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#ichbinhannah Jobsituation an der Uni

Benrath

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Da von mobil sonst morgen mehr. Mir geht das Thema auf den Keks. Verstehe nicht was die Erwartung einiger ist. Es kann nicht jeder mit PhD oder Doktor an der Uni bleiben weil er keine forschen möchte. Klischee wird dann auch erfüllt, weil es irgendwelchen Geisteswissenschaftler sind, die halt mit 40 merken dass sie keine outside Option neben der Uni haben
 
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was hat der puky mit hannah zu tun?

edit: ich haette gerne den roten
 
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Die Idee eines entfristeten Mittelbaus finde ich grundverkehrt. Ich bin eher Anhänger dieses "Department-Systems", das in letzter Zeit machmal propagiert wird: Weniger Mittelbau, mehr Professuren.
Für mich würde wohl trotzdem keine dabei abfallen, darum werde ich weiter meinen Plan verfolgen und der Uni den Rücken kehren, sobald meine Promo mal fertig ist oder das Geld alle. :ugly:
 
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Spiegel hat auch nen Artikel: https://www.spiegel.de/karriere/bef...it-hat-a-27f0c85e-7657-46ae-89cb-3bc1f2ad7c58

Ich denke der enthält den ganz guten Hinweis, dass in anderen Ländern eben bereits früher gesiebt wird, insbesondere nicht soviele Doktoren produziert werden, es aber auch stärkere Leistungskontrolle selbst bei Profs gibt. Dafür gibt es dann aber auch mehr Dauerstellen. Bei dir, Benrath, verstehe ich immer deine Attitüde nicht so richtig. Bei dem Punkt, dass es zu viele Doktoranden gibst, scheinst du ja zu zustimmen, warum ziehst das das dann aber immer so auf die persönliche Ebene, wenn es offenbar ein policy Problem ist? Konkret meine ich deine Vorwürfe gegen die "blöden Geisteswissenschaftler". Wir wissen ganz genau: wenn diese Stellen angeboten werden, werden sie natürlich auch besetzt. Das Problem ist, dass es offensichtlich ein Ungleichgewicht zwischen den befristeten und den unbefristeten Stellen gibt. Die ursprüngliche Idee hinter dem Gesetz war ja scheinbar die Schaffung von mehr dauerhaften Stellen, aus dieser Sicht ist es ein absoluter Fehlschlag. Und ich sehe jetzt auch nicht, das Deutschland irgendwie im internationalen Vergleich besonders hervorragende Forschung dank dieser Gesetze produziert. Würd eher sagen, viele fähige Leute werden so ins Ausland getrieben.
 

Benrath

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Meine "Attidüde" richtet sich gegen die eine kleine Gruppe privilegierter Menschen die mit circa 30 Jahren weiter stur dem falschen lebensplan gefolgt sind und alles auf eine Karte gesetzt haben und jetzt wollen das man ihnen trotzdem eine Stelle an der Uni gibt. Ich habe da einfach kein Mitleid. Die schwemme scheint halt größer in Fächern mit denen man weniger Job Perspektive hat und das sind in der Regel einen einfachen die Geisteswissenschaftler.

Klar kann sagen dass die Unis etc Mitschuld sind weil diese Stellen angeboten werden etc. pp aber das Risiko keine langfristige Stelle an der Uni zu finden ist bekannt.

Jede Stelle die man neu schafft verschiebt doch nur das Problem. Ich bin deswegen auch für planbare tenure track Bedingungen und meinetwegen zeitlimits für Post docs an den Unis. Wer nach 6 Jahren keinen Professur gefunden, findet auch später keine.
 
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Jede Stelle die man neu schafft verschiebt doch nur das Problem. Ich bin deswegen auch für planbare tenure track Bedingungen und meinetwegen zeitlimits für Post docs an den Unis. Wer nach 6 Jahren keinen Professur gefunden, findet auch später keine.
Das ist doch mathematisch Blödsinn. Wenn es schlicht mehr unbefristete Stellen in Relation zu den unbefristeten gibt, gibt es weniger Menschen, die das Problem betrifft. Einige Traumtänzer werden dabei natürlich naive Forderungen stellen, aber auf die muss man ja nicht hören. Es würde ja vollkommen reichen die Gewichtung zu verändern und nebenbei die Anzahl der bezahlten Doktorandenstellen einzudampfen, z.B. in dem man sie verpflichtend an die Zahl der Feststellen koppelt. Das dürfte dann auch gerade die Geisteswissenschaften betreffen, da die sich in der Regel nicht so viele feste Stellen leisten können. Wer seinen Doktor dann trotzdem noch nebenher machen will, kann das ja tun. Ich hab natürlich keine Ahnung wie man das rechtlich angehen könnte, aber ich denke gerade mit Blick auf unsere Nachbarländern gibt es definitiv einen besseren Weg als den unsrigen.

Wie privilegiert es jetzt ist, sich von 50% zu 50% Stelle zu hangeln sei auch mal dahin gestellt. So üppig ist das E13-Gehalt jetzt auch nicht, und an den geisteswissenschaftlichen Instituten kriegt nichtmal das jeder. Im übrigen ist diese Unsicherheit auch nicht sehr hilfreich für die Familiengründungen.
 
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Bin da bei euch beiden.
Mich kotzt die Anspruchshaltung an. Als ob jeder dahergelaufene Sepp ein Anrecht drauf hätte die Selbstverwirklichungsschiene zu fahren und an der Uni bis zum St.-Nimmerleinstag rumzugammeln. Klar ich kann's verstehen, Forschung ist ganz geil, und Lehre hab ich auch gemocht. Aber srsly … die meisten sind halt auch einfach nicht gut genug. Zusätzlich ist das mirakulöserweise mal wieder ein Problem was vorwiegend wenn auch nicht ausschließlich die Singen-und-Klatschen-Disziplinen betrifft. Bei allen Sachen die irgendwie arbeitsmarktgängig sind ist die Outside-Option irgendwann so krass lohnenswert, dass man wechselt.
Es ist quasi Studium auf Taxischein next Level.
Wobei, zugegeben, es ist auch eine Sache der Einstellung … wenn man sich selbst Scheuklappen aufsetzt und nicht links und rechts schaut, dann kann man sich sicherlich selbst davon überzeugen, dass das der einzige Weg ist.

