Gott, Atheismus etc.

[Mackiavelli]

ich halte nichts davon religiöse Menschen so unnötig zu provozieren. Was soll das bringen?
Es ist ja auch nicht so, daß die Religion hier hart auf dem Vormarsch wäre. Abgesehen von der zunehmenden Islamisierung/Selbstfindung unserer geliebten Migranten (und da geht es ja auch eher um Abgrenzung) gibt es doch in Deutschland kein Problem mit Religionen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Nicht zwingend, wenn er als etwas definiert was für unsere Sprache/Geist nicht definierbar ist, ist es durchaus möglich.

Wie kann er etwas mit Sprache/Geist definieren, wenn es nicht definierbar ist? Die einzig passende Antwort auf die Frage "Definiere Gott." ist: "Kann ich nicht sagen."

Original geschrieben von 1618033
und zum beweis der nichtexistenz gottes: zentraler bestandteil der religion ist es, dass gott mit menschlicher logik nicht erfassbar ist, also auch nicht mit clawgs und shaolings logik.

Wenn etwas, was existiert, nicht mit Logik erfassbar ist, dann ist nichts mit Logik erfassbar. Es kann in einem logischen System keinen unlogischen Bestandteil geben. Wenn dem so wäre, würde Logik nicht gelten. Und wenn Logik nicht gilt, kann niemand gegen Aussagen wie "Es gibt keinen Gott." argumentieren, weil dazu Logik notwendig wäre.

 

[Sansucal]

dass es viele Verrückte gibt die an ein übernatürliches Wesen glauben um sich Sachen zu erklären, die sie nicht verstehen können ist wohl nicht zu verhindern.

Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass die Weltreligionen immernoch als Vertreter Gottes akzeptiert werden unabhängig von ihrer Geschichte.

 

[Tristan]

Original geschrieben von Clawg
kann niemand gegen Aussagen wie "Es gibt keinen Gott." argumentieren, weil dazu Logik notwendig wäre.

Das habe ich nirgends behauptet, das eine ist sowenig entscheidbar wie das andere

 

[Clawg]

Original geschrieben von 1618033


Das habe ich nirgends behauptet, das eine ist sowenig entscheidbar wie das andere

Das ist eine absolute Aussage. Damit setzt du voraus, dass du die Realität wahrnehmen kannst und Logik gilt.

 

[Tristan]

Original geschrieben von Clawg
Das ist eine absolute Aussage. Damit setzt du voraus, dass du die Realität wahrnehmen kannst und Logik gilt.

Ich nehme Realität subjektiv, menschlich wahr und genauso wende ich Logik an, ja, allerdings ist auf diese Weise (nochmal für dich: mit menschlicher Logik) diese Problem nicht entscheidbar

 

[MegaVolt]

ui Shao, jetzt behandelst du ein geistes"wissenschaftliches" Thema ja fast schon mit einer ähnlichen Geringschätzung wie ich Ich bin stolz auf dich!

Aber etwas nachbessern muss ich dann doch. Denn obwohl ich Atheist bin kann ich die "Anti-Gottesbeweise" nicht einfach so stehen lassen:

Du definierst die Natur als "alles was ist". Das ist durchaus ok.
Nun sei A der Teil der Natur, der an Naturgesetze gekoppelt ist - also unser bekanntes Universum. B sei ein Teil der Natur, der nicht an Naturgesetze gekoppelt ist. In B existiere genau ein Wesen (d.h. etwas, was auch Bewohner von A als "Wesen" bezeichnen würden, Bewusstsein und so). Da es als Bewohner von B nicht an die Naturgesetze gekoppelt ist kann kein Bewohner aus A irgendwelche Aussagen über dieses Wesen aus B machen.
Nun ist es durchaus denkbar, dass dieses B-Wesen - da nicht durch Naturgesetze gehindert - volle Kontrolle über die Naturgesetze (und damit letztendlich über alles) in A hat.
Das B-Wesen erfüllt somit die Anforderungen an einen "übernatürlichen" Gott - eben als über den Teil der Natur stehend, den wir als A-Bewohner wahrnehmen können.

Natürlich ist das beliebig unwahrscheinlich. Deshalb macht es auch absolut gar keinen Sinn an Gott zu glauben, natürlich abgesehen vom üblichen "mir fällt das Leben leichter wenn ich mich selbst belüge, deshalb will ich auch weiterhin glauben".

