Inflation / Deflation

[MegaVolt]

Die EZB möchte wohl bald Anleihen auf dem Kapitalmarkt kaufen, um die Deflationsgefahr zu bekämpfen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/ni...itet-sich-auf-anleihekaeufe-vor-a-962461.html

So in der Theorie klingt das Problem mit der Deflation auch erst mal plausibel, Deflation führt zu Zurückhaltung und damit zu einer schwächeren Wirtschaft.
Wenn jeder nach Wachstum schreit ist das natürlich problematisch.

ABER

Wieso ist es gesamtgesellschaftlich nicht wünschenswert? Wenn die Leute dank Deflation weniger kaufen dann bedeutet das doch, dass sie keinen unnötigen Scheiß mehr konsumieren sondern sich nur noch das leisten, was sie auch wirklich wollen. Klar, für Firmen ist das erst mal doof, aber insgesamt würde ich so etwas als vernünftiges wirtschaften bezeichnen. Es schont Ressourcen und Überproduktion hilft doch langfristig niemandem.

Wieso genau ist Deflation also schlecht? Abgesehen davon, dass es mittelfristig ein paar Turbolenzen auf dem Arbeitsmarkt gäbe bis sich Firmen mit dem neuen status-quo abfinden und dass langfristig Aktionäre weniger Dividende kriegen - was ich jetzt nicht als besonders schlimm einschätzen würde.

Kann einer der VWL-Experten hier vielleicht erklären, was Deflation so böse macht?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wieso kaufe ich wegen Deflation weniger?

 

[mazelo]

Waren werden günstiger, Unternehmen haben weniger Gewinn, können also auch weniger investieren => weniger Einkommen für Haushalte (Entlassungen) => weniger Kaufkraft => weniger Wachstum
Weitere Auswirkung:
Kredite werden "günstiger" für Gläubiger
Banken vergeben also weniger Kredite was wieder die Kaufkraft einschränkt.

@kingcools: Es geht hier wohl nicht um den Einzelnen, es geht eher um die Gesamtheit.

Edit: Das hat dann auch nichts mit einfach "status-quo" abfinden zu tun, es ist dann eher ein Spirale die sich konsequent abwärtsdreht und eben nur durch wirtschaftspolitische Maßnahmen aufgehalten werden kann.

Das was du mit unnötigem Scheiss meist, damit meinst du eher ein moderates Wachstum, sobald die Wirtschaft aber nicht mehr moderat wächst oder stagniert, ist es schon eine ausgeprägte Depression.

 

[TOPKEK]

Wieso kaufe ich wegen Deflation weniger?

Wenn die Preise sinken, werden Investoren weniger kaufen, weil sie denken, dass die Preise werden weiter sinken. Dies führt zur Spirale. Außerdem können Politiker ihre Schulden nicht mehr in die Zukunft schieben

Klar, für Firmen ist das erst mal doof, [...]

und dass langfristig Aktionäre weniger Dividende kriegen

Also schadet Deflation genau denen, die die Welt regieren. Jetzt weißt du hoffentlich, warum es definitiv NICHT zur Deflation kommen wird.

Die Inflation-Rate ist sowieso erstunken und erlogen. Die Statistiker der EU rechnen diverse Größen (wie bessere Technik) willkürlich der Inflation entgegen. Quellen dazu gibt es natürlich keine, wie bei allen Schandtaten der EU.

 

[Bootdiskette]

Deflation erhöht tendenziell die Schuldenlast von Schuldnern, Kreditaufnahme wird damit unattraktiver. Da die Wirtschaftstätigkeit in entwickelten Volkswirtschaften stark vom gesamtwirtschaftlichen Kreditvolumen abhängig ist, ist eine Deflation nicht wünschenswert. Das ist der bei weitem wichtigste Grund.

 

[MegaVolt]

Das schafft dann aber doch Anreize, statt Fremdkapital auf Eigenkapital zu setzen. Was ja eigentlich sehr sinnvoll ist, dass wir Fremdkapital steuerlich fördert sorgt ja sowieso schon für ein sehr ungesundes Missverhältniss.

Dass die Abwärtsspirale unendlich weiter gehen sollte sehe ich auch nicht, denn unendlich lässt sich Konsum nicht aufschieben. Was wirklich gebraucht wird wird auch in einer Deflation konsumiert. Die Wirtschaft wird auf das nötige, vernünftige Maß reduziert. Dass das Aktionären nicht passt sehe ich sofort ein, aber gesamtvolkswirtschaftlich würde ich es eher als Vorteil sehen.

Afaik kommt Japan doch auch seit vielen Jahren recht gut mit einer Deflation klar, oder?

 

[Bootdiskette]

Ja, die Japaner sind noch nicht alle an der Stagnation gestorben. Ein Freudenfest der Volksmusik war es aber auch nicht. Und ja, natürlich wird Eigenkapital dadurch attraktiver, jedoch muss man Eigenkapital auch ersteinmal haben. Für einen Kredit gehst du zur Bank und bekommst ihn dann (Bonität vorausgesetzt). Für Eigenkapital musst du jahrelang sparen. Wenn du dann die notwendige Menge angespart hast, haben dich diejenigen die stattdessen auf Kredite gesetzt haben überholt und du bist out of business. Herzlichen Glückwunsch.

Das Konsumargument bezieht sich nicht vornehmlich auf den Konsum der Haushalte, der ist nicht sonderlich zyklisch, sondern auf den der Firmen. Der schwankt sehr viel mehr und ist sehr viel relevanter füŕ die Konjunktur. Deflation bedeutet mit recht hoher Sicherheit mittelfristige Einbußen. Nichts weswegen man jetzt als Hansi Müller in Panik ausbrechen müsste, aber auch nichts was man unbedingt haben will. Inflation ist für viele kleine Details des Wirtschaftslebens eine wichtige Ingredienz, fällt sie weg hast du viele kleinere und ein großes (s. o.) Problem.

 

[thecure82]

https://www.youtube.com/watch?v=PTUY16CkS-k

 

[Bootdiskette]

Das trifft nicht so ganz auf EZB-Land zu, und ist tendenziös/suggestiv gemacht.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Inflation = Preissteigerung

Kommt laut VWL z.B. dann wenn es der Wirtschaft gut geht und viel Nachfrage herrscht.
=> Inflation ist "gut", jedoch für den einzelnen meist nicht von Vorteil, da er nicht mehr Geld hat bei höheren Preisen, bei vielen steigt aber auch das Einkommen mit.