Und ja zu allem was gesagt wurde. Mehr tenure track, weniger Mittelbau in der aktuellen Form, mehr effiziente Strukturen, eher Graduiertenkollegs und weniger klassische Sklaven-Abhängigkeits-Promotion mit einem Hauptbetreuer.
 

Gustavo

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Und ja zu allem was gesagt wurde. Mehr tenure track, weniger Mittelbau in der aktuellen Form, mehr effiziente Strukturen, eher Graduiertenkollegs und weniger klassische Sklaven-Abhängigkeits-Promotion mit einem Hauptbetreuer.


Sehe ich als Außenstehender genauso. Es braucht keinen Ordinarius, es braucht kein Sekretariat für jeden Lehrstuhl, es braucht keine Promotionen die von einer einzigen Person abhängig sind, es braucht extrem wenige verbeamtete wissenschaftliche Mitarbeiter, es braucht weniger Doktorandenstellen und vermutlich braucht es bis auf wenige Ausnahmen gar keine externe Doktoranden. Es braucht dagegen mehr tenure track Professuren. Und das sage ich natürlich nicht, weil ich gerne eine (deutsche) hätte. :mond:
 
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Warum genau sollte die Zahl Doktorandenstellen an die Zahl fester stellen gekoppelt werden?

Die Kernidee ist doch die einer Ausbildung auch für den freien Markt, und nicht nur Ausbildung für die Uni.

Der Spiegel-Artikel erwähnt auch, dass man in Dänemark eben gekündigt werden kann. Mehr feste Stellen im deutschen Beamtenstaat würde ich auch ablehnen.
 

Benrath

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Das ist doch mathematisch Blödsinn. Wenn es schlicht mehr unbefristete Stellen in Relation zu den unbefristeten gibt, gibt es weniger Menschen, die das Problem betrifft. Einige Traumtänzer werden dabei natürlich naive Forderungen stellen, aber auf die muss man ja nicht hören. Es würde ja vollkommen reichen die Gewichtung zu verändern und nebenbei die Anzahl der bezahlten Doktorandenstellen einzudampfen, z.B. in dem man sie verpflichtend an die Zahl der Feststellen koppelt. Das dürfte dann auch gerade die Geisteswissenschaften betreffen, da die sich in der Regel nicht so viele feste Stellen leisten können. Wer seinen Doktor dann trotzdem noch nebenher machen will, kann das ja tun. Ich hab natürlich keine Ahnung wie man das rechtlich angehen könnte, aber ich denke gerade mit Blick auf unsere Nachbarländern gibt es definitiv einen besseren Weg als den unsrigen.

Wie privilegiert es jetzt ist, sich von 50% zu 50% Stelle zu hangeln sei auch mal dahin gestellt. So üppig ist das E13-Gehalt jetzt auch nicht, und an den geisteswissenschaftlichen Instituten kriegt nichtmal das jeder. Im übrigen ist diese Unsicherheit auch nicht sehr hilfreich für die Familiengründungen.

Ich denke du meinst unbefristet in Relation zu den befristeten?

Ich höre in der Diskussion nur es braucht mehr Mittelbau und es wird wenig Focus darauf gelegt, dass einfach klar ist, dass nicht jeder der in den Mittelbau möchte da auch einen Platz hat bzw. bekommen kann. Ich sehe das Problem auch nicht den Doktorandenstellen sondern in den Projektstellen etc für Post-Doc Positionen. Von mir aus promivieren dann zu viele aus Selbstverwirklichung (mich eingeschlossen), danach ist aber Schluss.

Das Privileg ist nicht die Vergütung, sondern dass man nach einem abgeschlossenen Studium die Entscheidung trifft, an der Uni zu bleiben, obwohl die Chance sehr bescheiden sind. Wenn sich das nicht ausgeht, Pech gehabt. Das ist imho nicht unsozial. Ich habe mehr Mitleid mit den Leuten, die nie zu diesem Punkt gekommen sind. Und wenn ich begrenzte Budget investieren möchte, dann lieber bei denen.
 
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Ich denke du meinst unbefristet in Relation zu den befristeten?

Ich höre in der Diskussion nur es braucht mehr Mittelbau und es wird wenig Focus darauf gelegt, dass einfach klar ist, dass nicht jeder der in den Mittelbau möchte da auch einen Platz hat bzw. bekommen kann. Ich sehe das Problem auch nicht den Doktorandenstellen sondern in den Projektstellen etc für Post-Doc Positionen. Von mir aus promivieren dann zu viele aus Selbstverwirklichung (mich eingeschlossen), danach ist aber Schluss.

Das Privileg ist nicht die Vergütung, sondern dass man nach einem abgeschlossenen Studium die Entscheidung trifft, an der Uni zu bleiben, obwohl die Chance sehr bescheiden sind. Wenn sich das nicht ausgeht, Pech gehabt. Das ist imho nicht unsozial. Ich habe mehr Mitleid mit den Leuten, die nie zu diesem Punkt gekommen sind. Und wenn ich begrenzte Budget investieren möchte, dann lieber bei denen.

Um das klar zustellen: Ich treffe überhaupt keine Aussage darüber, wie man das Ganze konkret lösen kann. Ich weiß, dass die Situation früher auch nicht das Gelbe vom Ei war, und das Klischee vom "faulen Mittelbau, der sämtlichen Nachwuchsstellen blockiert", wünsche ich mir nicht zurück. Ich sehe es aber als Problem an, wenn man die Leute sehenden Auges einen Doktor studieren lässt, wohlweißlich, dass da für die meisten am Ende nichts bei rauskommt. Aus meinem persönlichen Umfeld würde ich sagen, dass das gerade bei Qualis die nach dem Studium noch ein bisschen Quanti konnten, zutrifft. Die schreiben dann eine (wenn man ehrlich ist meist nicht sonderlich nützliche) Quali-Doktorarbeit, vergessen ihr bisschen Quantiwissen, und prügeln sich dann am Ende um die paar reinen Qualistellen. Denen wäre viel mehr geholfen, wenn sie direkt nach dem Studium die Uni verlassen würden, von daher sehe ich das derzeitige Gebahren auch nicht wirklich als Privileg sondern oftmals eher als Falle (und auch nicht unbedingt effizient im Sinne der Ressourcenverwendung).

Don't get me wrong, ich bin immer dabei, wenn es um's bashen reiner Laberstudiengänge geht. Aber ich sehe halt auch die Menschen und die ver(sch)wendeten Ressourcen dahinter.
 
