Das Matrixbeispiel ist leider einfach mal Crap, weil eine Computersimulation nicht "von anderer Substanz" ist als ihr Programmierer.
Eine Software ist keine von der Hardware abgeschlossene Realität. Die Software ist durch ihre Hardware abschließend definiert.
Wenn ich also in der Matrix nen Baum fälle, dann fällt zwar in der Realität kein Baum um, ganz sicher bewegt sich aber irgendwo was in einem Schaltkreis und reale Daten in Form von Hardware werden manipuliert.
Also kann ich natürlich durch mein Verhalten in der Matrix die Realität beeinflussen, was MegaVolt zu verneinen versucht hat.
Und, wie weiter unten erwähnt, hatte mein Grund, nicht weiter auf MegaVolt einzugehen nichts mit der inhaltlichen Güte seiner Argumente zu tun, sondern schlicht mit meiner Unlust, gegen jemanden anzureden, dessen Hauptmotivation ist: "Dem shao zeig ichs heut aber mal richtig."
Es geht (zumindest mir, Claw wird das anders sehen) hier übrigens nicht darum, Aussagen über die Realität zu machen (meine Aussagen haben deduktiven, nicht induktiven Charakter), sondern darzulegen, dass die Auffassung eines wie nun auch immer genau definierten Gottwesens nicht mit unserer menschlichen Logik vereinbar ist.
Ob das eine Aussage über die Realität ist, steht und fällt mit dem Verhältnis zwischen unserer Logik und der Realität.
Die Frage, der ich mich widme, ist also nicht: Gibt es dort draußen irgendwo Gott, sondern eher: Ergibt bei gründlichem Nachdenken die Existenz Gottes irgendeinen Sinn, so dass ich sagen kann: Ja, es gibt (vielleicht) Gott
und die Logik, die es mir erst ermöglich, überhaupt Aussagen zu formulieren, gilt dennoch.
Letzteres bestreite ich, wenn auch mehr auf spielerische Weise. Mein Seelenheil hängt nicht von der Korrektheit meines Gegenbeweises ab. Ich dachte mir nur, als ich Fragmans Kommentar las, ich könne es ja mal versuchen.
Original geschrieben von Myta
schön.
Substanz wurde von dir als dass definiert das übrigbleibt wenn man alle Eigenschaften von etwas abzieht (ich gehe davon aus dass für "etwas" alles eingesetzt werden kann, da du sonst noch definieren müsstest was die möglichkeit hat zur substanz zu werden). Damit ist alles ohne Eigenschaften eine Substanz (das abziehen aller eigenschaften würde nichts ändern). Eine Substanz kann also durch ihre Eigenschaftslosigkeit Idenzifiziert werden. Dies ist also eine Eigenschaft. Somit hat eine Substanz mindestens eine Eigenschaft und ist daher keine Substanz.
Da hast du recht. Ich müsste also sinnvoller definieren, dass die Substanz von etwas das ist, was übrig bleibt, wenn man alle anderen Eigenschaften weglässt, außer eben jener Substanz zu sein.
Original geschrieben von Myta
das habe ich nicht behauptet. präzise definition ist prinzipiell sehr zu begrüßen. aber sie KANN zur verwirrung eingesetzt werden indem begriffe erst nach ihrer verwendung, und auf ungewöhnliche weise definiert werden (und ich habe den Eindruck dass dies dein Ziel ist). Wenn du mehr als die zitierte Zeile lesen würdest, könntest du sehen worauf ich hinauswill.
Ich weiß nicht, woher du den Eindruck nimmst, dass ich Begriffe spät oder ungewöhnlich definiere, um Verwirrung zu stiften, statt davon auszugehen, dass ich schlicht auf eine Klärung der Begriffe aus bin.
Wenn ich anfange, über ein Thema zu diskutieren, ziehe ich mich in der Regel nicht für längere Zeit zurück, um meine Meinung dazu zu bedenken, alle Begriffe sauber zu definieren und daraus dann eine konsistente Position zu erarbeiten. Das ist für mich nicht Sinn einer Diskussion. Sinn einr Diskussion ist der Austausch mit anderen.