Deflation = Preisminderung

Das kommt daher dass es der Wirtschaft schlecht geht und nicht so viel Nachfrage herrscht.
=> Für den einzelnen oft gut, da die Preise fallen, aber ggf. mehr Arbeitslose, für einige geringeres Einkommen.

Eigentlich folt eben immer das eine aus dem anderen (hohe nachfrage, gute wirtschaft -> Inflation -> geringere Nachfrage -> Deflation, usw.)
Was jetzt als erstes kam/kommt und sich wie auf die weitere Entwicklung auswirkt weiß so richtig keiner, sonst hätten wir das ganze Problem garnicht.
Idealerweise gibt es ja in den VWL Modellen nicht wirklich Konjunkturschwankungen.
Auch folgt auf einen Aufschwung immer eine Krise und umgekehrt, Aufschwung ist also genauso unnötig wie eine Krise und der Staat sollte eigentlich beide verhindern, macht er aber nicht.
Er pumpt Geld in die Krise und zieht es dann im Aufschwung nicht wieder zurückt -> fail.

 

[Bootdiskette]

Lass mich raten, du bist mal irrtümlich in eine VWL Vorlesung für Nebenfächler geraten und hast dir die Hälfte gemerkt, davon zwei Drittel vergessen und den Rest nicht verstanden. So klingt das nämlich was du schreibst.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Lass mich raten, du bist mal irrtümlich in eine VWL Vorlesung für Nebenfächler geraten und hast dir die Hälfte gemerkt, davon zwei Drittel vergessen und den Rest nicht verstanden. So klingt das nämlich was du schreibst.

falsch geraten, aber klär mich ruhig auf.

 

[Scorn4]

Das schafft dann aber doch Anreize, statt Fremdkapital auf Eigenkapital zu setzen. Was ja eigentlich sehr sinnvoll ist, dass wir Fremdkapital steuerlich fördert sorgt ja sowieso schon für ein sehr ungesundes Missverhältniss.

Dass die Abwärtsspirale unendlich weiter gehen sollte sehe ich auch nicht, denn unendlich lässt sich Konsum nicht aufschieben. Was wirklich gebraucht wird wird auch in einer Deflation konsumiert. Die Wirtschaft wird auf das nötige, vernünftige Maß reduziert. Dass das Aktionären nicht passt sehe ich sofort ein, aber gesamtvolkswirtschaftlich würde ich es eher als Vorteil sehen.

Afaik kommt Japan doch auch seit vielen Jahren recht gut mit einer Deflation klar, oder?

Deflation ist an sich erst einmal gut, da man sich für sein Geld mehr kaufen kann.
ABER
Deflation ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es dem Land eben NICHT gut geht. Führt man sich den Zusammenhang von Angebot und Nachfrage vor Augen bedeutet Deflation, dass die Binnennachfrage sinkt, was wiederum negative Ursachen hat iwie z.B. Massenarbeitslosigkeit.
Die Wenigen, die Geld haben, freuen sich. Der Großteil der Bevölkerung dürfte jedoch eben keines besitzen. Eigenkapital wird daher eher weniger eingesetzt, schion gar nicht im deflationären Inland (weil da ja die Wirtschaft schrumpft, nicht wächst).
Wer also geld hat, kann es kaum sinnvoll im Inland anlegen. Zinsen gibt es nicht/kaum, der Aktienmarkt ist auch kein interessanter Ort.
Super Beispiel Japan: die Japaner sind voll am Arsch. Sie haben kaum Kinder (wie die Deutschen) und werden uralt (noch wesentlich älter als die Deutschen). Sie lassen sich aus dem staatlichen Sozialwesen füttern, was zu sinkendem Lebensstandard der arbeitsfähigen Bevölkerung führt. Und genau das führt zu Deflation.
Wie sieht das aus mit den Geldanlagen, bzw. Aktien und Zinsen?
Der Leitzins liegt quasi bei Null, was sichere Anlagen unattraktiv macht. Gleichzeitig ist das Aktienumfeld ebensowenig attraktiv.
Ist das nun gut oder nicht?
Kaum ein Japaner rechnet damit, dass er es so gut haben wird wie seine Eltern.

Fazit: eine Deflation KANN theoretisch gut für das Land sein, bedeutet im Regelfall aber, dass es tiefergehende Ursachen für das Phänomen gibt, die auch durch "gesundgeschrumpfte Wirtschaft" nicht gelöst werden.

 

[Getraenkeautomat]

Man muss dazu sagen, dass unsere Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt ist. In einer Deflation waechst man nicht...

 

[Bootdiskette]

falsch geraten, aber klär mich ruhig auf.

[AUFKLÄRUNG]Du hast sehr offensichtlich keinerlei Peilung von VWL.[/AUFKLÄRUNG]

Getränkeautomat: Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch (dass man in einer Deflation nicht wächst), aber es ist auch nicht ausgeschlossen. Dass unsere Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt ist, ist auch eine sehr zweischneidige Behauptung. De facto stimmt es zwar, aber es ist nicht so dass das System dies bedingt. Meines Erachtens ist es "nur" der Mensch der immer nach mehr giert, nicht das System an sich. Dabei ist auch die Unterscheidung von nominellem und realem Wachstum sehr relevant, nominelles Wachstum ist tatsächlich notwendig in dem Sinne dass es langfristig Umverteilung ermöglicht (ohne Wertung, sowohl horizontale als auch vertikale), welche ohne nicht so einfach möglich ist. Reales Wachstum braucht man nicht notwendigerweise, de facto will halt jeder mehr von allem und mehr als Nachbar Müller, weswegen wir dann Wachstum doch irgendwie brauchen. Weil wir Menschen im Mittel auch noch faul, dumm und ignorant sind, zerstören wir halt lieber die eigene Lebensgrundlage anstatt langfristig zu denken.

