Griechenland/Eurokrise

[Gottwurm]

@Gottwurm:
Ohje, denk doch einen Schritt weiter. Eine Währung, die dem Geldnehmer zusätzliche Kosten aufbürdet, wird sich in der Wirtschaft nicht durchsetzen.

Du vergisst hier das das zum Teil Problem erst ab einer größeren Basis auftritt. zB wenn Bayern die DM zusätzlich zum Euro einführt und Hessen lieber den Gulden. Dann kriegt die BRD Steuern aus 2 Bundesländern in 2 verschiedenen Währungen. Für die Bürger entstehen die Kosten hierbei nicht im Binnenhandel sondern im Aussenhandel. Aka will ein Bayer in Würtemberg einkaufen kostet ihn das.

Und umgekehrt werden Währungen, welche kaum gehandelt werden, auch ein geringes Handelsvolumen und somit ein sehr geringes Steueraufkommen aufweisen. Wenn in Bergdorf mit einer lokalen Perlenwährung Milch und Schafe ausgetauscht werden, dann werden da wohl keine nennenswerten Beträge herauskommen, die über den Steuerfreibetrag reichen.

Wie berechnest du überhaupt den Steuerfreibetrag in einem Multi-Währungssystem?

Achja, und ich hatte nirgends gefordert, dass ich "massig mehr an Währungen" haben möchte. Das denkst du nur, weil dein Gedankengang ist "Er will die Beschränkungen für Währungen aufheben, also will er quasi unendlich viele Währungen". Mir reicht schon die Existenz einer handvoll Alternativwährungen. Insbesondere ist das sehr heilsam im Falle eines Zusammenbruchs der dominanten Währung, da diese ohne großen Knall schrittweise ersetzt werden kann.

Nein es ist nicht Heilsam. Ein Schrittweises ersetzen der bisherigen Hauptwährung (zb Euro) ist einfach nicht möglich, selbst wenn es überhaupt Sinn machen würde.

Im Übrigen gab es immer Alternativwerte in Zeiten von Währungskrisen. Stichwort Sachwerte und Edelmetalle.


Ehrlich mit dir ist eine Diskussion zu dem Thema nur extrem schwer möglich weil deine Ideen so weit von jeglicher Realität und allen Erfahrungswerten auf diesem Gebiet entfernt sind das man sich einfach nur an den Kopf langen will. Mal davon abgesehen das sie weder Logisch noch auch nur ansatzweise praktischer oder besser sind als das bisherige System.

 

[Lurchie]

claws ideen sind nicht funktional, aber es würde ihm gefallen mal zu sehen wie es ist. nur so aus neugierde.

 

[Athanasie]

hab die nachrichten nicht so ganz intensiv verfolgt in letzter zeit: steigt griechenland nun aus, also aus dem euro? (ja ich weiss, das könnte ich googlen; bzw ich habs, internet sagt nein)
ABER:
wenn nein: Wieso nicht? also wieso würde das (angeblich) nichts bringen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

dann würde griechenland vermutlich bankrott gehen -> kein geld für niemanden

 

[FCX]

dann würde griechenland bankrott gehen -> kein geld für niemanden

Fixed. Die neue Währung würde sofort ins Bodenlose stürzen was für die Griechen wirtschaftlich deutlich schlimmer wäre als das armselige Sparprogramm das sie grade durchziehen.

Das wäre wirtschaftlicher Selbstmord und die Griechen wissen das auch. Die haben nur gehofft die EU bissel nervös machen zu können um evtl die Sparauflagen etwas gelockert zu kriegen aber hat nicht funktioniert.

 

[Gottwurm]

Im Radio hab ich von einer Schuldenerleichterung in Forum von verlängerten Kreditlaufzeiten und niedrigeren Zinsen der bestehenden Verbindlichkeiten gehört die für Griechenland eventuell im Gespräch sind.

ABER:
wenn nein: Wieso nicht? also wieso würde das (angeblich) nichts bringen?

Das beantwortet dann wohl auch deine Frage. Ein Austritt Griechenlands ist nur mit einem großen Schuldenschnitt möglich ansonsten kann der Staat seinen Verbindlichkeiten nicht nachkommen. Wenn man bedenkt das Griechenland eine sehr hohe Staatsquote hat (wie viele EU Länder) und der größte Arbeitgeber im Land....