Darum überleg ich mir in aller Regel kurz, wie meine Haltung zu etwas aussieht und schreibe dann drauf los. Zu manchen Themen ist diese Haltung bereits relativ ausgereift, weil ich sie schon öfter diskutiert und bedacht habe, zu anderen ist sie eher experimentell.
Wenn ich einen Gedanken ausdrücken will, muss ich ihn formulieren. Ich suche also nach Wörtern und greife nach denen, deren allgemeiner Gebrauch mir dem Sinn, den ich ihnen in einem bestimmten Kontext geben will, am nächsten erscheint. Das ist freilich noch keine Definition, sondern mehr eine Vorstellung.
Wenn ich dann sehe, dass meine Verwendung eines Begriffs zu Missverständnissen führt, überlege ich mir, wie ich eine Definition möglichst so formuliere, dass mein Gegenüber genau weiß, was gemeint ist. Das geht manchmal gut, manchmal schlägt es fehl, wenn die Definition etwa mit anderen, die ich bereits gegeben habe, Widersprüche erzeugt, wie du weiter oben erfolgreich aufgedeckt hast.
Dann kann ich mir überlegen, ob nur meine Formulierung unbeholfen war oder ob meine Vorstellung des Begriffs schlicht keinen Sinn ergibt usw.
Original geschrieben von Myta
ich kann das weil die begriffe nunmal nicht äquivalent sind.
es sind existierende begriffe der deutschen sprache, ich habe dir sogar ein beispiel genannt warum sie nicht äquivlanet sind, ein gegenbeispiel reicht. wenn du sie hinterher umdefinierst um sie doch äquivalent zu machen, dann tust du genau das worauf die frage abziehlte.
Das ist nun wirklich so großer Unsinn, dass es mich fast schmerzt.
Die Deutsche Sprache ist überhaupt kein geeignetes Instrument, um logische Aussagen zu formulieren, weil sie dazu nicht gemacht wurde. Will man sie dennoch dazu benutzen, muss man die Definitionen von Begriffen natürlich für den jeweiligen Kontext aufbereiten.
Die Bedeutung eines Begriffes ist immer vom Kontext abhängig. Anders funktioniert Sprache gar nicht.
Ich habe die beiden Begriffe in einem bestimmten Satz/Kontext verwendet und lediglich angemerkt, dass sie dort genau dasselbe bedeuten. Da kannst du nicht mit irgendeinem völlig anderen Satz aufkreuzen und sagen: "Ha, hier heißen sie aber nicht dasselbe!" (Das kannst du tun, aber es ist so ziemlich das Gegenteil von Konstruktivität.)
Original geschrieben von Myta
Ich folgere aus deiner Aussage eher dass du langsam einsiehst dass du die nicht-existenz nicht beweisen kannst, und daher auswege aus der diskussion suchst ohne zuzugeben dass du unrecht hast. was man auch schön daran sieht dass du auch andere poster vorwirst dich beldeidigt zu haben und du daher nicht mehr mit ihnen reden willst (irgendwie habe ich im hinterkopf das du gerne selbst mal beleidigst, daher werte ich dies als ausrede deinerseits).
Ich weiß nicht, wer du bist, und kann mich nicht daran erinnern, dass wir jemals vorher aufeinandergetroffen sind (was es keinesfalls ausschließt).
Dafür, dass das meiner Erinnerung nach nicht der Fall ist, präsentierst du hier eine ganze Reihe an Vorurteilen gegen mich, zu denen ich mich, auch wenn es jetzt sehr von der eigentlichen Diskussion abweicht, vielleicht mal kurz äußern darf:
1. Ich gehöre zu der raren Subspezies von Usern hier, die jederzeit bereit sind, selbst krasseste eigene Fehler einzugestehen, sobald sie sie erkannt haben. Natürlich geschieht das nicht immer sofort, sondern bedarf desöfteren der Distanz. Auch ich bin nicht frei von Eitelkeit.
Aber ich bin gerade stolz genug, um es mir zur Pflicht zu machen, niemals wider besseres Wissen einen unhaltbaren Standpunkt zu verteidigen, weil ich damit vor mir selbst als Wurm dastünde. Und auf mein eigenes Urteil lege ich bekanntlich den allergrößten Wert.