 

[MegaVolt]

Aber genau da sollte Deflation doch sogar helfen, weil sie einen Anreiz schafft, langfristig zu denken und eben nicht die Lebensgrundlage zu zerstören.
Klar, das geht erst mal auf Kosten der Wirtschaftsleistung und der Arbeitsplätze aber nach dem anfänglichen Tumult wird sich das dann doch einfach auf einem (evtl. niedrigeren) Niveau stabilisieren.
Siehe Japan: Es muss ja nicht jedem immer toll gehen, irgendwann hat es sich halt mal fertig gewachsen. Aber trotz fehlendem Wachstum kamen aus Japan trotzdem in den letzten 20 Jahren tolle Innovationen, es wurde geforscht und der Wohlstand hat sich trotzdem ganz massiv vermehrt.

Dass die Deflation schlechter ist als 10% Wirtschaftswachstum bei Inflation sehe ich ja ein. Aber wenn das (reale) Wachstum von sich aus abflacht (was es irgendwann einfach mal muss, exponentielles reales Wachstum ist langfristig unmöglich) dann sehe ich das Problem bei einer Deflation immer noch nicht.

Und bitte hört auf mit oberflächlichen "Deflation sorgt für weniger Wirtschaft"-Posts. Es geht um das warum, und auch da eigentlich nur um den langfristigen Effekt.
Warum eine Deflation langfristig 'schlimm' sein sollte sehe ich nämlich nicht.

Interessant dazu evtl. auch die Bitcoin-Sicht:
https://en.bitcoin.it/wiki/Deflationary_spiral
Dort wird die Position vertreten, dass eine Deflation prinzipiell vollkommen okay ist und dass sie nur für unser Geldsystem (als fractional reserve system) problematisch ist, weil sie die Geldmenge stark verringert.
Andererseits würde das dem o.g. Punkt bzgl. weg von Fremd- und hin zu Eigenkapital unterstützen, was für die gesamtwirtschaftliche Stabilität wieder ein riesiger Vorteil ist.

 

[Bootdiskette]

Ich glaube es hat wenig Sinn so weiterzudiskutieren. Du bist zwar nicht dumm, aber man merkt an dieser Stelle doch, dass dir einige Kenntnisse fehlen die hier wichtig wären.
Grundsätzlich kann ich sagen dass ich dir durchaus im Geiste bei manchen Argumenten zustimmen würde, wie z. B. beim langfristigen Denken, aber es gibt eben bei allen diesen Punkten relevante Einwände warum es dann doch nicht funktioniert – und dazu braucht man dann das o. g. Wissen.

 

[Scorn4]

Aber genau da sollte Deflation doch sogar helfen, weil sie einen Anreiz schafft, langfristig zu denken und eben nicht die Lebensgrundlage zu zerstören.
Klar, das geht erst mal auf Kosten der Wirtschaftsleistung und der Arbeitsplätze aber nach dem anfänglichen Tumult wird sich das dann doch einfach auf einem (evtl. niedrigeren) Niveau stabilisieren.
Siehe Japan: Es muss ja nicht jedem immer toll gehen, irgendwann hat es sich halt mal fertig gewachsen. Aber trotz fehlendem Wachstum kamen aus Japan trotzdem in den letzten 20 Jahren tolle Innovationen, es wurde geforscht und der Wohlstand hat sich trotzdem ganz massiv vermehrt.

Dass die Deflation schlechter ist als 10% Wirtschaftswachstum bei Inflation sehe ich ja ein. Aber wenn das (reale) Wachstum von sich aus abflacht (was es irgendwann einfach mal muss, exponentielles reales Wachstum ist langfristig unmöglich) dann sehe ich das Problem bei einer Deflation immer noch nicht.

Und bitte hört auf mit oberflächlichen "Deflation sorgt für weniger Wirtschaft"-Posts. Es geht um das warum, und auch da eigentlich nur um den langfristigen Effekt.
Warum eine Deflation langfristig 'schlimm' sein sollte sehe ich nämlich nicht.

Interessant dazu evtl. auch die Bitcoin-Sicht:
https://en.bitcoin.it/wiki/Deflationary_spiral
Dort wird die Position vertreten, dass eine Deflation prinzipiell vollkommen okay ist und dass sie nur für unser Geldsystem (als fractional reserve system) problematisch ist, weil sie die Geldmenge stark verringert.
Andererseits würde das dem o.g. Punkt bzgl. weg von Fremd- und hin zu Eigenkapital unterstützen, was für die gesamtwirtschaftliche Stabilität wieder ein riesiger Vorteil ist.

Japan ist ohne Frage ein hochentwickeltes und innovatives Land. Das ist aber noch keine Aussage darüber, ob es dem land gut geht.

Warum Deflation schlecht für die Wirtschaft ist, habe ich oben schon geschrieben. Delation ist ein Symptom, keine Krankheit. Deflation bedeutet, dass es tiefgreifende Probleme in der sozialen, politischen und/oder wirtschaftlichen Landesstruktur gibt.
Deflation hat zur Folge, dass es keine Zinserträge auf Kapitalanlagen gibt, weshalb also Unternehmensanleihen, etc. keine Geldquelle für Unternehmen sind. Ebenso wenig lässt sich über Aktien Fremdkapital für das eigene Unternehmen gewinnen, sodass Investitionen und Innovationen an Kapitalmangel scheitern.

Eigenkapital statt Fremdkapital ist zwar zwangsläufig die Folge. Ersteres ist allerdings exorbitant begrenzter. Wie soll ein Mittelständler ohne Fremdkapital eine Existenzgründung schaffen? Wie sollen Konzerne ohne Fremdkapital wirtschaften? Womit soll ein notwendiger Strukturwandel betrieben werden, wenn nicht mit Fremdkapital?

Zum Vergleich: vor 20 Jahren (1994!) standen sperrige DOS-Computer mit Röhrenbildschirmen zuhause, Internet gab es nicht und das Telefon war Festnetz only uind gehörte der Deutschen Post.
Heute kommen wir mit unserem Smartphone überall ins Internet.
Auf dem Weg dahin waren Meilensteine Win95, das 56k Modem, ISDN, DSL, das Handy, etc., etc.
Hätten wir in einer fremdkapitalfeindlichen Deflation gesteckt, wäre unsere Wirtschaft geschrumpft - woher in aller Welt hätten die Ressourcen kommen sollen, um diesen mehrfachen Strukturwandel zu bewältigen?