 

[Athanasie]

Also ich dachte das wäre relativiert durch die tatsache dass 95% der schulden im inland sind, dachte währungsumstellung (mit nem festen anfangswechselkurs, den man dann "fallen" lässt) würde durch inflation das ganze von selbst bereinigen.
da ich allerdings kein ökonom bin habe ich keine ahnung wie die wirtschaft darauf reagieren würde und ob das nennenswerte auswirkungen auf europa hat, und genau letzteres bezweifle ich nämlich eig.
bzw die frage ist, wieviel aussergriechisches geld tatsächlich in dem land steckt

 

[Gottwurm]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bild-677319-57832.html

Die Grafik ist schon etwas älter insofern wird sich der Stand wohl noch etwas erhöht haben. Da kommen definitiv noch die Summen ausm EU Hilfsfonds hinzu. Damit ist das ne gewaltige Summe wenn man davon ausgeht das die "neue" Drachme bei Einführung wohl ziehmlich stark einbrechen wird und diese Kredite wohl in Euro/Dollar abgerechnet wurden.

(mit nem festen anfangswechselkurs, den man dann "fallen" lässt)

Wie soll das denn gehen ? Euro = Drachme beim Umtausch in die Drachme? Macht doch keiner der Denken kann.

Jeder Halbwegs vernünftige würde bei einer Umstellung alle Eurovorräte vorher in "Sicherheit" bringen. Aka als Privatmann würd ich sofort ein Euro Währungskonto erstellen und alles was ich hab da drauf legen, oder gleich an eine ausländische Bank damit.

edith:

Das lächerliche an der ganzen Diskussion ist eigentlich wie wenig Griechenland zur Wirtschaftsleistung in Europa beiträgt. Der Anteil am BIP beträgt weniger als 3 % und trotzdem reden die Leute über den "Untergang" des Euros :P

 

[Mackiavelli]

1. Die dreckigen Griechen sollen erstmal sparen bis die Schwarte kracht, bevor man nur darüber nachdenkt ihnen auch nur einen müden Cent der Schulden zu erlassen. Diese Faulenzer die sich alle gegenseitig im Staatsdienst beschäftigen müssen radikal was ändern - sonst sollten wir sie eiskalt abkacken lassen. Die Reformwilligkeit wird steigen, wenn das Geld erstmal alle ist.

2. Es kotzt mich so dermaßen an, dass unsere ganzen tollen Banken sich dum und dämlich mit den hohen Risiko-Zinsen verdient haben und jetzt die Darlehen auslaufen und durch Kredite ersetzt werden, für die der Steuerzahler gerade steht.
Es ist so unmoralisch das die Banken fein absahnen und das Volk die Zeche zahlen soll, die Bastarde gehören eingesperrt.

 

[zerg123]

Du bist ja nur neidisch, da sich das griechische Militär auch in Zeiten klammer Kassen neue Spielzeuge leisten kann, wie z.B. U-Boote

Griechenland hat sich in den Euro geschummelt. Das ist unschön, nur ist es kein Geheimnis. Unsere Regierung wusste davon. Hat es zugelassen, dadurch dringend notwendige Reformen in Griechenland verhindert.
Jetzt soll sie gefälligst auch helfen das Schlamassel wieder in Ordnung zu bringen!

Es fällt hier leich den anderen die Schuld zu geben, an welcher sie zweifelsohne mehr als genug Anteil haben. Nur sollten wir zuerst einmal anfangen die eigene Mitschuld abzuarbeiten bevor wir die Spaarkeule auspacken.

 

[Memo]

Hab grad keine Zeit alles zu lesen.

(Sorry wenns schon jemand gesagt hat)

Wir sind eine export Nation. Wir würden ein ganzes Land verlieren, wenn Greichenland aus dem Euro aussteigt. Weil ihre Währung nichts wert wäre.
Deswegen..pumpen wir ja auch Geld hinein, weil wir im Endeffekt, mehr draus verdienen als verlieren. Lieber wäre es uns natürlich nur gewinn zu machen.
Deswegen bezahlen wir ja auch Portugal...Irland...

 

[FCX]

Ich würde mal behaupten das der Anteil unseres Exports der nach Griechenland geht mehr als vernachlässigbar ist gemessen am Gesamtexport.

Was hier allerdings oft vergessen wird ist, das wir eigentlich nichtmal wirklich Geld reinpumpen. Der Rettungsschirm tut nichts anderes als den Ländern Kredite zu gewähren. Der einzige Unterschied ist das die Länder für die Kredite nicht so hohe Zinsen zahlen müssen wie es am Kapitalmarkt der Fall wäre.

Sprich wir verdienen sogar durchaus noch an dem Geld was wir da verleihen. Problematisch und kostenintensiv wird es für uns erst wenn Griechenland wirklich Bankrott gehen sollte, dann sind die Kredite nämlich futsch. Aber selbst das ist kein Problem wenns sich noch ne Weile hinzieht so das die Zinsen das Geld wieder reinholen.

