als willkommene Ausrede nutzen, um ihre sowieso vorhandene Muslimfeindlichkeit zu rechtfertigen und denen könnte man es mit gar nichts Recht machen. Diese Menschen existieren auf jeden Fall.
Gleichzeitig finde ich es ganz schön albern, wenn @Scorn4 die Existenz der Menschen leugnet, die ehrlich entsprechend @Xantos2 Post zwar Israel kritisch betrachten, aber die Pro-Palästina Bewegung aufgrund "from the river to the sea" viel zu stark mit der Hamas assoziieren und sich deswegen distanzieren. Ich halte diese Meinung für kurzsichtig und herzlos. Gleichzeitig entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass alleine durch die Weigerung, diese Dynamik anzuerkennen und die zweite Gruppe vollständig der ersten zuzuordnen, ich Menschen wie @Scorn4 für nicht weniger kurzsichtig und herzlos halte.
Weil wir dann schon wieder in das Territorium der Selbstdarstellung kommen: Das Ziel ist nicht, den Weg zu wählen, der den Palästinensern am meisten zu gute kommt, sondern darzustellen wie sehr man sich auf die Seite der Schwachen stellt und wie gut und überlegen die eigene moralische Position ist. Vielleicht bin ich zu wenig auf social media aktiv um das als was wertvolles zu betrachten.

 

[Scorn4]

Gleichzeitig finde ich es ganz schön albern, wenn @Scorn4 die Existenz der Menschen leugnet, die ehrlich entsprechend @Xantos2 Post zwar Israel kritisch betrachten, aber die Pro-Palästina Bewegung aufgrund "from the river to the sea" viel zu stark mit der Hamas assoziieren und sich deswegen distanzieren. Ich halte diese Meinung für kurzsichtig und herzlos. Gleichzeitig entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass alleine durch die Weigerung, diese Dynamik anzuerkennen und die zweite Gruppe vollständig der ersten zuzuordnen, ich Menschen wie @Scorn4 für nicht weniger kurzsichtig und herzlos halte.
Weil wir dann schon wieder in das Territorium der Selbstdarstellung kommen: Das Ziel ist nicht, den Weg zu wählen, der den Palästinensern am meisten zu gute kommt, sondern darzustellen wie sehr man sich auf die Seite der Schwachen stellt und wie gut und überlegen die eigene moralische Position ist. Vielleicht bin ich zu wenig auf social media aktiv um das als was wertvolles zu betrachten.

Ich danke @schlaef3r sehr für den FAZ-Artikel, sonst müsste ich hier wieder hilflos rumfuchteln, während die FAZ das richtig auf den Punkt bringt:

Denn der Kern seines theoriegesättigten Modells ist etwas, das man als politisch-propagandistische Verwertungskette beschreiben könnte: Zu Beginn werden demnach Vorwürfe und Forderungen von meist im Ausland ansässigen „Diskursproduzenten“ aufgebracht und allgemein in den politisch-medialen Betrieb eingespeist. In weiteren Stufen passen „inländische Vermittler“ diese Narrative an deutsche Diskurse an und machen sie Entscheidungsträgern zugänglich, „Normengestalter“ verleihen ihnen Glaubwürdigkeit und „Medienverstärker“ Reichweite. Am Ende stehen Entscheidungen durch die Politik. Ein solcher Zyklus kann sich über mehrere Jahre erstrecken, er führt auch nicht immer zum Erfolg.

Der Text von River-Sea gibt gar nichts böses her, es ist der künstlich erzeugte Diskurs, den Medien und Politik verbreiten, mit dem diese Assoziation überhaupt erst aufkommt.
Das wurde im Ukraine-Konflikt auch versucht, a la "ich würde die Ukraine ja gern unterstützen, aber die Azov-Brigade"
River–Sea ist an sich harmlos, aber die Hamas.
Ich bin für Frieden im Libanon, aber die Hezbollah.
Der ganze Diskurs ist fake (danke FAZ), darauf darf man nicht eingehen.
Hamas hier, Hamas da, 7. Oktober tralala, aber was ist mit der Westbank, wo es keine Hamas gibt und Israel trotzdem ständig Kinder und Erwachsene tötet? Ja ... aber die Hamas. Und River To The Sea ist ganz pöse.

 

[Btah]

Zwischen Jordan und Mittelmeer liegt auch das palästinensiche Gebiet. Und das soll frei sein. Sagt der Spruch.
Nirgends wird erwähnt, dass auf das gesamte Gebiet Anspruch erhoben wird oder Israel nicht existieren darf. Dass eine Zweistaatenlösung ausgeschlossen wird, passiert bei dir im Kopf, nicht im Text.

du willst uns also ernsthaft verkaufen das "from ... to" gleichbedeutend sein soll mit "somewhere between..."? und zwar natürlich absolut eindeutig und ohne jeden Zweifel versteht sich