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Zusätzlich ist das mirakulöserweise mal wieder ein Problem was vorwiegend wenn auch nicht ausschließlich die Singen-und-Klatschen-Disziplinen betrifft. Bei allen Sachen die irgendwie arbeitsmarktgängig sind ist die Outside-Option irgendwann so krass lohnenswert, dass man wechselt.

Das ist schon auch ein Problem für die ernsthaften Disziplinen, es macht es einfach sehr unattraktiv in der Forschung und Lehre zu bleiben wenn man sich dann für schlechtes Gehalt von befristeter Stelle zu befristeter Stelle hangeln soll.
Dann sind die wirklich guten Leute eben weg. In der Industrie oder an Unis im Ausland.
es braucht weniger Doktorandenstellen

Wieso?
Doktoranden sind super für die Unis. Kosten fast nichts und erledigen die ganze Arbeit.
Rede natürlich von Studiengängen wo echte Forschung passiert.
 
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Aus meinem Fachgebiet kenne ich das nicht so, da die meisten Wissenschaftler nach dem Doktor instant in die Wirtschaft wechseln und auch gar kein allzu großes Interesse haben, an einer Uni zu bleiben.
Für mich als Außenstehenden klingt das jetzt erst mal so, als würden in den Geisteswissenschaften mehr Wissenschaftler ausgebildet als benötigt werden. Von daher scheint mir eine Verringerung der Doktorandenstellen ja fast schon trivial sinnvoll. Vermutlich gibt es da aber einfach interne Widerstände, die natürlich lieber zu viele als zu wenig Bewerber haben möchten?
 
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Um das klar zustellen: Ich treffe überhaupt keine Aussage darüber, wie man das Ganze konkret lösen kann. Ich weiß, dass die Situation früher auch nicht das Gelbe vom Ei war, und das Klischee vom "faulen Mittelbau, der sämtlichen Nachwuchsstellen blockiert", wünsche ich mir nicht zurück. Ich sehe es aber als Problem an, wenn man die Leute sehenden Auges einen Doktor studieren lässt, wohlweißlich, dass da für die meisten am Ende nichts bei rauskommt.
Warum kommt denn "nichts" dabei rum? Du hast doch den Doktortitel.

Wenn der Doktortitel auf dem freien Markt nichts wert ist, dann ist das dein Problem als Doktorand. Du wusstest das ja vorher.

Das ganze ist ja auch keine Situation, so sich unbedarfte 18jährige aus Unwissenheit für den falschen Studiengang entscheiden (und selbst da ist es am Ende Eigenverantwortung), sondern wir reden von Absolventen.

Wenn es dir um die Verschwendung von Humankapital aus gesellschaftlicher Sicht geht, dann wäre die bessere Maßnahme, einfach Lehrstühle in -deine Worte- Labetfäch ern mit für Gesellschaft und Wirtschaft relevanten zu ersetzen. Der Informatik- Idee Chemie- oder BWL-Doktor brauchen keine Stellen an der Uni.
 

Benrath

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Um das klar zustellen: Ich treffe überhaupt keine Aussage darüber, wie man das Ganze konkret lösen kann. Ich weiß, dass die Situation früher auch nicht das Gelbe vom Ei war, und das Klischee vom "faulen Mittelbau, der sämtlichen Nachwuchsstellen blockiert", wünsche ich mir nicht zurück. Ich sehe es aber als Problem an, wenn man die Leute sehenden Auges einen Doktor studieren lässt, wohlweißlich, dass da für die meisten am Ende nichts bei rauskommt. Aus meinem persönlichen Umfeld würde ich sagen, dass das gerade bei Qualis die nach dem Studium noch ein bisschen Quanti konnten, zutrifft. Die schreiben dann eine (wenn man ehrlich ist meist nicht sonderlich nützliche) Quali-Doktorarbeit, vergessen ihr bisschen Quantiwissen, und prügeln sich dann am Ende um die paar reinen Qualistellen. Denen wäre viel mehr geholfen, wenn sie direkt nach dem Studium die Uni verlassen würden, von daher sehe ich das derzeitige Gebahren auch nicht wirklich als Privileg sondern oftmals eher als Falle (und auch nicht unbedingt effizient im Sinne der Ressourcenverwendung).

Don't get me wrong, ich bin immer dabei, wenn es um's bashen reiner Laberstudiengänge geht. Aber ich sehe halt auch die Menschen und die ver(sch)wendeten Ressourcen dahinter.

Sind wir doch gar nicht so weit auseinander.

Ich würde eher nach der Doktorarbeit ansetzten, dass es keine Anschlussanstellungen ohne langfristige Perspektive gibt bzw. hier nur maximal 2-3 Jahre möglich sein sollten.

Ich glaub deine Beispiele könnten nach dem Doktor auch noch umsatteln, aber nach weiteren X Jahren an der Uni nicht mehr.
 
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Aus meinem Fachgebiet kenne ich das nicht so, da die meisten Wissenschaftler nach dem Doktor instant in die Wirtschaft wechseln und auch gar kein allzu großes Interesse haben, an einer Uni zu bleiben.
Für mich als Außenstehenden klingt das jetzt erst mal so, als würden in den Geisteswissenschaften mehr Wissenschaftler ausgebildet als benötigt werden. Von daher scheint mir eine Verringerung der Doktorandenstellen ja fast schon trivial sinnvoll. Vermutlich gibt es da aber einfach interne Widerstände, die natürlich lieber zu viele als zu wenig Bewerber haben möchten?
#2, nur dass ich einen Schritt weiter gehen würde. Nicht nur Doktorandenstellen reduzieren, sondern direkt die Lehrstühle.
 
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Bei Doktoranden bin ich da bei euch. Es muss Möglichkeiten geben, die guten Leute in ne Professur zu bringen, aber dieses Anspruchsdenken, dass jeder Doktorand als Quasi-Beamter an der Uni bleiben sollte, ist einfach lächerlich. Gibts so mWn auch nur in Geisteswissenschaften. Im MINT Bereich ist es meistens doch eher üblich, dass Leute eine Professur bekommen, die nach dem Doktor erstmal in die Wirtschaft gegangen sind und sich dort bewiesen haben.