 

[Hafish]

2. Es kotzt mich so dermaßen an, dass unsere ganzen tollen Banken sich dum und dämlich mit den hohen Risiko-Zinsen verdient haben und jetzt die Darlehen auslaufen und durch Kredite ersetzt werden, für die der Steuerzahler gerade steht.
Es ist so unmoralisch das die Banken fein absahnen und das Volk die Zeche zahlen soll, die Bastarde gehören eingesperrt.

Also,
1. wollen wir doch, dass die Banken Griechenland Kredite geben. Als die Banken sagten "uns ist das Risiko zu groß", haben "wir" dafür gebürgt. Nichts anderes würdest du selbst tun, wenn du dein Privatvermögen an einen Obdachlosen verleihen solltest.
2. Wieso gehören dann diejenigen, die einem maroden Staat auf Wunsch anderer Staaten Geld geben, eingesperrt?
3. Hast du schonmal irgendeine Sache finanziert, die du nicht direkt kaufen konntest? Schon mal dein Konto überzogen? Schon mal mit einer EC-Karte bezahlt? Schon mal selbst Zinsen für dein Geld auf dem Konto kassiert? Mir scheint, du profitierst genauso, wie die "Bastarde", die "eingesperrt gehören".

 

[jackdaniels]

Von einigen Seiten wurde ja mal das Thema Eurobonds aufgebracht, also europaeische "Staats"anleihen, was innerhalb von Europa fuer einen einheitlichen Nominalzins sorgen wuerde; nur war D stark dagegen, weil es fuer uns die Zinsen erhoehen wuerde. Ich hab jetzt nicht 100 prozentig den Ueberblick ueber die Diskussion, aber meint einer von den Leuten die hier tatsaechlich VWL studiert haben, dass das das Problem loesen koennte? Einheitlicher Nominalzins im Euroraum => Griechenland kann sich wieder zu relativ guenstigen Zinsen Kapital besorgen. Oder ueberseh ich da was?

 

[Tarkleigh]

Von einigen Seiten wurde ja mal das Thema Eurobonds aufgebracht, also europaeische "Staats"anleihen, was innerhalb von Europa fuer einen einheitlichen Nominalzins sorgen wuerde; nur war D stark dagegen, weil es fuer uns die Zinsen erhoehen wuerde. Ich hab jetzt nicht 100 prozentig den Ueberblick ueber die Diskussion, aber meint einer von den Leuten die hier tatsaechlich VWL studiert haben, dass das das Problem loesen koennte? Einheitlicher Nominalzins im Euroraum => Griechenland kann sich wieder zu relativ guenstigen Zinsen Kapital besorgen. Oder ueberseh ich da was?

Jo, das würde Griechenland schon helfen (vorausgesetzt das Volumen der aufgelegten Bonds reicht aus) aber das wäre halt für die, die momentan gute Zinssätze bekommen, sehr schlecht. Man würde sich halt irgendwo in der Mitte treffen (ich sag jetzt einfach mal 7%) und das wäre für Deutschland halt schon eine massive Verschlechterung (wir zahlen afaik 3%). Das könnte man abfangen, in dem man nicht alles auf Eurobonds umstellt (also die Staaten geben teilweise noch eigene Staatsanleihen heraus) aber es wäre für uns immer noch keine so tolle Lösung.

Außerdem stellt sich die Frage, ob das nicht ein falscher Anreiz ist. Immerhin wird solide Haushaltsführung durch deratige Bonds bestraft, während Staaten mit schlechter Haushaltslage entlastet werden. Es ist möglich, dass dann alle weiter munter Schulden machen und der Zinssatz über Zeit für die ganze Eurozone steigt.

 

[zerg123]

Eurobonds sind ziemlich offensichtlich eine ziemlich dumme Idee.

Zur Zeit können wir kräftig mitreden was in Griechenland passiert. Ist ja auch unser Geld das da verbraten wird.
Mit Eurobonds wäre es immernoch unser Geld, welches im Falle eine Pleite verbraten wird, dafür könnten wir aber sehr viel weniger mitreden.

Mal ganz abgesehen davon ist die Diskussion über Eurobonds ziemlich sinnlos, da die hohen Zinsen nicht das Problem Griechenlands sind. Zwar würde der Kapitalmarkt grob 10%+ Zinsen verlangen, ist aber egal da Griechenland das Geld aus dem Rettungsfond für grob 5-6% bekommt.

 

[Teegetraenk]

Ich blättere grade so durch den neuen Cicero und bin bei einer Auflistung der griechischen Streitkräfte hängengeblieben. Die Grafik zeigt den Vergleich mit Deutschland und den USA.