 

[MegaVolt]

Zum Vergleich: vor 20 Jahren (1994!) standen sperrige DOS-Computer mit Röhrenbildschirmen zuhause, Internet gab es nicht und das Telefon war Festnetz only uind gehörte der Deutschen Post.
Heute kommen wir mit unserem Smartphone überall ins Internet.
Auf dem Weg dahin waren Meilensteine Win95, das 56k Modem, ISDN, DSL, das Handy, etc., etc.
Hätten wir in einer fremdkapitalfeindlichen Deflation gesteckt, wäre unsere Wirtschaft geschrumpft - woher in aller Welt hätten die Ressourcen kommen sollen, um diesen mehrfachen Strukturwandel zu bewältigen?

Schön, dass du gerade 20 Jahre erwähnst. Denn seit 20 Jahren gibt es Deflation in Japan. Und trotzdem stehen da irgendwie keine DOS-Computer mit Röhrenbildschirmen herum.
Ganz so schlimm kann es also wohl doch nicht sein. Oder naturwissenschaftlich formuliert: Das Experiment zeigt doch, dass die Theorie des desaströsen Effekts der Deflation falsch sein muss.

Und wenn Kapitalanlagen weniger attraktiv werden dann ist das doch prinzipiell auch nicht weiter schlimm. Im Gegenteil, ein recht großer Teil der Gesellschaft sieht Kapitaleinkommen ja als "ungerecht" weil ohne "eigene Arbeit" und "unproduktiv" generiertes Einkommen an Auch wenn ich dem nicht ganz zustimme: Irgendwann muss eine Volkswirtschaft aber aufhören real zu wachsen, d.h. irgendwann können Aktien im Mittel real keinen Gewinn mehr bringen. Das mag den Aktionären nun nicht gefallen, ist aber so.
Anleihen und Aktieninvestitionen bleiben immer noch attraktiv, aber nur wenn man die "stars" herausgreift. Auch Investitionen müssen nicht ausbleiben denn Firmen, die tatsächlich wachsen können (also besser / innovativer sind als die Konkurrenz), werfen auch in einer Deflation noch Gewinn ab und können Fremdkapital entsprechend sinnvoll einsetzen.
Für Firmen, die nicht wachsen bzw. dabei sind, verdrängt zu werden, sieht das natürlich anders aus. Aber das ist auch gut, Konkurrenz und Marktwirtschaft und so

 

[ScorpEUs92]

Irgendwann muss eine Volkswirtschaft aber aufhören real zu wachsen

Ist die Entwicklung neuer Ideen und deren Umsetzung kein reales Wachstum? Wenn doch, so wird es solange Menschen gibt Wachstum geben.

 

[FCX]

Ganz so schlimm kann es also wohl doch nicht sein. Oder naturwissenschaftlich formuliert: Das Experiment zeigt doch, dass die Theorie des desaströsen Effekts der Deflation falsch sein muss.

Da haste aber mal wieder Scheuklappen auf. Auch wenn Japan stagniert, der Rest der Welt tut das nicht und Japan beteiligt sich eben an diesem Fortschritt, und ausgehend von ihren 250% Staatsverschuldung wohl ausschließlich auf Pump. Nicht grade ein Indiz für die Eigenkapitalfördernde Wirkung der Deflation. Gesundschrumpfen ist ne gute Sache, solange es kontrolliert abläuft, das lässt sich in einer Deflation allerdings kaum gewährleisten.

 

[Benrath]

Schön, dass du gerade 20 Jahre erwähnst. Denn seit 20 Jahren gibt es Deflation in Japan. Und trotzdem stehen da irgendwie keine DOS-Computer mit Röhrenbildschirmen herum.
Ganz so schlimm kann es also wohl doch nicht sein. Oder naturwissenschaftlich formuliert: Das Experiment zeigt doch, dass die Theorie des desaströsen Effekts der Deflation falsch sein muss.

Wenn überhaupt zeigt das nur, dass es nicht immer desatrös sein muss, wenn du schon klugscheissen möchtest.
Und überhaupt da dich doch langfristige Folgen interessieren und nicht kurzfristige. Schauen wir mal wie Japan das in 20 Jahren macht, wenn deren Jung zu Alt Ratio noch mehr kippt.

SOns ist halt irgendwie unklar wie du dir das mit der gesunden Kontraktion vorstellst. Wieso würdest du denn gewaltsam wollen, dass man erst von einem höherem Wohlstandsniveau runtergeht um dann wieder langfristig zu wachsen? Deflation sollte doch auch für dich kein Dauerzustand sein?

Ansonsten ist eh die Frage wie man genau reales und nominelles Wachstum trennen möchte.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

[AUFKLÄRUNG]Du hast sehr offensichtlich keinerlei Peilung von VWL.[/AUFKLÄRUNG]

Getränkeautomat: Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch (dass man in einer Deflation nicht wächst), aber es ist auch nicht ausgeschlossen. Dass unsere Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt ist, ist auch eine sehr zweischneidige Behauptung. De facto stimmt es zwar, aber es ist nicht so dass das System dies bedingt. Meines Erachtens ist es "nur" der Mensch der immer nach mehr giert, nicht das System an sich. Dabei ist auch die Unterscheidung von nominellem und realem Wachstum sehr relevant, nominelles Wachstum ist tatsächlich notwendig in dem Sinne dass es langfristig Umverteilung ermöglicht (ohne Wertung, sowohl horizontale als auch vertikale), welche ohne nicht so einfach möglich ist. Reales Wachstum braucht man nicht notwendigerweise, de facto will halt jeder mehr von allem und mehr als Nachbar Müller, weswegen wir dann Wachstum doch irgendwie brauchen. Weil wir Menschen im Mittel auch noch faul, dumm und ignorant sind, zerstören wir halt lieber die eigene Lebensgrundlage anstatt langfristig zu denken.