Richtig dumm ist die Geschichte aber bei technischem Personal, wo diese Dauerbefristungen dazu führen, dass ständig irgendwo Personal fehlt und man die Stellen nicht neu besetzt bekommt. Siehe IT-Admins... Die werden immer auf 2-3 Jahre befristet, obwohl man genau weiß, dass man die Dauerhaft braucht. Das führt dann dazu, dass man andauernd irgendwo unbesetzte Stellen hat, die dank TVL kaum besetzt werden können. Bei uns hatte auch wieder einer aufgehört, den wir gerne behalten hätten, aber dem wurde zum dritten mal ein 2 Jahresvertrag angeboten und da hatte er dann verständlicherweise keinen Bock mehr drauf. Auf die Stelle gibts nicht mal irgendwelche Bewerber. Ne Entfristung hat die Personalabteilung aber abgelehnt, obwohl die Finanzierung quasi für immer gesichert ist.
 

GeckoVOD

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Die Kernidee ist doch die einer Ausbildung auch für den freien Markt, und nicht nur Ausbildung für die Uni.
Ja, irgendwie ist das anscheinend eine Kernidee geworden, die Frage ist nur, ob das tatsächlich sinnvoll ist. Würde daher auch eher die Studienplätze überhaupt mal in Frage stellen, bzw. den Akademisierungswahn, um diesem Trend und den sekundären Effekten der Anspruchshaltung entgegenzuwirken. Imo ist das Studium zu viel zu einem esoterischen Misch aus Life-Style und irrführender Bildungspropaganda geworden. Studium sollte in erster Linie zur Forschung und mit wenigen Ausnahmen hochkomplexen Tätigkeiten führen. Da darf man dann auch sieben, statt hunderte zweckfreier BWL-Bachelors auf die Welt loszulassen.
 

Gustavo

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Doktoranden sind super für die Unis. Kosten fast nichts und erledigen die ganze Arbeit.
Rede natürlich von Studiengängen wo echte Forschung passiert.

Wie gesagt, dafür hätte ich gerne mehr tenure track Professuren. Ich denke insgesamt macht Deutschland schon einen ganz ordentlichen Job darin, Leute bis zum Abschluss Diplom/Master auf ein Niveau zu bringen, wo man ihnen eigenständige Forschung zutrauen kann. Ist natürlich ein Skill wie jeder andere auch, d.h. bevor man wirklich gut ist muss man es auch eine Weile machen, aber dafür sehe ich jetzt keine echte Notwendigkeit, bei jedem neuen Doktoranden erneut die Lernkurve zu haben, anstatt es Professoren und Doktoranden machen zu lassen, die später tatsächlich forschen wollen.
Das mag leicht anders sein in Fächern in denen Betätigung in der freien Wirtschaft ähnlich ist wie Forschung an der Uni, aber insgesamt halte ich es für unwahrscheinlich, dass das allzu häufig vorkommt. Ein guter Freund von mir hat zufällig einen Lehrstuhl für Physik in Deutschland und dessen bisherige Doktoranden, die nicht an der Uni geblieben sind (was fast alle sind) haben durch die Bank später Sachen gemacht, die mit ihrer universitären Forschung nix zu tun hatten. Will damit aber natürlich nicht sagen, dass Geisteswissenschaften und Ingenieurswissenschaften exakt identisch behandelt werden sollten. Allerdings glaube ich auch nicht wirklich, dass die zusätzliche Qualifikation, die man sich über das Anfertigen einer Promotion abholt, jetzt allzu hoch ist, solange wir von Betätigungen in der Wirtschaft reden. Außer natürlich wir reden dann auch von einem Graduate School Konzept, d.h. nochmal gesonderte Kurse etc.
 
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Ba, irgendwie ist das anscheinend eine Kernidee geworden, die Frage ist nur, ob das tatsächlich sinnvoll ist. Würde daher auch eher die Studienplätze überhaupt mal in Frage stellen, bzw. den Akademisierungswahn, um diesem Trend und den sekundären Effekten der Anspruchshaltung entgegenzuwirken. Imo ist das Studium zu viel zu einem esoterischen Misch aus Life-Style und irrführender Bildungspropaganda geworden. Studium sollte in erster Linie zur Forschung und mit wenigen Ausnahmen hochkomplexen Tätigkeiten führen. Da darf man dann auch sieben, statt hunderte zweckfreier BWL-Bachelors auf die Welt loszulassen.
Solange die BWL Bachelors bessere Jobs bekommen als bspw Industriekaufleute sehe ich da kein gigantisches Problem. Auch wenn ich per se zustimme dass das Studium da auch oft nicht nötig gewesen wäre und mehr Praxis plus dann gezielte Theorie besser wäre.

Noch eine Polemik: Spitzenforschung ja, sonst aber klar für den Arbeitsmarkt priorisieren und nicht für dutzende selbstreferentieller Gender-Lehrstühle.
 

GeckoVOD

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Solange die BWL Bachelors bessere Jobs bekommen als bspw Industriekaufleute sehe ich da kein gigantisches Problem. Auch wenn ich per se zustimme dass das Studium da auch oft nicht nötig gewesen wäre und mehr Praxis plus dann gezielte Theorie besser wäre.
Ja, und dort liegt das Problem. Eine Reform des Ausbildungssystems mit mehr Druck wäre eine deutlich bessere Investition als das Supporten von Schmalspur-Studiengängen. Die Effekte gehen weiter, auch wenn der Aufhänger dieses Themas halt wieder das Gedönse irgendwelcher Maras und Neles mit Malen & Klatschen irgendwo in Berlin sind.
Auf der Gegenseite, in den Kammern, wird ja auch schon Scheiße als "akademischer Abschluss" verkauft. Der Blödsinn muss aufhören, das duale System war stark und lässt sich sicher wieder stärken. Bringt 'der Wirtschaft' mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mehr.

Noch eine Polemik: Spitzenforschung ja, sonst aber klar für den Arbeitsmarkt priorisieren und nicht für dutzende selbstreferentieller Gender-Lehrstühle.
Dann häng dich gerne an dem Bauernfänger auf, als ob das eine signifikante Zahl an Personen betreffen würde. Klar sind das Laberfächer, sag ich als SoWi-Absolvent selbst mit vollem Bewusstsein für das Problem, effektiver wäre es früher zu handeln: Beim Druck das Balg schon aufs Gymnasium bis zum BA zu schieben, wenn das duale System langfristig für alle Akteure bessere Perspektiven bietet.

Was geforscht wird ist mir egal, das dürfen die Unis und Institute gerne für sich selbst entscheiden. Nur Lobby-Forschung bringt auch herzlich wenig.