Noch viel einfacher ist deine Arugmentation mit einer physikalischen Erkenntnis zu widerlegen: Es gibt keine Wahrscheinlichkeit von 1.
Wenn du also an unsere logisch gewonnen Erkenntnisse glaubst, dann musst du auch akzeptiere, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, nicht ganz 0 sein kann.
Lehnst du dagegen diese logisch gewonnenen Erkenntnisse ab dann gibt es keinen Grund mehr, überhaupt an der Existenz Gottes zu zweifeln

 

[voelkerballtier]

"Gott existiert mit der Wahrscheinlichkeit 0"
Das auf den Bus und ich kauf sofort ne Monatskarte!

Definition von Gott: Außerhalb des menschlichen Wahrnehmungs- und Erkentnissbereichs existierendes Wesen, das allmächtigen Einfluss auf unsere Welt hat.

allmächtig bedeutet dabei in etwa: es kann alles was in der Bibel steht (oder sowas in der Art). Man muss Gott eigentlich nur so definieren, dass er per Definition weder widerlegt noch bewiesen werden kann und ich verstehe nicht wirklich, wieso das unmöglich sein sollte.

 

[Rockendeente]

Dort wo Atheismus zur Religion wird, wird das Leben sich selbst verzehren.

Nur durch Fragezeichen reduziert man die unumgängliche Färbung des eigenen Erfahrens der Realität.

@megavolt:
die Physik beobachtet und interpretiert. Schnappt sich Muster und setzt sie auf etwas anderes drauf. Sie erkennt nicht. Wissenschaft ist eine effektive Methode sich die Umwelt die einen umgiebt sich in derart zu nutzen zu machen, wie man sie sieht.
Wenn man sie anderes betrachtet, wird sie zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

 

[Clawg]

Original geschrieben von 1618033


Ich nehme Realität subjektiv, menschlich wahr und genauso wende ich Logik an, ja, allerdings ist auf diese Weise (nochmal für dich: mit menschlicher Logik) diese Problem nicht entscheidbar

Dann sage "das eine ist für mich sowenig entscheidbar wie das andere"

@MegaVolt:
Was verstehst du unter "Naturgesetze"? Ist Logik Teil dieser Naturgesetze? Logik kann in der Realität nur universal gelten.

@RockendeEnte:
Auch du machst absolute Aussagen, in denen du absolute Aussagen in Frage stellst. Das funktioniert nicht.

 

[Rockendeente]

Original geschrieben von Clawg

@RockendeEnte:
Auch du machst absolute Aussagen, in denen du absolute Aussagen in Frage stellst. Das funktioniert nicht.

Beweist das nicht meine Aussage?

 

[Clawg]

Original geschrieben von RockendeEnte

Beweist das nicht meine Aussage?

Du kannst nicht etwas als gegeben benutzen um es zu widerlegen.

 

[Shadows]

Original geschrieben von RockendeEnte

Beweist das nicht meine Aussage?

Die Diskussion hier mit Clawg verläuft derzeit in etwa so (Clawg = Red Mage):

 

[shaoling]

Du bist ja echt ein selten gewaltiger Trottel.

Claw ist eben gerade nicht der rote Magier, weil er für und nicht gegen Logik (mit Mitteln der Logik ) argumentiert.

Das Prinzip: "Mach irgendeinen pseudo-humoristischen Einwurf und er wird gelten, weil er gegen Claw gerichtet ist", funktioniert leider nicht.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Nicht zwingend, wenn er als etwas definiert was für unsere Sprache/Geist nicht definierbar ist, ist es durchaus möglich.

Er definiert es also als etwas, das für ihn nicht definierbar ist?

Definition von x: x ist etwas, das ich nicht definieren kann.

Original geschrieben von tic0r
Ich verstehe nicht wie du auf das letzte Stück kommst. Bleib bei deinem Beispiel Ast. Der Ast ist aus dem Baum entstanden, korrekt. Doch wo stehen Ast und Baum, sind sie mal getrennt, in Wechselwirkung? Der Baum hat den Ast hervorgebracht, aber der Ast kann doch, ist er Mal vom Baum getrennt, keinen Einfluss mehr auf ihn nehmen.