Griechenland hat demnach 1500 neuartige Panzer Typ Leopard2, Deutschland dagegen "nur" 400.

Griechenland hat eine _größere_ Sollstärke aller Teilstreitkräfte als Deutschland.

Griechenland hat fast 300 moderne Kampfjets F-16, Deutschland hat ebenfalls um die 300 Kampfjets, davon aber auch recht viele ältere Modelle.

Griechenland hat fast 70 Kriegsschiffe, das ist zwar weniger als Deutschland aber im Vergleich zu den USA, die 130 Kriegsschiffe (+10 Flugzeugträger) haben, eine unglaubliche Zahl.

Da braucht man sich echt nicht mehr über den Verschuldungsberg wundern.

 

[Mackiavelli]

Die gönnen sich bei ihren Panzern auch Klimaanlage, neue Elektronik, Top-attack-Schutz: Dinge auf die wir aus Geldmangel bewusst verzichten, aber die Griechen haben es ja

Ich verstehe die Finanzwirtschaft nicht wirklich, aber durch die Einführung des Euro haben die südlichen Ländern schon zich Milliarden über gesunkene Zinsen gespart - Geld das Deutschland und die anderen Länder indirekt über höhere Zinsen gezahlt haben. Jeder dahergelaufene meint ja immer mit dem Argument kommen zu müssen, wie sehr unser Export durch die gemeinsame Währung profitiert - im Endeffekt bezahlen wir diesen Vorteil aber selber. Diese Zinsen zahlt jeder von uns, der mal ein Haus baut o.Ä.
Vor dem Euro hatten wir Zinssätze vergleichbar mit der Schweiz, heute ist das nicht mehr so.

 

[Lurchie]

Ich blättere grade so durch den neuen Cicero und bin bei einer Auflistung der griechischen Streitkräfte hängengeblieben. Die Grafik zeigt den Vergleich mit Deutschland und den USA.

Griechenland hat demnach 1500 neuartige Panzer Typ Leopard2, Deutschland dagegen "nur" 400.

Griechenland hat eine _größere_ Sollstärke aller Teilstreitkräfte als Deutschland.

Griechenland hat fast 300 moderne Kampfjets F-16, Deutschland hat ebenfalls um die 300 Kampfjets, davon aber auch recht viele ältere Modelle.

Griechenland hat fast 70 Kriegsschiffe, das ist zwar weniger als Deutschland aber im Vergleich zu den USA, die 130 Kriegsschiffe (+10 Flugzeugträger) haben, eine unglaubliche Zahl.

Also sollte Deutschland besser zahlen!

 

[jysk]

Ich blättere grade so durch den neuen Cicero und bin bei einer Auflistung der griechischen Streitkräfte hängengeblieben. Die Grafik zeigt den Vergleich mit Deutschland und den USA.

Griechenland hat demnach 1500 neuartige Panzer Typ Leopard2, Deutschland dagegen "nur" 400.

Griechenland hat eine _größere_ Sollstärke aller Teilstreitkräfte als Deutschland.

Griechenland hat fast 300 moderne Kampfjets F-16, Deutschland hat ebenfalls um die 300 Kampfjets, davon aber auch recht viele ältere Modelle.

Griechenland hat fast 70 Kriegsschiffe, das ist zwar weniger als Deutschland aber im Vergleich zu den USA, die 130 Kriegsschiffe (+10 Flugzeugträger) haben, eine unglaubliche Zahl.

Da braucht man sich echt nicht mehr über den Verschuldungsberg wundern.

Die Zahlen sind teilweise falsch? Es sind 300 Leopard 2 und 500 Leopard 1 laut en-Wiki. Dazu nochmal ein paar tausend veraltete sonstige Kampfvehikel. Die Flotte ist ungefähr mit der von Deutschland vergleichbar bei den größeren Schiffen (D: - 15 Fregatten, 4 U-Boote gegen G: 14 Fregatten und 8 U-Boote), der Rest sind Tonnen von kleinen Kampfbooten und so schwer mit den USA vergleichbar. Die Luftwaffe von denen ist so groß wie die Deutsche (300 Jets), die Deutsche hat aber schon teilweise den Eurofighter. Der Rest bei den Deutschen sind Tornados welche mit der Qualität der griechischen F16's wohl vergleichbar ist (sind zumindest aus derselben Epoche). Wobei "modern" zu Flugzeugen aus den 70ern zu sagen wohl übertrieben ist.