2. Es dürfte ebenfalls bekannt sein, dass ich mich ungern aus Diskussionen zurückziehe, in denen etwas zu gewinnen gibt. Von ungefähr kommen meine 13.000 Beiträge nicht. Aber häufig gerät man einfach an einen Punkt, wo jede weitere Mühe vergeudet wäre.
3. Ich werde oft und gerne beleidigend, wenn ich meine Gründe dafür sehe, ohne dass es immer gute Gründe sind, ja. Wie ich auf Flames gegen mich reagiere, die es hier ebenfalls wie Sand am mehr gibt, hängt stets sehr vom Flamer, von der Situation und meiner Stimmung ab. Mal flame ich zurück (und riskiere nen Ban), wenn ich in tollster Laune bin, seh ich auch einfach mildtätig darüber hinweg, hier zog ich es vor, meine Empörung kundzutun und alles andere den Mods zu überlassen (die sich dabei btw mal wieder nicht grad mit Ruhm bekleckert haben).
Und wenn jemand wie MegaVolt, der mir nun im Gegensatz zu dir nicht grad unbekannt ist, schon mit einem Satz ankommt wie "Och Shao, stell dich doch nicht doof, du bist doch eigentlich schlauer", dann stelle ich nun mal sofort fest: Er ist auf Konfrontation, nicht auf friedlichen Austausch aus.
Gut, an anderen Tagen hätte ich die sportliche Herausforderung angenommen, subtil (oder weniger subtil) zurückgeflamet und mich ins Gefecht gestürzt. Heute stand mir der Sinn danach nicht und ich zog es auch aus Unlust vor, es bei einem Diskussionspunkt (nämlich deinem) zu belassen.
So, Off-Topic off.
Ich versuche nochmal den Streitpunkt einzugrenzen.
Du sagst, Gott erschaffe einfach so durch seinen Willen das Universum und setzt dabei voraus, dass das Universum unmöglich auf ihn wirken könne.
Ich bestreite die Möglichkeit dieser Konstruktion aus folgendem Hauptgrund:
Wenn das Universum nicht auf Gott wirken kann, muss es sich bei Gott um etwas grundlegend anderes als das Universum handeln, eine andere Substanz mit der basalen Definition, wie ich "skizziert" habe. Ich hätte auch flachser sagen können: von grundsätzlich anderer Beschaffenheit.
Wenn das Universum aber von so grundsätzlicher anderer Beschaffenheit oder anderer Substanz ist als Gott, dann stelle ich mir nun mal die Frage: Wo kommt diese Substanz her?
Woher erhalte ich bzw. erhält Gott diese Substanz, wenn doch alles, was existiert, Gott ist
und nichts aus nichts entstehen kann?
Auf diese Frage erhalte ich von dir keine zufriedenstellende Antwort, sondern nur: "Was weiß ich denn, wie er das macht, du musst das Gegenteil beweisen."
Das ist soweit in Ordnung. Aber ich könnte den Spieß auch umdrehen und sagen: Du musst beweisen, dass diese Konstruktion logisch ist.
Wir sind uns ja darüber einig, dass nichts aus nichts entsteht. Somit entsteht alles aus etwas. Und für mich sind
entstehen und
erschaffen wiederum (fast) bedeutungsgleich.
Erschaffung ist für mich Entstehung unter Beteiligung eines Bewusstseins.
Dieses Bewusstsein ist hier Gott: er erschafft. Das beantwortet aber noch nicht die Frage, woraus seine Schöpfung entsteht.
Für mich gehört in dem Satz "Gott erschafft das Universum aus x" immernoch das x ergänzt, und zwar mit etwas anderem als
nichts, denn das wäre ein Widerspruch. Alles, was außer nichts existiert, ist aber Gott. Ich kann also x hier nur mit Gott bzw. einem Teil von ihm füllen, der ja dann wiederum von derselben Substanz wie er wäre, jedenfalls nicht von der grundsätzlich anderen Beschaffenheit, die eine Wechselwirkung ausschließt.
Wall of Text Defence off.
Eine allgemeine Empfehlung ist, sich auf einen Punkt zu konzentrieren bis der geklärt ist und nicht hunderte Einzelnheiten anzusprechen. Aber naja, sofern jemand noch einen Beitrag machen möchte, kurze PN an mich 