Natürlich nimmt er noch Einfluss. Es herrscht z.B. noch Gravitation zwischen den beiden. Der Baum kann Licht reflektieren, das dann auf den Ast trifft und somit Informationen übermitteln, etc.
Die beiden stehen noch auf mannigfache Weise in Wechselwirkung.

Original geschrieben von MegaVolt
B sei ein Teil der Natur, der nicht an Naturgesetze gekoppelt ist.

Widerspruch.
Die Natur ist als alles, was existiert, vorausgesetzt. Wenn B Teil der Natur ist, existiert B. Wenn B existiert, unterliegt es einem Naturgesetzt, nämlich dem, dass es existiert (und eben nicht nicht existiert). Würde es diesem Gesetz nicht unterliegen, könnte es ja durchaus sein, dass B existiert, aber gleichzeitig auch nicht existiert. Dann wäre es aber nicht mehr Teil der Natur und würde nach Voraussetzung nicht existieren.

Original geschrieben von MegaVolt
In B existiere genau ein Wesen (d.h. etwas, was auch Bewohner von A als "Wesen" bezeichnen würden, Bewusstsein und so).

Widerspruch.
Wenn B nicht unserem Universum und somit auch nicht unserer Logik unterliegt, könnten wir es niemals als irgendetwas bezeichnen, insbesondere nicht als "Wesen".

Original geschrieben von MegaVolt
Nun ist es durchaus denkbar, dass dieses B-Wesen - da nicht durch Naturgesetze gehindert - volle Kontrolle über die Naturgesetze (und damit letztendlich über alles) in A hat.

Widerspruch².
1. Naturgesetze unterliegen keiner Kontrolle. Sie sind Gesetze und gelten also mit Notwendigkeit. Da gibt es keinen Spielraum für irgendeine Kontrolle.
2. Wenn dieser B-dude nur in B existiert, existiert er nicht in A. Wenn er nicht in A existiert, kann er auf nichts, was in A existiert irgendetwas ausüben, schon gar keine Kontrolle.

Die Konstruktion einer Zwei-Welten-Theorie schlägt stets fehl, weil sie nicht mit unserer Logik vereinbar ist.

Original geschrieben von MegaVolt
Das B-Wesen erfüllt somit die Anforderungen an einen "übernatürlichen" Gott - eben als über den Teil der Natur stehend, den wir als A-Bewohner wahrnehmen können.

Ja, insbesondere erfüllt es die Anforderung, dass es nicht mit unserer Logik vereinbar ist.

 

[Rockendeente]

Ja das ist ja das lustige daran. Es funktioniert nicht. Wenn ich mich in der Realität befände, wäre dieser Makel aufgehoben. So betreibe ich nur "Wissenschaft" und treffe für mich selbst absolute Aussagen. Es ist meine subjektive Denkleistung und kein Vorgang dieser Art kann durch einen Anderen im Bereich unserer Möglichkeiten widerlegt werden. Und was das tolle an nem Paradoxon ist... es dreht sich und dreht sich. An dieses Paradoxon zu glauben wäre genau so stumpfsinnig, wie es nicht zu tun.
Glaube ich.

 

[shaoling]

Du vergisst: Genau das würde ein religiöser Mensch aber nicht eingestehen.

An einen Gott religiöser Spielart zu glauben, ergibt genau soviel Sinn (nämlich gar keinen) wie an das fliegende Spaghettimonster zu glauben.
Diese Gleichheit wird aber von den meisten religiösen Menschen energisch zurückgewiesen.
Sie meinen, ihr Glaube sei berechtigter oder in irgendeiner Form erhabener als etwa der Glaube an Gespenster in Genitalienform. Dem ist aber nicht so: Beides ergibt gleich viel Sinn und beides ist gleich wahrscheinlich, weil beides jeder Möglichkeit menschlicher Erkenntnis widerspricht.

 

[Rockendeente]

nein, nein. das vergesse ich nicht.
ich stimme mit dir in diesem punkt überein. dahingehend kam von mir nichts, da ich glaube es läge nicht an mir, über menschen, die sich keine eigenen gedanken über die ursprünge von religion oder wissenschaft gemacht haben oder machen konnte, zu urteilen.

edit: (und natürlich würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dass irgendetwas von dem, was ich hier schreibe, irgendeine art von wahrheitsgehalt hat.)