Ich gehe mal davon aus du bist Volkswirt und hälst dich für den Forumsexperten mit ganz viel Ahnung, wahrscheinlich kennst du dich bedingt durch dein Studium ja auch besser aus als die meisten hier.
Zum Glück muss man um das was ich in meinem post verfasst habe zu verstehen kein VWL Experte sein.
Also klär mich doch bitte aus wieso das alles quatisch ist anstatt eine nutzlose und unnötig provozierende Antwort zu verfassen.
Ich denke ind er VWL sind die grundlegenden Theorien sehr sehr einfach zu verstehen, kompliziert wird es erst wenn man es auf die Realität oder konkrete Situationen anwendet, dafür gibt es dann die Volkswirte.

Ist die Entwicklung neuer Ideen und deren Umsetzung kein reales Wachstum? Wenn doch, so wird es solange Menschen gibt Wachstum geben.

Wachstum bedeutet im Folgejahr mehr herzustellen als im Jahr davor.
Wenn man das mit dem gleichen Input schafft hat man auch noch seine Produktivität gesteigert.

Warum also sollte irgend eine neue Idee sofort mit Wachstum gleichgesetzt werden?
Das Wachstum ist durch die natürlichen Ressourcen selbstverständlich begrenzt, aber wo die Grenze ist kann keiner wissen, schließlich gibt es im Weltraum noch massig Ressourcen und so Dinge wie Software würde ich natürlich auch als Produktion ansehen, die kosten aber kaum Ressourcen.

 

[Bootdiskette]

Lieber Cola,
was in deinem vorigen, und auch in diesem, Posting steht, war nicht "leicht verständlich" sondern schlicht auf mehreren Ebenen falsch. Deine Fehler sind auf mangelnde Fachkenntnis zurückzuführen. Du begehst Kurzschlüsse wie sie für fachfremde Diskutanten typisch sind. Dir das jetzt im Einzelnen darzulegen käme einer Sysiphusarbeit mit mehreren Stunden Zeitaufwand gleich. Ich denke nicht dass du diesen Zeitaufwand angemessen würdigen würdest, weswegen ich es nicht tue.
Es ist vollkommen richtig dass grundlegende Theorien der VWL in ihrer prosaischen Form einfach verständlich sind. Darin unterscheidet sich die VWL nicht von anderen Wissenschaften. Die Verknüpfungen verschiedener Theorien untereinander, wie auch die Implikationen von verschiedenen Annahmen zu kennen, ist dagegen alles andere als trivial und nicht in drei Sätzen vermittelbar. Was Wachstum ist und was zu Wachstum führt, ist zum Beispiel eine sehr grundlegende und schwierige Frage. Allein die Art und Weise wie du versuchst diese, dem Anschein nach simple, Frage in einem Einzeiler abzuhandeln zeigt, dass du keinerlei Vorkenntnisse hast. Warum sollte ich dir also ein Privatstudium geben? Lies das Wikipediaportal Volkswirtschaftslehre aufmerksam durch, da steht schon vieles gut erklärt drin. Wenn du an einer substanzhaltigen Diskussion zu dem Thema teilnehmen willst, studier VWL.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Ich habe das Thema Wachstum in einem Satz abgehandelt weil das von den Vorpostern ebenfalls so gemacht wurde.
Niemand möchte hier eine akademische Diskussion auf höchstem Niveau führen, da sowas ohnehin nicht in einem Forum geht.
Ich habe simpelste Dinge genannt wie die Wortbedeutung von Deflation und Inflation.
Anschließend habe ich die simpelsten Gründe für diese genannt, willst du jetzt etwa bestreiten, dass wirtschaftlicher Aufschung zu Inflation führt? ~~

Auch die restlichen Dinge habe ich so tatsächlich schon von rennomierten Volkswirten gehört.
Warum gibt es wohl 2 grobe Gruppierungen in der VWL, warum kann niemand die Welt erklären und alle Experten streiten sich?
Weil es eben noch keine funktionierenden Modelle gibt.

Ich glaube dir gerne, dass ein echter Experte das besser erklären und formulieren kann, wenn jedoch wirklich solche groben Schnitzer in den Fakten meines posts sein sollten, dann müsstest du die ja auch recht schnell nennen können.

Auch das Wachstum ist genau was ich geschrieben habe, die Zunahme der Volkswirtschaftlichen Produktion.
Was man jetzt genau wie misst, usw. ist sicherlich kompliziert, doch das ändert nichts daran, dass Wachstum genau das ist.

 

[Steep]

Theorie und Praxis

Aber wir können uns wohl darauf einigen gerade in einem Land wie Deutschland wo keiner an Hunger sterben muss oder auf der Straße leben muss wären nachteilige Effekte einer Deflation für 90% der Bevölkerung zumindest mittelfristig eher egal oder von Vorteil. Und was langfristig passiert kann sowieso keiner voraussagen...

Die restlichen 10% haben eh zu viel Geld oder Pech weil ihre Einnahmensquelle direkt mit den kurzfristigen Konsequenzen leben muss Zb. Investment, Banken und Börse ua.

 

[Scorn4]

Nein.
Deflation ist ein Symptom, keine Krankheit.
Heißt, dass Deflation z.B. durch einen Rückgang in der Kaufkraft entsteht.
Heißt, dass es einen Grund dafür gibt, dass die Leute weniger Geld haben, z.B. Arbeitslosigkeit.

Damit allgemeiner Wohlstand mittel- und langfrstig sichergestellt ist und bleibt, braucht das Land moderates Wachstum mit moderater Inflation.

Die 10%, die viel Geld haben, investieren das halt im Ausland. Ist denen egal, machen die sowieso bzw deren Vermögensverwalter.
Die anderen 90% sind am Arsch, weil Deflation durch einen Rückgang von Kaufkraft bedeutet, mal ganz abgesehen von den negativen Auswirkungen der Gründe für die Deflation.

PS:

Warum gibt es wohl 2 grobe Gruppierungen in der VWL, warum kann niemand die Welt erklären und alle Experten streiten sich?
Weil es eben noch keine funktionierenden Modelle gibt.

Nur, weil es ach in der VWL keine Weltformel gibt, heißt das nicht, dass Grundannahmen dieser Wissenschaft richtig sind. Das ist auch in der Physik so. Oberflächlich banale Dinge wie Gravitation kann niemand abschließend erklären. Es gibt konkurrierende Modelle, die es teilweise mit einigem Erfolg versuchen. Die einigen tendieren eher in diese Richtung, die anderen in jene. Daraus folgt nicht, dass die Wissenschaft Humbug ist.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Ich habe nie geschrieben, dass die Wissenschaft Humbug ist.
Aber es gibt keinen Konsens unter Experten, da wirst du mir wohl zustimmen.
Schön, dass du die Gravitation ansprichst, das Gravitationsgesetz ist nämlich auch denkbar simpel, nicht hingegen die tiefergehenden Fragen, die du schon angesprochen hast.