Gilt die Regel für die maximale Befristung von 2 Jahren nicht?

Shihatsu oder ein Jurist mögen mich korrigieren (siehe Benrath): Es sind meist geförderte Stellen aus öffentlichen Mitteln, die einen Sachgrund für eine Befristung über 2 Jahre rechtfertigen, da das Budget (fast ausschließlich) immer an einen Zeitraum gebunden ist. Wobei es theoretisch nichtmal öffentlich sein müsste, wenn ich mich recht erinnere. Perfiderweise spielt es keine Rolle, ob der Fördermittelgeber explizit auf die "Verstetigung" einer Stelle als Ziel hinweist - das Problem hast du auch außeruniversitär bei Körperschaften des öffentlichen Rechts oder gGmbhs, die EU-Gelder (oder vergleichbar) annehmen. Bei dieser Ausnahme hätte ich auch etwas mehr Mitgefühl, da der Auslöser die Ausschreibungslogik in GER ist und nicht die Attitüde der Projektmitarbeiter.
 
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Solange die BWL Bachelors bessere Jobs bekommen als bspw Industriekaufleute sehe ich da kein gigantisches Problem. Auch wenn ich per se zustimme dass das Studium da auch oft nicht nötig gewesen wäre und mehr Praxis plus dann gezielte Theorie besser wäre.

Noch eine Polemik: Spitzenforschung ja, sonst aber klar für den Arbeitsmarkt priorisieren und nicht für dutzende selbstreferentieller Gender-Lehrstühle.

Ich nehme den Post mal als Beispiel, viele haben sich ja ähnlich geäußert. Ich sehe es im Ergebnis zwar ähnlich, ich würde aber gleichwohl zu bedenken geben, dass die Universität nach ihrer eigentlich Konzeption genau das nicht sein soll: eine Ausbildungsstelle für den Arbeitsmarkt. Dafür gibt es eben Ausbildungen und die Fachhochschule. Die Universität kann und soll in einer pluralistischen Gesellschaft gerade auch die Forschung in wirtschaftlich nicht oder kaum verwertbaren Bereichen ermöglichen, insofern ist es gut und richtig, dass auch Orchideenfächer staatliche Mittel bekommen. Ich möchte jedenfalls in keiner Gesellschaft oder Welt leben, in der es keine Kunst-, Kultur- oder Literaturwissenschaft gibt und die ganze Hochschullandschaft nur aus MINT + Medizin und Jura (oder was sonst noch so wirtschaftlich verwertbar ist ) -Nerds besteht.

In welchem Umfang allerdings dieses - übrigens auch in der Verfassung mit der Bildungsfreiheit als Staatsauftrag die notwendigen Kapazitäten auch zu schaffen verankerte - Prinzip in der Praxis umzusetzen ist, ist dagegen eine andere Frage. Da bin ich sicher sehr nahe beim Mainstream hier, dass man keinen Anspruch auf eine Dauerstelle in der Wissenschaft hat und es nunmal so ist, dass der Forschungsbedarf für altenglische Philologie wohl ein bisschen kleiner ist als in der Neurobiologie oder so.
 
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Gustavo

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Ich nehme den Post mal als Beispiel, viele haben sich ja ähnlich geäußert. Ich sehe es im Ergebnis zwar ähnlich, ich würde aber gleichwohl zu bedenken geben, dass die Universität nach ihrer eigentlich Konzeption genau das nicht sein soll: eine Ausbildungsstelle für den Arbeitsmarkt. Dafür gibt es eben Ausbildungen und die Fachhochschule. Die Universität kann und soll in einer pluralistischen Gesellschaft gerade auch die Forschung in wirtschaftlich nicht oder kaum verwertbaren Bereichen ermöglichen, insofern ist es gut und richtig, dass auch Orchideenfächer staatliche Mittel bekommen. Ich möchte jedenfalls in keiner Gesellschaft oder Welt leben, in der es keine Kunst-, Kultur- oder Literaturwissenschaft gibt und die ganze Hochschullandschaft nur aus MINT + Medizin und Jura (oder was sonst noch so Nerds besteht.

Das*. Generell würde ich mir eher das Gegenteil wünschen, dass man eine Universität eben NICHT erfolgreich verlassen kann, ohne auch mal eine Vorlesung darüber gehört zu haben, wie andere Fächer funktionieren. Den Ingenieuren würde es gut tun zu verstehen wie eine Gesellschaft funktioniert und den Soziologen würde es gut zu tun sich nicht um jegliche Zahlen rumdrücken zu können. Ich verstehe zwar, dass es mal der Anspruch des Gymnasiums in Deutschland war, das alles abzudecken, aber das ist heute einfach nicht mehr möglich. Erstens nicht, wenn 50% eines Jahrgangs Abitur machen und zweitens nicht, wenn man die etwas antiquierte Idee vom Bildungsbürger, die das Gymnasium mal kultiviert hat, in die moderne Welt überträgt.






*bis auf die Tatsache, dass man Jura dann natürlich zum Ausbildungsberuf degradieren kann :deliver:
 
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aber dafür sehe ich jetzt keine echte Notwendigkeit, bei jedem neuen Doktoranden erneut die Lernkurve zu haben, anstatt es Professoren und Doktoranden machen zu lassen, die später tatsächlich forschen wollen.
Dafür kostet der Doktorand aber auch viel weniger. Klar kann der Prof die Arbeit wahrscheinlich besser ausführen, aber man wird dann viel weniger Profs haben als vorher Doktoranden.
Übungen und Praktika betreuen, Bachelor und Masterarbeiten betreuen, Code schreiben, in großen Datenmengen rumstochern, Sachen im Labor einfach mal ausprobieren... das sind alles so Sachen die macht der Doktorand auch nicht so viel schlechter als der Prof und man brauch vor Allem genug Leute. Wenn ich mir anschaue was die Doktoranden mit denen ich am Lehrstuhl war alles gemacht haben... das wäre nicht finanzierbar gewesen das durch Profs zu ersetzen.
Ein guter Freund von mir hat zufällig einen Lehrstuhl für Physik in Deutschland und dessen bisherige Doktoranden, die nicht an der Uni geblieben sind (was fast alle sind) haben durch die Bank später Sachen gemacht, die mit ihrer universitären Forschung nix zu tun hatten.
Das ist schon richtig, aber der Sinn eines Universitätsstudiums ist eben nicht nur zu lernen was man danach im Beruf braucht. Physik ist generell ein gutes Beispiel für einen Studiengang in dem man unheimlich viel lernt was einem wichtige und nützliche Fähigkeiten gibt, auch wenn man danach häufig etwas fachfremd arbeitet.
Meine aktuelle Arbeit in der Industrie hat mit meinem Forschungsfeld aus der Promotion auch nichts mehr zu tun. Trotzdem hat sich die Promotion für mich gelohnt, auch wenn ich natürlich mehr Geld verdient hätte gleich in der Industrie anzufangen. Habe viel Erfahrungen gemacht und viel gelernt was ich nicht vermissen möchte. Einiges ist direkt transferierbar, anderes nicht, aber trotzdem wertvoll das zu haben.