Bei also vergleichbaren Equipment geben die Griechen nur 9 Milliarden Euros im Jahr für das Militär aus, während Deutschland 46 Milliarden ausgibt. Also schneiden Griechen im Gegensatz zu den Deutschen nicht so schlecht ab hier...

 

[Mackiavelli]

Seit wann haben wir denn einen Verteidigungshaushalt von 46 Milliarden €? Das wäre ja total geil.

 

[zerg123]

jysk meinte natürlich ~45 Milliarden Dollar bzw ~30 Milliarde Euro.

 

[jysk]

Ja sry stimmt, für Griechenland sinds dann demnach auch nur noch 6,5 Milliarden Euro.

 

[Teegetraenk]

Die Zahlen sind teilweise falsch? Es sind 300 Leopard 2 und 500 Leopard 1 laut en-Wiki. Dazu nochmal ein paar tausend veraltete sonstige Kampfvehikel. Die Flotte ist ungefähr mit der von Deutschland vergleichbar bei den größeren Schiffen (D: - 15 Fregatten, 4 U-Boote gegen G: 14 Fregatten und 8 U-Boote), der Rest sind Tonnen von kleinen Kampfbooten und so schwer mit den USA vergleichbar. Die Luftwaffe von denen ist so groß wie die Deutsche (300 Jets), die Deutsche hat aber schon teilweise den Eurofighter. Der Rest bei den Deutschen sind Tornados welche mit der Qualität der griechischen F16's wohl vergleichbar ist (sind zumindest aus derselben Epoche). Wobei "modern" zu Flugzeugen aus den 70ern zu sagen wohl übertrieben ist.

Bei also vergleichbaren Equipment geben die Griechen nur 9 Milliarden Euros im Jahr für das Militär aus, während Deutschland 46 Milliarden ausgibt. Also schneiden Griechen im Gegensatz zu den Deutschen nicht so schlecht ab hier...

Also ich glaube eher den Zahlen in einem seriös recherchierten Magazin - nichts für ungut. Auch das Relativieren ist hier nicht angebracht, wenn man gewissen Standardwerte wie Bevölkerungsgröße, Gesamthaushalt usw. mit einbezieht.

 

[jysk]

Du kannst diese Zahlen sogar auf der offiziellen Seite der Armee, Marine und Luftwaffe sowie einer ganzen Reihe von ernsthaften Publikationen nachprüfen, das steht auf Wikipedia nicht ohne Grund und Nachweis. Der Cicero hat einfach alles zusammengeworfen was die Griechen haben, "seriös" ist das nicht, sondern eher tendenziös. Vor allem wenn man die Mini-Patrouillenboote Griechenlands als "Kriegsschiffe" mit den fetten amerikanischen Raketen-Zerstörern gleichsetzt oder behauptet, die Griechen hätten 1500 Leopard 2 wenns grad mal 300, davon nur 170 modern, sind.

Mal abgesehen davon das der Militär-Etat Griechenlands relativ gesehen durchaus zu groß ist, was ich ja auch nie bestritt.

 

[Btah]

die FDP legt nun richtig mit Panikmache los...angeblich wären die Ersparnisse der Bürger (und imho meinen die natürlich die der deutschen Bürger) in Gefahr, wenn man Griechenland pleite gehen lässt

http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Ersparnisse-der-Buerger-in-Gefahr_aid_1008193.html

also ich mein, dass das Wirtschaftswachstum dadurch mglw gebremst würde klingt ja noch vorstellbar, aber wie plötzlich die Sparbücher durch Griechenland gefährdet wären, kann ich mir nun wahrlich nicht vorstellen

 

[Clawg]

In erster Linie sind deutsche Banken in Gefahr, die in Griechenland investiert haben. Jeder "bailout" für Griechenland ist im Grunde nichts anderes als eine weitere "Bankenrettung" (d.h. Korruption) hier.

 

[glotties]

die FDP legt nun richtig mit Panikmache los...angeblich wären die Ersparnisse der Bürger (und imho meinen die natürlich die der deutschen Bürger) in Gefahr, wenn man Griechenland pleite gehen lässt

Sekunde - Griechenland hat noch keinen Cent von uns bzw. von der EU gesehen. Die Gelder werden direkt an die Banken weitergeleitet. Will heissen: Der Steuerzahler gibt den Banken Geld, die deren Geld in Anlagen investieren, welche nun in Gefahr sind.

Das Problem ist nur, dass die privaten Banken (vorallem die Dt. Bank) Großteile Ihrer Bonds an die EZB längst verkauft haben. Ich vermute, dass bereits die EZB der größte Gläubiger von Griechenland ist. Damit hätte sie ihre Unabhänigkeit verloren - Insbesondere wir Deutschen wissen zu was das führen kann.