 

[Benrath]

Ich weiss gar nicht was du dich so aufspielst, du hast doch kaum wirkliche Aussagen getroffen, die man jetzt wirklich klar stellen könnte. Wenn mich eins ankotzt sind es diese lari fari vwl ist alles scheisse typen, die denken sie haben 3-4 Blogposts gelesen und die Welt verstanden. In VWL läuft wirklich viel beschissen falsch, aber das jeder Hans Wurst denkt er hätte es durchschaut geht mir sooooooooooooo mega auf den Zeiger. Das schlimmste sind die Leute die tatsächliche Probleme auf Grund falscher Überlegungen ansprechen, das stimmt mich immer mega traurig.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Keine ahnung, will mich hier nicht aufspielen und auch nicht so tun als hätte Ich die Welt verstanden.
Der Punkt, den ich damit wohl machen wollte ist dieser: Auf Fragen wie die von MegaVolt gibt es keine 100% verständlichen, transparenten Antworten, der eine Experte sieht es halt so, der andere so, zumindest ist das meine Erfahrung.

Ich habe keine tiefgehenden Aussagen getroffen, weil ich kein tiefgehendes Fachwissen besitze, Ich finde es aber einfach strange wenn man irgendwas schreibt und dann immer dieses "ohje du hast ja offensichtlich keine Ahnung, aber das jetzt zu erläutern ist viel zu aufwendig" gerede kommt, entweder man geht auf den post ein, oder man ignoriert ihn, das andere ist doch nur unnötiges Provozieren.

 

[Bootdiskette]

Nein, es ist anmaßender Ignoranz entgegentreten. Kann Benrath nur nachdrücklichst beipflichten. "Wachstum ist, wenn die Produktion wächst" ist genau so eine gute Beschreibung des Phänomens wie "Gravitation ist, wenn Dinge runterfallen". Bspw. ist es auch so dass der von dir genannte "wirtschaftliche Aufschwung" gerade nicht zu Inflation führt, er ist lediglich meistens damit mehr oder weniger korreliert. Und ja, das ist ein wesentlicher Unterschied. Dass hier niemand eine Diskussion auf hohem Niveau führen möchte ist erstens erneut anmaßend weil du offenbar denkst hier für alle sprechen zu können, und ebenso falsch, denn einige wollen und können hier durchaus auf einem ordentlichen Niveau diskutieren. Aus deinem eigenen Unvermögen darauf zu schließen dass alle nur eine Stammtischdebatte zum Bestätigen der eigenen Meinung führen wollen ist maximalst traurig. Es ist wohl sinnvoller als jemand ohne Fachwissen einer solchen Diskussion fernzubleiben, anstatt sich in Ihren Mittelpunkt zu stellen und zu sagen "ignoriert mich halt wenn ihr nicht auf mein Niveau herabkommen wollt!!!111einself".

 

[Scorn4]

Ich habe nie geschrieben, dass die Wissenschaft Humbug ist.
Aber es gibt keinen Konsens unter Experten, da wirst du mir wohl zustimmen.
Schön, dass du die Gravitation ansprichst, das Gravitationsgesetz ist nämlich auch denkbar simpel, nicht hingegen die tiefergehenden Fragen, die du schon angesprochen hast.

Klar ist das GESETZ simpel. Das reicht für jeden hanswurst, dass man sagt, hier ist die Fomel, so geht das. Das erklärt aber nicht, WARUM das Gesetz funktioniert, bzw. warum Masse welche Anziehungskraft besitzt.
So auch in der VWL.
Wächst die Wirtschaft, wächst das Angebot. Es wird investiert, mehr Geld ist im Umlauf, es gibt Inflation. Easy.
Das bestreitet kein Wirtschaftswissenschaftler.
Ebenso wenig die Tatsache, dass Deflation aus dengründne, die ich hier mehrmals erwähnt habe.
Dass die Ursachen und Auswirkungen der Deflation im Detail und im Einzelfall unterschiedlich bewertet werden, liegt daran, dass es keine Weltfromel in der VWL gibt. Die Grundannahmen haben dennoch Gültigkeit.

Jetzt könnt ihr hingehen und naiv "ich finde, dass ist aber ganz anders" oder "meine Alternative Partei nimmt dazu aber folgendermaßen Stellung" posten. Es bleibt aber falsch. Das hier ist nämlich kein Rhetorikwettbewerb. Ihr könnt den Fachleuten Arroganz vorwerfen. Vielleicht habt ihr Recht. Dann müsst ihr euch den Vorwurf der Ignoranz gefallen lassen.

Falls ihr euch für das Thema WIRKLICh interessiert - lest gescheite Literatur dazu. Fangt mit dem Wikiartikel an http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation
Schaut, welche Fachliteratur zitiert wird und lest da weiter.
Der Wikiartikel schreibt auch in Auszügen darüber, wie super toll es den Japanern mit ihrer Deflation geht.

 

[MegaVolt]

Am liebsten würde ich in Form abstrakter Spielzeugmodelle diskutieren. Die sind einfach genug, um grundlegende Mechanismen verstehen zu können.

So zum Beispiel:
Nehmen wir mal an wir haben eine Volkswirtschaft, in der ein Paar Leute untereinander Äpfel und Birnen produzieren und tauschen.
Die Apfelbauern wollen ab und zu mal Birnen essen und umgekehrt. Es hat sich ein Gleichgewicht eingestellt, d.h. es werden genau so viele Äpfel und Birnen produziert dass alle genug zu essen haben.

Das wirft die erste Frage auf: Alle haben genug zu essen, d.h. alle Leben im Wohlstand. Wieso sollte die Wirtschaft nun wachsen müssen, um den Wohlstand zu halten? Solange die (reale) Wirtschaftskraft konstant bleibt (und auch die Bevölkerung nicht schwankt) sollte doch der Wohlstand nicht verschwinden. Die Aussage von Scorn weiter oben gibt wenig Sinn.. Ich habe das nun schon öfter gehört, aber nie mit plausibler Begründung.