Die einzigen Doktorandenstellen die ich streichen würde sind all die für die es eigentlich keine echte Arbeit gibt. Diese Themen die eigentlich absolut niemand interessieren und nur bearbeitet werden damit der Doktorand eben was zum arbeiten hat. Oder statt streichen eben unbezahlt machen, ich glaube aber das gilt für viele solche Stellen in den Laberfächern sowieso schon.
 
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Afaik generell nicht für den öffentlichen Dienst wenn das Budget "temporär" ist und für wissenschaftliche Mitarbeiter eh nicht
Um das "temporäre" Budget gehts, dann darf man wegen Sachgrund befristen so oft man möchte. Und an Unis wird alles "temporär" bewilligt, egal wie absurd die Situation ist. Beispiel: Bei uns wird für ein großes, schon einige Jahre laufendes Projekt gerade ein neues Gebäude geplant, die Kosten schätze ich jetzt mal sehr konservativ auf 5-10 Millionen Euro. Fertiggestellt werden soll das ganze nach erster Planung frühestens im Sommersemester 2024. Das Projekt selbst ist natürlich nur bis Ende 2023 bewilligt und damit laufen auch alle Arbeitsverträge nur bis dann.

Um eine Stelle für technisches Personal zu entfristen braucht man die Zustimmung des Finanzministeriums des Landes (zumindest in NRW). Die erwägen das aber überhaupt nur dann, wenn man nachweisen kann, dass man auf einen recht langen Zeitraum gesehen das Gehalt des Mitarbeiters zahlen kann (was bei befristeten Budgets schwierig ist) und dass man auch unabhängig vom Projekt für dass der Mitarbeiter gerade eingesetzt wird eine passende Beschäftigung hätte. In der Praxis wird da soweit ich weiß einfach ein Haufen Geld zurückgestellt, damit man nachweisen kann, dass man mehrere Jahresgehälter Rücklagen hätte. Passiert so gut wie nie.
 
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Ich nehme den Post mal als Beispiel, viele haben sich ja ähnlich geäußert. Ich sehe es im Ergebnis zwar ähnlich, ich würde aber gleichwohl zu bedenken geben, dass die Universität nach ihrer eigentlich Konzeption genau das nicht sein soll: eine Ausbildungsstelle für den Arbeitsmarkt. Dafür gibt es eben Ausbildungen und die Fachhochschule. Die Universität kann und soll in einer pluralistischen Gesellschaft gerade auch die Forschung in wirtschaftlich nicht oder kaum verwertbaren Bereichen ermöglichen, insofern ist es gut und richtig, dass auch Orchideenfächer staatliche Mittel bekommen. Ich möchte jedenfalls in keiner Gesellschaft oder Welt leben, in der es keine Kunst-, Kultur- oder Literaturwissenschaft gibt und die ganze Hochschullandschaft nur aus MINT + Medizin und Jura (oder was sonst noch so Nerds besteht.

In welchem Umfang allerdings dieses - übrigens auch in der Verfassung mit der Bildungsfreiheit als Staatsauftrag die notwendigen Kapazitäten auch zu schaffen verankerte - Prinzip in der Praxis umzusetzen ist, ist dagegen eine andere Frage. Da bin ich sicher sehr nahe beim Mainstream hier, dass man keinen Anspruch auf eine Dauerstelle in der Wissenschaft hat und es nunmal so ist, dass der Forschungsbedarf für altenglische Philologie wohl ein bisschen kleiner ist als in der Neurobiologie oder so.
Platinraute mit Eichenlaub für diesen schönen Post. 👍

Schlimm wie manche Beiträge hier zumindest gefühlt hart Richtung prolliges "wir müssen alles verbieten, was mich nicht interessiert". Ich habe ja auch meine Zweifel ob "wir" die drölfzig Milliarden Betriebswirte brauchen, die gefühlt jedes Jahr die Uni verlassen - von Juristen mal ganz zu schweigen. :deliver: Aber wo einige immer diese Arroganz Selbstsicherheit hernehmen, genau zu beurteilen welcher Studiengang nun gesamtgesellschaftlich wertvoll ist oder nicht und das einzig und allein an der "Arbeitsmarktfähigkeit" festmachen, würde mich schon gerne mal interessieren.

Vieles, was z.B. Historiker tun, mag vielleicht nicht unmittelbar "arbeitsmarktfähig" sein, aber trotzdem leisten sie mit z.B. der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen doch wohl ziemlich offensichtlich einen Beitrag uns als Gesellschaft weiterzubringen. Mal abgesehen davon, dass Bildung für mich eh einen intrinsischen Wert hat und nicht alles ultimativ immer daran bemessen werden muss, wie viel (messbaren) value added man damit nun kreieren kann. Aber vielleicht bin ich da auch einfach mal wieder ein linksgrünversifter Gutmenschenromantiker, was weiß ich. :rolleyes:

Habe übrigens auch das Gejaule über Bachelor/Master nie so ganz nachvollziehen können. Das einzige, was mir am alten Diplom-System pauschal besser deucht ist, dass man mWn in aller Regel zwei Nebenfächer hatte. Ein bisschen weniger Monokultur und mehr Blick über den Tellerrand würde ich mir schon wünschen. Bereue es rückblickend auch, meine Studienzeit nicht für mehr Einblicke in andere Fächer genutzt zu haben. Vielleicht kann ich das ja mal nachholen wenn die Pandemie vorbei ist.
 
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Aber gerade wenn Studiengänge "nur" für öffentliche Wissenschaft gedacht sind, sollte es doch eigentlich möglich sein, die Zahl der Absolventen an die Zahl der zu besetzenden Stellen (wie viele wir da als "Gesellschaft" auch immer für angemessen halten) anzupassen, oder? Dann müsste doch eigentlich auch kein Doktorand um seine Zukunft bangen.
 