Unterm Strich muss Griechenland wettbewerbsfähig werden, was im Euro nicht möglich ist. Früher gabs das Instrument der Abwertung, was nun nicht mehr geht.
Wenn Griechenland aus dem Euro rausgeht (grds. unwahrscheinlich) gibs sofort einen Bank-Run, womit unsere Einlagen ebenso gefährdet wären.

Haircut schön und gut - Dann wird sich Griechenland nie mehr Geld an den Kapitalmärkten besorgen können.

Was nun passiert ist halt frei von Sinn. Wir werfen schlechten Geld neuem Geld hinterher.

Griechenland müsste seine _komplette_ Souveränität in Brüssel abgeben. Die Peanuts von 300 Mrd. griechischer Bonds sind easy zu stemmen für die EU. Alle Prognosen, Erwartungen und Einschätzungen bezüglich Griechenland sind kassiert worden - Unser Geld (= Bürgschaften) sehen wir nie wieder.

 

[zerg123]

Sekunde - Griechenland hat noch keinen Cent von uns bzw. von der EU gesehen. Die Gelder werden direkt an die Banken weitergeleitet. Will heissen: Der Steuerzahler gibt den Banken Geld, die deren Geld in Anlagen investieren, welche nun in Gefahr sind.

Wie meinst du das?
Wieso sollte das Geld in Gefahr sein?

Griechenland braucht Geld, bekommt kein Geld durch Banken. Der 'Rettungsschirm' springt ein und finanziert Griechenland. Musste Griechenland z.B. Schulden an die Deutsche Bank zurückzahlen, so übernimmt das jetzt die EU.

Folge:
Vorher hatte Griechenland bei der Deutschen Bank Schulden.
Jetzt hat Griechenland diese Schulden bei der EU.

Nur warum sollte jetzt das Geld welches die EU an die Deutsche Bank gezahlt hat in Gefahr sein? Die Welt geht doch nicht gleich unter wenn ein Land wie Griechenland Pleite geht, das ist früher schon passiert.

Wenn Griechenland aus dem Euro rausgeht (grds. unwahrscheinlich) gibs sofort einen Bank-Run, womit unsere Einlagen ebenso gefährdet wären.

Das Geld welches wir Griechenland geschenkt haben sehen wir sowieso nicht wieder, unsere Einlagen, also die Einlagen der deutschen Sparer sollten aber nicht wirklich betroffen sein.

Haircut schön und gut - Dann wird sich Griechenland nie mehr Geld an den Kapitalmärkten besorgen können.

Staaten gehen immer mal wieder Pleite, trotzdem können sie nach einiger Zeit wieder Geld auf den Kapitalmarkt besorgen.

Griechenland müsste seine _komplette_ Souveränität in Brüssel abgeben. Die Peanuts von 300 Mrd. griechischer Bonds sind easy zu stemmen für die EU. Alle Prognosen, Erwartungen und Einschätzungen bezüglich Griechenland sind kassiert worden - Unser Geld (= Bürgschaften) sehen wir nie wieder.

Geschickter fände ich es die Griechen selbst wählen zu lassen ob sie das machen was die EU, der IWF Griechenland vorschreibt oder aber ob sie eine andere Alternative bevorzugen, dann aber ohne Geld der EU.

Nur müsste man dazu die Politiker, die andauernd das schöne Wörtchen "alterntivlos" benutzen erst einmal zur Vernunft bringen.

 

[FCX]

die FDP legt nun richtig mit Panikmache los...angeblich wären die Ersparnisse der Bürger (und imho meinen die natürlich die der deutschen Bürger) in Gefahr, wenn man Griechenland pleite gehen lässt

http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Ersparnisse-der-Buerger-in-Gefahr_aid_1008193.html

also ich mein, dass das Wirtschaftswachstum dadurch mglw gebremst würde klingt ja noch vorstellbar, aber wie plötzlich die Sparbücher durch Griechenland gefährdet wären, kann ich mir nun wahrlich nicht vorstellen

Dann helfe ich deiner Vorstellung mal auf die Sprünge.

Deutsche Banken (die wo wir unser Geld anlegen) haben massenhaft Kredite an Griechenland vergeben die zum Großteil noch nicht zurückgezahlt sind. Wenn Griechenland jetzt Bankrott geht müssen alle diese Forderungen abgeschrieben werden. Ob die Bilanzen der Banken das verkraften, und wenn ja wie gut weiß ich nicht, dafür müsste man die Bilanzen kennen. Aber ich würde nicht drauf wetten das alle Banken das mal eben einfach so wegstecken.