Nunja, zurück zu Äpfeln und Birnen:
Nun haben wir ein Wirtschaftssystem im Gleichgewicht, alle sind glücklich. Nehmen wir nun mal an, dass eine neue Apfelsorte von einem Bauern gefunden wird, bei der die Apfelbauern die gleiche Ernte bei weniger Aufwand erreichen können (d.h. sowas wie technischer Fortschritt). Der Bauer kann also seine Äpfel etwas günstiger anbieten, die Preise fallen. Die anderen Apfelbauern nutzen irgendwann auch die neuere Sorte, Äpfel werden insgesamt etwas günstiger als Birnen. Es werden dann evtl. ein paar mehr Äpfel als Birnen gegessen. Es gab eine Deflation aber am Ende sollten immernoch alle glücklich sein.
Deflation harmlos?

 

[Scorn4]

Was du das beschreibst, ist eine Inflation der Äpfel und eine Deflation der Birnen.

Am liebsten würde ich in Form abstrakter Spielzeugmodelle diskutieren. Die sind einfach genug, um grundlegende Mechanismen verstehen zu können.

So zum Beispiel:
Nehmen wir mal an wir haben eine Volkswirtschaft, in der ein Paar Leute untereinander Äpfel und Birnen produzieren und tauschen.
Die Apfelbauern wollen ab und zu mal Birnen essen und umgekehrt. Es hat sich ein Gleichgewicht eingestellt, d.h. es werden genau so viele Äpfel und Birnen produziert dass alle genug zu essen haben.

Aber OK, ich mache das einmal mit.

Das wirft die erste Frage auf: Alle haben genug zu essen, d.h. alle Leben im Wohlstand. Wieso sollte die Wirtschaft nun wachsen müssen, um den Wohlstand zu halten? Solange die (reale) Wirtschaftskraft konstant bleibt (und auch die Bevölkerung nicht schwankt) sollte doch der Wohlstand nicht verschwinden. Die Aussage von Scorn weiter oben gibt wenig Sinn.. Ich habe das nun schon öfter gehört, aber nie mit plausibler Begründung.

1. Solange die Volkswirtschaft nur mit Äpfeln und Birnen auskommt, ist alles gut. Schau dir Urvölker an, die brauchen kein Wachstum.
2. Wenn du aber nicht nur im Inland tauschen möchtest, sondern mit wachsenden Volkswirtschaften auf dem globalen Weltmarkt konkurrieren möchtest, benötigst du Wachstum für deinen Export. Du musst also einen Überschuss an Äpfel und Birnen produzieren, um z.B. Pflaumen importieren zu können. Das werden andere auch tun, also musst du deine Fördermenge steigern um dein Tauschverhältnis aufrecht erhalten zu könne, bzw. verbessern zu können. Deine Wirtschaft muss also wachsen.

Nunja, zurück zu Äpfeln und Birnen:
Nun haben wir ein Wirtschaftssystem im Gleichgewicht, alle sind glücklich. Nehmen wir nun mal an, dass eine neue Apfelsorte von einem Bauern gefunden wird, bei der die Apfelbauern die gleiche Ernte bei weniger Aufwand erreichen können (d.h. sowas wie technischer Fortschritt).

So eine neue Apfelsorte wird nicht einfach am Wegesrand gefunden. Du benötigst Zeit, Energie und Ressourcen, um Innovtionen in der Wirtschaft zu entdecken um umzusetzen. Du benötigst also einen Überschuss, um überhaupt innovativ handlungsfähig zu sein.
Der Bauer in unserem Beispiel muss also einen Teil seiner Ressourcen für nicht erfolgsgarantierte Spielereien opfern. Er nimmt einen Teil seiner eigentlich für den Äpfel-Birnen-Tausch vorgesehenen Saat, Dünger, Anbaufläche, Zeit und Arbeit, die er in die Apfelzucht investiert.
Das geht also nur, wenn er seinen Arbeitseinsatz steigert (und damit seinen Output vergrößert) - sonst opfert er seine wirtsachaftliche Existenz. Bedenke - diese )Investition kann ja schiefgehen und keinen Erfolg bescheren.

Der Bauer kann also seine Äpfel etwas günstiger anbieten, die Preise fallen. Die anderen Apfelbauern nutzen irgendwann auch die neuere Sorte, Äpfel werden insgesamt etwas günstiger als Birnen. Es werden dann evtl. ein paar mehr Äpfel als Birnen gegessen. Es gab eine Deflation aber am Ende sollten immernoch alle glücklich sein.
Deflation harmlos?

1. Warum sollte der Bauer seine Äpfel nun günstiger anbieten? Warum sollte der Bauer seine Innovation kostenlos weitergeben? Er hat viel investiert und muss ja irgendwie auch seinen eigenen bedarf decken. Wenn er durch weniger Aufwand den gleichen Output erreicht, wird er entweder
a) den Überschuss exportieren, um mehr Ressourcen für sich zur Verfügung zu haben,
b) seinen Output stabil halten und seine Freizit genießen
c) mit seinem Output seinen Antei am Binnenmarkt steigern (so wie in deinem Beispiel), dadurch den Stückpreis drücken und weniger effiziente Anbieter vom Markt drängen. Denn wenn andere Bauern plötzlich bei gleichem Output weniger für ihr Produkt bekommen, bricht deren Geschäftsmodell zusammen. Sie überlegen vielleicht, in die Birnenbranche zu wechseln.

2. Wenn die Äpfel günstiger werden, hat das Folgen für die Birnenbauern. Sie bekommen nun mehr Äpfel für ihre Birnen. Auch sie haben nun die Entscheidung,
a) in höhren Output zu investieren
b) den Output zu verringern, weil sie mit der gewohnten Menge der Äpfel zufrieden sind
c) ihren Apfelkonsum zu steigern

3. Dieses Szenario führt zu einer Krise der Apfelwirtschaft und zu einem Boom der Birnenwirtschaft. In der Apfelwirtschaft wird mittelfristig sich die Anbieterschaft verringern, es gibt weniger Apfelbauern, wir sprechen hier von einem Oligopol oder einem Monopol. Es ist im Interesse der Apfelbauern, mehr Birnen für Ihre Äpfel zu bekommen, möglicherwesie durch Export, weil Äpel im Ausland gefragter sind. Das wird die inländische Birnenwirtschaft, die gerade noch bommte, hart treffen.