 

[Amad3us]

Diese Gottesbeweise und die damit verbundene Diskussion ist imo Haarspalterei. Da wird Religion auf einen abstrakten Bestandteil reduziert.
Das wichtige ist doch die Religion als gesamtes Gebilde zu bewerten.
Damit sind Verhaltensweisen, Erziehungen etc verknüpft.
Man kann vielleicht die dahinterstehende Logik befremdlich finden, aber aus rein praktischen Gesichtspunkten könnten sich positive (genauso wie negativte) Effekte daraus ergeben.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass unter den Nobelpreisträgern z.B. überproportional viele Juden waren. Das ganze wurde damit erklärt, dass diese in ihrer Erziehung schon früh die Kinder auf bestimmte Gebiete fördern etc... Insofern ist unter Umständen eine religiöse Form auch mit positiven Effekten belegt.

 

[shaoling]

Es ging hier aber nicht um Religion.

Original geschrieben von RockendeEnte
nein, nein. das vergesse ich nicht.
ich stimme mit dir in diesem punkt überein. dahingehend kam von mir nichts, da ich glaube es läge nicht an mir, über menschen, die sich keine eigenen gedanken über die ursprünge von religion oder wissenschaft gemacht haben oder machen konnte, zu urteilen.

Es geht auch nicht darum, irgend jemanden zu verurteilen.

Ausgangspunkt der Diskussino war folgende Aussage:

Da es unmöglich die nicht-existenz eines Gottes zu beweisen, bleibt man neutral und sagt, dass es nichts gibt, was auf ihn hindeutet. Damit bleibt man auch viel wissenschaftlicher als mit einer absoluten aussage.

Und das ist eben falsch, denn um Wissenschaft zu betreiben, sollte ich die Gesetze der Logik anerkennen. Erkenne ich die an, kann ich aber mit Gott (obige Definition) nichts anfangen.

 

[Rockendeente]

Original geschrieben von Amad3us

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass unter den Nobelpreisträgern z.B. überproportional viele Juden waren. Das ganze wurde damit erklärt, dass diese in ihrer Erziehung schon früh die Kinder auf bestimmte Gebiete fördern etc... Insofern ist unter Umständen eine religiöse Form auch mit positiven Effekten belegt.

Letzter Aufruf an die Passagiere des Glaubens-Express. Türen bitte schließen. Wir wünschen ihnen eine gute und erholsame Reise.

 

[Amad3us]

Letzter Aufruf an die Passagiere des Glaubens-Express. Türen bitte schließen. Wir wünschen ihnen eine gute und erholsame Reise.

http://www.scientific.at/2002/roe_0240.htm

 

[VeGA]

Das hat aber wenig mit dem Glauben zu tun...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
Diese Gottesbeweise und die damit verbundene Diskussion ist imo Haarspalterei. Da wird Religion auf einen abstrakten Bestandteil reduziert.
Das wichtige ist doch die Religion als gesamtes Gebilde zu bewerten.
Damit sind Verhaltensweisen, Erziehungen etc verknüpft.
Man kann vielleicht die dahinterstehende Logik befremdlich finden, aber aus rein praktischen Gesichtspunkten könnten sich positive (genauso wie negativte) Effekte daraus ergeben.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass unter den Nobelpreisträgern z.B. überproportional viele Juden waren. Das ganze wurde damit erklärt, dass diese in ihrer Erziehung schon früh die Kinder auf bestimmte Gebiete fördern etc... Insofern ist unter Umständen eine religiöse Form auch mit positiven Effekten belegt.

Definiere "positiver Effekt".

Machst du das vernünftig wird am Schluß etwas herauskommen in der Art "Etwas, das das Leben in der (greifbaren) Realität verbessert."

Lässt man von der Religion alles, was nicht mit der (greifbaren) Realität zu tun hat, weg, erreicht man diese positiven Effekte viel eher.

@Amad3us:
?

 

[MegaVolt]

Och Shao, stell dich doch nicht doof, du bist doch eigentlich schlauer.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Widerspruch.
Die Natur ist als alles, was existiert, vorausgesetzt. Wenn B Teil der Natur ist, existiert B. Wenn B existiert, unterliegt es einem Naturgesetzt, nämlich dem, dass es existiert (und eben nicht nicht existiert). Würde es diesem Gesetz nicht unterliegen, könnte es ja durchaus sein, dass B existiert, aber gleichzeitig auch nicht existiert. Dann wäre es aber nicht mehr Teil der Natur und würde nach Voraussetzung nicht existieren.