Und selbst wenn, nicht nur Deutsche Banken haben in Griechenland investiert, andere EU-Länder ebenfalls. Und ob deren Banken das verkraften ist dann die nächste Frage. Im schlimmsten Fall reißt der Tod Griechenlands noch nen halbes Dutzend anderer EU-länder mit in Abgrund. Und spätestens dann sind unsere Ersparnisse definitiv in Gefahr.

Das ist halt die scheisse mit der EU. Wir sitzen hier alle im selben Boot, wenn einer absäuft, gehen die anderen mit ihm unter.

 

[ViperDK]

Die Gefahr ist doch eigentlich der all-in. Anstatt Griechenland verdientermaßen fallen zu lassen und allenfalls Privatanleger von betreffenden Banken staatlich zu entschädigen wird ständig der Einsatz erhöht. Das ist wie im Kasino nach jedem Verlust den Einsatz zu verdoppeln... verantwortungslos naiv.

 

[FCX]

Wenn der Einsatz eh schon höher ist als du es dir leisten kannst, hast du gar keine andere Wahl als weiterzupokern und zu hoffen das du es irgendwann doch noch rausreißt^^

 

[TMC|Eisen]

Wenn der Einsatz eh schon höher ist als du es dir leisten kannst, hast du gar keine andere Wahl als weiterzupokern und zu hoffen das du es irgendwann doch noch rausreißt^^

Das sieht aber die Mehrzahl der deutschen Volkswirtschaftler anders. Jeder weiß, dass Griechenland niemals die hunderte Milliarden zurückzahlen wird, mit denen es jetzt halbjährlich alimentiert wird. Die Sparmaßnahmen können maximal die Neuverschuldung senken, würgen aber gleichzeitig auch die ohnehin schwachbrüstige Konjunktur ab. Wenn man bedenkt, dass das größte griechische aktiennotierte Unternehmen ein Coca-Cola Abfüller ist, wird man lange nach Innovationen suchen, die dem Land Impulse generieren könnten.
Die ganz herrschende Meinung unter den führenden Volkswirtschaftlern, die nicht von der Regierung angestellt sind, sind deshalb für einen Cut nach dem Motto: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" (z.B. in: http://www.faz.net/artikel/C30106/eu-schuldenkrise-berliner-goldesel-30437075.html ). Es ist die Frage, wie sinnvoll es ist, hunderte Milliarden Euro zu versenken, wenn das Ergebnis unumstößlich feststeht.

Vor zwei Monaten sagte ich auch noch, Griechenland sei "too big to fail". Heute denke ich, eine Umschuldung und Abkopplung vom Euro wäre für alle Beteiligten die beste Lösung. Durch die massive Abwertung der wiedereingeführten griechischen Währung wären griechische Produkte auf einen Schlag auch wieder wettbewerbsfähiger, aufgrund der günstigen Wechselkurse. Natürlich müssten die Griechen ihren Lebensstandard erheblich einschränken, aber das müssen sie langfristig so oder so...

Meiner Meinung nach ist das Verhalten der EU gegenüber Griechenland allein der Angst geschuldet, dass Portugal, Irland und am Ende Spanien und Italien denselben Weg gehen könnten/müssten. Das ist allerdings eine politische Entscheidung, die man nicht teilen muss. Rechtlich ist es ohnehin eindeutig entgegen aller europarechtlichen Verträge, direkt Finanzhilfen zu zahlen. Es gibt keinen Finanzausgleich zwischen den Mitgliedsstaaten, aber das haben die Verantwortlichen Regierungen einfach über den Haufen geworfen...

Mag es auch unangenehm werden, mMn sollte man Griechenland aufgeben. Schäuble als letzter Europafighter sieht sein Erbe in Gefahr, aber wen interessiert das?
Deutsche Banken halten griechische Staatsanleihen iHv 20 Milliarden, dazu kommen allgemeine Investments von 150 Mrd (die aber nicht ganz ausfallen würden). Man könnte somit die Ausfälle der Banken einfacher ausgleichen als man denkt...

 

[FCX]

Meiner Meinung nach ist das Verhalten der EU gegenüber Griechenland allein der Angst geschuldet, dass Portugal, Irland und am Ende Spanien und Italien denselben Weg gehen könnten/müssten. Das ist allerdings eine politische Entscheidung, die man nicht teilen muss. Rechtlich ist es ohnehin eindeutig entgegen aller europarechtlichen Verträge, direkt Finanzhilfen zu zahlen. Es gibt keinen Finanzausgleich zwischen den Mitgliedsstaaten, aber das haben die Verantwortlichen Regierungen einfach über den Haufen geworfen...