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Aber gerade wenn Studiengänge "nur" für öffentliche Wissenschaft gedacht sind, sollte es doch eigentlich möglich sein, die Zahl der Absolventen an die Zahl der zu besetzenden Stellen (wie viele wir da als "Gesellschaft" auch immer für angemessen halten) anzupassen, oder? Dann müsste doch eigentlich auch kein Doktorand um seine Zukunft bangen.

Hört sich ja an sich sinnvoll an, aber ist praktisch dann doch immer sehr schwierig. Wieviele Historiker braucht ein Land zum Beispiel oder wieviele Archäologen? Ich finde es auch sehr interessant mehr über die sehr früher Vergangenheit zu erfahren und lese bei vorhandener Zeit gerne mal das Buch des einen oder anderen Historikers. Aber welchen wirtschaftlichen Wert (außerhalb von Buchverkäufen und Dokus) hat es für uns nach irgendwelchen römischen Schlachtfeldern zu graben? Ich meine einen sehr hohen, weil die Analyse der Vergangenheit mE gesellschaftlich wichtig und auch interessant ist. In Geld oder Arbeitsplätzen lässt sich das aber nicht bemessen. Und so kannst du für viele Studienfächer argumentieren.
 
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Natürlich kann man keine objektiv sinnvolle Anzahl an Historikern festlegen. Man kann aber sagen, dass man zB bereit ist, jedes Jahr Geld für 500 Historiker auszugeben. Und dann bildet man entsprechend viele Historiker aus, um diese Stellen besetzt zu halten.
Momentan scheint man ja mehr Wissenschaftler auszubilden als man bereit ist einzusetzen. Da passt dann das Verhältnis einfach nicht.
 
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Natürlich kann man keine objektiv sinnvolle Anzahl an Historikern festlegen. Man kann aber sagen, dass man zB bereit ist, jedes Jahr Geld für 500 Historiker auszugeben. Und dann bildet man entsprechend viele Historiker aus, um diese Stellen besetzt zu halten.
Momentan scheint man ja mehr Wissenschaftler auszubilden als man bereit ist einzusetzen. Da passt dann das Verhältnis einfach nicht.

Ist es denn aktuell anders? Es gibt X Lehrstühle für Geschichte, diese werden aus Summe Y gestellt, die der Staat dafür ausgeben will. Es gibt so viele interne Doktoranden, wie Professoren Mittel für WiMi Stellen haben. Ich weiß jetzt nicht, wie es bei Historikern ist, aber bei Juristen kriegen Professoren WiMi Stellen nach "Umsatz", also je nachdem wieviel Drittmittel sie einbringen. Insofern finanzieren sich die Stellen mehr oder weniger selbst. Externe Doktoranden kosten dagegen nichts.
 
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Ich bin da nicht so drin, also keine Ahnung genau. Aber wenn die ganzen Wissenschaftler offenbar mit 40 oder was ausscheiden müssen, weil es keine offenen Stellen mehr für sie an den Instituten gibt, scheint es mir, als gäbe es da ein Missverhältnis.
Wie ein Betrieb, der jedes Jahr 10 Schlosser ausbildet, obwohl er nur 5 benötigt. Mit dem Unterschied, dass der Wissenschaftsbetrieb ein deutlich "geschlosseneres System" ist.
 
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Wir sind jetzt aber nicht ernsthaft auf dem Niveau "die hocken alle bis 40 an der Uni und sind dann arbeitslos" unterwegs, oder? :confused:
 
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Nicht arbeitslos, aber offenbar nicht mehr in ihrem "erlernten Beruf", je nach Fachgebiet nicht mal mehr in der Nähe. Zumindest lese ich das so raus. Bitte korrigieren, falls ich das falsch verstanden habe.
 
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Ich bin da nicht so drin, also keine Ahnung genau. Aber wenn die ganzen Wissenschaftler offenbar mit 40 oder was ausscheiden müssen, weil es keine offenen Stellen mehr für sie an den Instituten gibt, scheint es mir, als gäbe es da ein Missverhältnis.
Wie ein Betrieb, der jedes Jahr 10 Schlosser ausbildet, obwohl er nur 5 benötigt. Mit dem Unterschied, dass der Wissenschaftsbetrieb ein deutlich "geschlosseneres System" ist.

Ja klar, das ist natürlich bei harten Sowi Fächern das Problem. Bei Jura oder BWL promoviert ja kaum einer, um an der Uni zu bleiben, sondern um in der Berufswelt bessere Karten zu haben. Aber letztlich ist es doch nicht die Aufgabe der Uni oder der Gesellschaft zu prüfen, ob Karrieremoves schlau sind oder nicht. Wenn einer bis 40 promoviert und sein Vertrag danach ausläuft, muss er halt sehen wo er bleibt. Aber kA mir fehlt da echt der Einblick, in meiner Fachrichtung gibt es sowas ja quasi nicht. PostDoc Stellen gibt es maximal 1 oder 2 pro Lehrstuhl und die kommen dann auch meistens unter.
 

Benrath

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Ich bin da nicht so drin, also keine Ahnung genau. Aber wenn die ganzen Wissenschaftler offenbar mit 40 oder was ausscheiden müssen, weil es keine offenen Stellen mehr für sie an den Instituten gibt, scheint es mir, als gäbe es da ein Missverhältnis.
Wie ein Betrieb, der jedes Jahr 10 Schlosser ausbildet, obwohl er nur 5 benötigt. Mit dem Unterschied, dass der Wissenschaftsbetrieb ein deutlich "geschlosseneres System" ist.

Das Misverhältnis gibt es. Das wird aber nicht dadurch gelöst, dass man für diese Menschen langfriste Vollzeitstellen schafft, die anscheinend keiner möchte, sondern dass man verhindert, dass Sie so lange an der Uni hängen bis es gar nicht mehr geht. Das ist der unfaire Teil, nicht dass es nicht genug Stellen an der Uni an sich gibt.

Wir haben sicherlich genug Lehrstühle für Philosophie etc. pp. die eine Initiatorin der Twitter Geschichte ist z.B. Philosophin. Es hätte ihr immer klar sein sollen, dass die Chanen für eine langfristige Karriere an der Uni damit 0,xx sind.