Dieses Szenario kann man weiterspinnen, ist aber für dieses Thema hier nicht unbedingt sinnvoll.

Als Lehre aus diesem Gedankenspiel möchte ich dir mitgeben:
- Innovationen passieren nicht einfach so.
- Jeder Marktteilnehmer hat ein Interesse, das berücksichtigt werden muss.
- Marktteilnehmer interagieren und handeln nur, wenn sie einen Vorteil für sich sehen.

 

[Benrath]

Das normaler Argument wieso eine Innovation Wohlstand vermehrt ist sonst die increasing variety. Nutzen/Wohlstand, wasimmer das jetzt mal seien soll, is konkav und wenn du ne neue Apfelsorte oder ne neue Frucht erfindest erhöht sich das Bündel der Güter und durch die Konkativitätsannahme erhöht sich der Gesamtwohlstand.

Ansonsten ist dein Beispiel irgendwie strange? Quasi alles exogen fix, nichts kann ich ändern. Dann machts wohl keinen Sinn zu "wachsen". Ausserdem geht es doch alle um realen Wachstum, Inflationswachstum will doch keiner?

Dieser Mytos von grenzenlosem physischem Wachstum ist enorm ausgeprägt. Ich brech mal Wachstumstheorie sehr plaktative runter. Man unterscheidet zwischen Stock und FLowgüter, Stocks sind dann z.B. resourcen oder (Human)kapital. Daher ist man sich bewusst, dass Öl enlich ist. Jetzt gibt man sich Mühe mehr oder weniger plausibel Öl langfristig zu substiturieren, unter verschiedenen Annahmen über Produktionsprozesse, Abnutzung, Abbau, etc. Ich find das je nachdem auch eher weniger spannend oder überzeugend. Es läuft häufig darauf hinaus eine Cobb Douglas Produktion funktion mit n Komponenten anzunehmen. Das sind dann meisten Arbeit, Kapital, Ressource und Technischer Fortschritt. Je nach Mechanismus wird versucht die Austauschrate von Ressource zu den anderen Güter so zu beeinflussen, dass sie unter 1 fällt und damit die Ressource subsitutierbar wird. Im Long run wird dann nur noch eine infitisimale Menge der Resource benötigt, so dass sie aber nie völlig aufgebraucht wird. Daher gibts dann afaik keinen grenenlosen Wachstum sondern einen gleichgewichtszustand wo real nichts mehr weiter wächst, aber da wird meine Wissen über die Literatur dann etwas dünn.

 

[Scorn4]

Ihr mit eurer platten pauschalen Wachstumsskepsis!
Irgendwie ist das wohl in, einfach gegen Wachstum zu sein.
Gehen euch die Argumente aus, sagt ihr "Wachstum braucht Ressourcen. Ressourcen sind begrenzt. Also kann man nicht immer weiter wachsen".
Damit wollt ihr nicht einmal die Diskussion gewinnen. Ihr hoft bloß, die Fachleute auf ein Remis festzureden.

 

[Benrath]

meinst du jetzt mich?

 

[MegaVolt]

@Scorn:
Das hat nichts mit Argumentation gewinnen wollen zu tun, reales Wachstum ist nunmal begrenzt. Und zwar wirklich, ganz hart durch Naturgesetze. Da führt kein Weg dran vorbei.

Du bist in meinem Spielzeugmodell zwar auf ganz viele Dinge eingegangen und das finde ich auch sehr gut, es hat mein Verständnis in diesen Feldern etwas erweitert, es hatte aber leider gar nichts mit Deflation zu tun
Ich sehe, dass mein Modellvorschlag evtl. nicht wirklich zur fundamentalen Analyse einer Deflation geeignet war. Eventuell kannst du ja ein besseres vorschlagen, in dem man einigermaßen anschaulich nachvollziehen kann, wieso Deflation so schlimm sein sollte?

 

[Bootdiskette]

Deflation an sich ist wie gesagt nur ein Symptom das historisch meistens auf Nachfragemangel und dieser wiederum auf Unsicherheit zurückzuführen war. Der Preisdruck und die real steigende Schuldenlast treibt Unternehmen in die Pleite --> Problem. Die in einer Deflation notwendigen Lohnsenkungen sind schwer durchzusetzen und treffen meistens die schwächsten und am wenigsten gewerkschaftlich organisierten Teile der Gesellschaft, weil diese sich – surprise – am wenigsten dagegen wehren können. Dieser Effekt, dass die Schwächeren überproportional verlieren, ist nicht zwangsläufig stärker als er bei positiver Inflation ausfallen würde. Zusammen mit den o. g. Unternehmenspleiten leidet die unqualifizierte Bevölkerung am meisten, weil diese auch am schwersten einen neuen Arbeitsplatz finden. Das provoziert soziale Spannungen.

Der wesentlichste Punkt bleibt aber die real steigende Schuldenlast zusammen mit der Unsicherheit, welche Investitionen unattraktiv macht.

 

[MegaVolt]

Wenn Deflation aber nur ein Symptom ist dann ist sie für sich genommen doch komplett harmlos.
Ich würde der EZB jetzt auch nicht unbedingt große Kompetenz unterstellen wollen aber wenn Basis-VWL hier im Forum ausreicht um das festzustellen, wieso will die EZB dann massiv Anleihen kaufen um die Deflation zu vermeiden? Müsste man dann nicht stattdessen die Wirtschaftlichkeit erhöhen, d.h. die Krankheit selbst besiegen, damit die Symptome von alleine verschwinden?

Und noch eine ganz doofe Frage:
Bei konstanter Geldmenge müssten Preise für Produkte doch eigentlich immer aufgrund technischen Fortschritts fallen. Deflation sollte also der Normalzustand sein. Siehe Bitcoins, da wird das ja erwartet und als vollkommen normal und harmlos angesehen. Wie passt das zur aktuellen Euro-Geldpolitik?