Natürlich ist es die Angst vor der Kettenreaktion die die Regierung antreibt. Wenn nur Griechenland pleite geht wäre das wohl noch auszuhalten. Aber es ist halt nicht abzusehen was das für Konsequenzen für den Rest Europas nach sich ziehen würde.

Und wenn du sagst alle VWLer die gegen einen Cut sind seien von der Regierung angestellt, dann frag dich halt mal wer die andere hälfte bezahlt.

 

[TMC|Eisen]

Hm, wer bezahlt denn Hans Werner Sinn? Es ist ein Unterschied, ob ein Ökonom im Finanzministerium arbeitet oder bei einem unabhängigen Wirtschaftsinstitut. Das war damit gemeint...

 

[Benrath]

das doofe ist das mit der Umschuldung, oder teilweise einfach schuldenabschreibung hätte man von Anfang an machen müssen. Griechenland hat eh noch genug probleme zu Hause je europäische Standards zu erreichen. Das too big to fail argument wird eh zu häufig bedient und ist gerade durch seine Benutzung erst wirklich entstanden.


Problem ist halt für die anderen Lönder dass die Zinsen wahrscheinlich steigen, wenn das RIsiko eines (Teil)-Ausfalls wie in Griechenland real wird.

 

[Btah]

Dann helfe ich deiner Vorstellung mal auf die Sprünge.

Deutsche Banken (die wo wir unser Geld anlegen) haben massenhaft Kredite an Griechenland vergeben die zum Großteil noch nicht zurückgezahlt sind. Wenn Griechenland jetzt Bankrott geht müssen alle diese Forderungen abgeschrieben werden. Ob die Bilanzen der Banken das verkraften, und wenn ja wie gut weiß ich nicht, dafür müsste man die Bilanzen kennen. Aber ich würde nicht drauf wetten das alle Banken das mal eben einfach so wegstecken.

Soweit so gut (oder eben halt auch nicht ) nur frag ich mich da zum einen, ob man nicht auch ohne Bankkrott nicht bereits in Frage stellen muss, ob Griechenland das Geld jemals zurückzahlen kann...wenn nein, müssen die Banken das Geld ja auch irgendwann abschreiben...oder man wartet so lang damit, bis ich mal wieder ein Blase gebildet hat (ggf einhergehend mit anderen Krediten an andere Länder, die dann vielleicht auch noch zum Fass ohne Boden werden). Zugegebenermaßen recht hypothetisch, aber man bewegt sich halt jetzt auf nem sehr hypothetischen Level im Fall Griechenland.
Zum anderen kann man sich ja fragen, wie man Staatsgelder besser investiert a) nen Haufen Geld in Griechenland reinpumpen oder b) Griechenland pleite gehen lassen und nen Haufen Geld (der doch mglw kleiner ist, oder?) in Banken stecken, die aufgrund von Krediten an Griechenland zu sehr in Schieflage geraten

 

[FCX]

ob man nicht auch ohne Bankkrott nicht bereits in Frage stellen muss, ob Griechenland das Geld jemals zurückzahlen kann...wenn nein, müssen die Banken das Geld ja auch irgendwann abschreiben

Die Frage muss man sich in der Tat stellen. Und die Antwort lautet mit ziemlicher Sicherheit nein. Deswegen drängen viele Vwler und einige Politiker auch auf eine _langsame_ Umschuldung. Ne kontrollierte Umschuldung, stück für stück ist durchaus ne Lösung, Griechenland einfach Bankrott gehen lassen nicht.

Zum anderen kann man sich ja fragen, wie man Staatsgelder besser investiert a) nen Haufen Geld in Griechenland reinpumpen oder b) Griechenland pleite gehen lassen und nen Haufen Geld (der doch mglw kleiner ist, oder?) in Banken stecken, die aufgrund von Krediten an Griechenland zu sehr in Schieflage geraten

Wie schon gesagt, wenn nicht das Risiko da wäre das bei nem Absturz Griechenlands, Spanien, Portugal und Irland mit Hopps gehen würde sich wohl niemand soviele Sorgen um den Bankrott Griechenlands machen. Aber angesichts der Lage in der diese Länder stecken ist ein unkontrolierter Instantbankrott Griechenlands einfach ein zu großes Risiko. Denn wenn alle 4 Länder kaputt gehen, ist auch keine Rettung mehr möglich, bzw dann müssen Deutschland und Frankreich als nächstes gerettet werden. (Wobei die Sache für die Franzosen ohnehin einen völlig anderen Stellenwert hat als für uns, die stecken da viel tiefer in der scheisse)