Btw sehe ich hier die Wertigkeit der Fächer auch nicht als das Thema. Es bleibt aber dabei, dass innerhalb mancher Themen die Alternativen immer dünner werden, wenn man zu lange an der Uni sitzt. Das ist einfach Fakt.
 

Gustavo

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Dafür kostet der Doktorand aber auch viel weniger. Klar kann der Prof die Arbeit wahrscheinlich besser ausführen, aber man wird dann viel weniger Profs haben als vorher Doktoranden.
Übungen und Praktika betreuen, Bachelor und Masterarbeiten betreuen, Code schreiben, in großen Datenmengen rumstochern, Sachen im Labor einfach mal ausprobieren... das sind alles so Sachen die macht der Doktorand auch nicht so viel schlechter als der Prof und man brauch vor Allem genug Leute. Wenn ich mir anschaue was die Doktoranden mit denen ich am Lehrstuhl war alles gemacht haben... das wäre nicht finanzierbar gewesen das durch Profs zu ersetzen.


Das hat allerdings auch sehr viel damit zu tun, wie an deutschen Unis Geld ausgegeben wird. Wenn man eine Professorenstelle als einmal W2 sieht dann ist das kaum mehr als einmal eine volle Stelle TV-L13. So funktionieren in Deutschland aber regelmäßig nur W1 Professuren. Das ist imho das Problem: Weil jede "richtige" Professorenstelle direkt ihr eigenes kleines Reich finanziert bekommen muss, wird es schnell teuer. Das ist genau, was man mit dem Department-System vermeiden.


Das ist schon richtig, aber der Sinn eines Universitätsstudiums ist eben nicht nur zu lernen was man danach im Beruf braucht. Physik ist generell ein gutes Beispiel für einen Studiengang in dem man unheimlich viel lernt was einem wichtige und nützliche Fähigkeiten gibt, auch wenn man danach häufig etwas fachfremd arbeitet.
Meine aktuelle Arbeit in der Industrie hat mit meinem Forschungsfeld aus der Promotion auch nichts mehr zu tun. Trotzdem hat sich die Promotion für mich gelohnt, auch wenn ich natürlich mehr Geld verdient hätte gleich in der Industrie anzufangen. Habe viel Erfahrungen gemacht und viel gelernt was ich nicht vermissen möchte. Einiges ist direkt transferierbar, anderes nicht, aber trotzdem wertvoll das zu haben.

Die einzigen Doktorandenstellen die ich streichen würde sind all die für die es eigentlich keine echte Arbeit gibt. Diese Themen die eigentlich absolut niemand interessieren und nur bearbeitet werden damit der Doktorand eben was zum arbeiten hat. Oder statt streichen eben unbezahlt machen, ich glaube aber das gilt für viele solche Stellen in den Laberfächern sowieso schon.

Na ja, ich würde ja auch nicht alle Doktorandenstellen streichen. Aber prinzipiell würde ich versuchen die Zahl der Doktorandenstellen für Leute, die nicht ernsthaft in die Wissenschaft wollen, möglichst klein halten, außer wenn es dafür einen guten Grund jenseits von "machen eben die Arbeit, für die wir keine Professoren bezahlen konnten" gibt. Damit käme man auch von der deutschen Unart weg, einen Doktortitel als etwas zu sehen, was quasi der höchste Studienabschluss ist und nicht der Beleg, das jemand eigenständig Forschung betreiben kann, die er eigentlich sein sollte. Generell schimpfen alle immer über Bologna, aber imho gibt es in Deutschland immer noch viel zu viel im Bildungssystem, wo sich im Grunde genommen seit dem 19. Jahrhundert das Grundkonzept gehalten hat.




Natürlich kann man keine objektiv sinnvolle Anzahl an Historikern festlegen. Man kann aber sagen, dass man zB bereit ist, jedes Jahr Geld für 500 Historiker auszugeben. Und dann bildet man entsprechend viele Historiker aus, um diese Stellen besetzt zu halten.
Momentan scheint man ja mehr Wissenschaftler auszubilden als man bereit ist einzusetzen. Da passt dann das Verhältnis einfach nicht.

Na ja, das würde aber doch bedeuten, dass du quasi bereits nach dem Diplom/Staatsexamen/Master bereit bist zu sagen, wer Wissenschaft kann oder nicht. De facto sind diese Abschlüsse aber alle eher dazu gedacht, die Befähigung nachzuweisen, dass du Wissenschaft machen kannst, nicht bereits ein Nachweis davon. Ich kenne eine Menge Leute, die sehr gute Studenten waren, aber keine guten Wissenschaftler geworden sind (obwohl manche davon durchaus in der Wissenschaft geblieben sind). Finde einen gewissen Pool an Leuten sollte man sich da schon leisten, unter denen man dann auswählt. Wenn da ein paar mehr Leute mit Promotion rauskommen, die später keine Berufsakademiker werden, ist das schon ok, ist imho für eine Gesellschaft eher ein Gewinn als ein Verlust, wenn wir mehr statt weniger promovierte Bauingenieure, Historiker, Biologen oder Ökonomen haben. Nur dann halt auch mit einer richtigen wissenschaftlichen Ausbildung, nicht nebenbei Promotion schreiben oder WiMis mit einem Lehrdeputat, das einzig und alleine dazu ausgelegt ist, nicht mehr tenure track Stellen besetzen zu müssen.
 
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außer wenn es dafür einen guten Grund jenseits von "machen eben die Arbeit, für die wir keine Professoren bezahlen konnten" gibt.
den habe ich doch schon genannt: der Doktorand lernt wissenschaftliches Arbeiten, eigenständige Forschung, und je nach Fachbereich einige andere Dinge die dazugehören.
 

Gustavo

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den habe ich doch schon genannt: der Doktorand lernt wissenschaftliches Arbeiten, eigenständige Forschung, und je nach Fachbereich einige andere Dinge die dazugehören.

Na ja, du hast jetzt einfach den ersten Teil des Satzes weggelassen, der dazu ja was gesagt hat: Ich halte das für Leute, die später nicht wissenschaftlich tätig werden wollen, für begrenzt sinnvoll. Ist sicher nicht identisch von Fach zu Fach, aber ich sehe einfach wenig Grund, Leuten eine Urkunde auszustellen, die im wesentlichen nur "kann selbstständig forschen" aussagt, die dann quasi mit Erhalt der Urkunde vollständig aufhören das zu machen.
 
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