Niemand sagt, dass unsere Naturgesetze universell sein müssen. Das nimmt man in der Regel an, zwingend ist das aber nicht. B kann also nach vollkommen anderen Gesetzen funktionieren.

Widerspruch.
Wenn B nicht unserem Universum und somit auch nicht unserer Logik unterliegt, könnten wir es niemals als irgendetwas bezeichnen, insbesondere nicht als "Wesen".

Natürlich können wir das. Auch wenn B anders ist so kann es doch gewisse Ähnlichkeiten zu A haben. Beispielsweise dass etwas aus B so auf A wirkt, dass die Bewohner in A dieses Verhalten als das Verhalten eines "intelligenten Wesens" bezeichnen würden. A und B sind ja in meinem Beispiel nicht komplett entkoppelt - A kann nicht auf B zugreifen, B allerdings auf A!

Widerspruch².
1. Naturgesetze unterliegen keiner Kontrolle. Sie sind Gesetze und gelten also mit Notwendigkeit. Da gibt es keinen Spielraum für irgendeine Kontrolle.
2. Wenn dieser B-dude nur in B existiert, existiert er nicht in A. Wenn er nicht in A existiert, kann er auf nichts, was in A existiert irgendetwas ausüben, schon gar keine Kontrolle.

1. Und wer sagt dir, dass Naturgesetze universell sind? Genau: Niemand.
2. Siehe oben: Man könnte A quasi als Teil von B einordnen.

Um das an einem extrem einfachen Beispiel zu verdeutlichen:
Unser Universum ist in der Matrix. Ein Supercomputer steuert die Matrix. Der Supercomputer hat die Kontrolle über alle unsere Naturgesetze, da "unsere" Natur eben nur die Matrix ist.

Die Konstruktion einer Zwei-Welten-Theorie schlägt stets fehl, weil sie nicht mit unserer Logik vereinbar ist.

Nein, offensichtlich schlägt sie nicht fehl.

Ja, insbesondere erfüllt es die Anforderung, dass es nicht mit unserer Logik vereinbar ist.

Nein, siehe oben.

Aber eigentlich ist die Diskussion über dieses eine Beispiel auch sinnlos:

Original geschrieben von voelkerballtier
Definition von Gott: Außerhalb des menschlichen Wahrnehmungs- und Erkentnissbereichs existierendes Wesen, das allmächtigen Einfluss auf unsere Welt hat.

allmächtig bedeutet dabei in etwa: es kann alles was in der Bibel steht (oder sowas in der Art). Man muss Gott eigentlich nur so definieren, dass er per Definition weder widerlegt noch bewiesen werden kann und ich verstehe nicht wirklich, wieso das unmöglich sein sollte.

Es ist immer möglich, so etwas per Definition zu ermöglichen. Das kanst du ja wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen.

Dazu kommt die Tatsache, dass ein Mensch wie gesagt keine Aussage mit der Wahrscheinlichkeit 1 (oder 0) machen kann.

Aber das ist nunmal das Problem an der rum-Philosophiererei:
Da dreht sich der Philosoph mit komplizierten Worten ständig selbst im Kreis bis ihm ganz schwindelig ist und er selbst nicht mehr weiß wo er angefangen hat. 2 Schritte weiter sieht er dann eine halbwegs plausible Folgerung und schon hat er etwas tolles entdeckt, was auch direkt offen vertreten wird.
Ob es sich mit einem ganz einfachen Beispiel widerlegen lässt ist dabei egal, immerhin hat sein offensichtlich überlegener Intellekt doch das Plausibilitätsargument gefunden! Es muss einfach stimmen - und wenn jemand das einfache Gegenbeispiel erwähnt dann dreht man sich eben gemeinsam mit vielen Worten im Kreis bis beiden schwindelig ist und beide nicht mehr wissen wo man eigentlich angefangen hat, so dass der böse Beispiel-Erwähner dann irgendwann aufgibt.
Nein Shao, so einfach geht das nicht

 

[Noel2]

Eine der ältesten Fragen der Menschheit wurden im bw.de Comm - Forum quasi im Vorbeigehen universell beantwortet. Vielen Dank, shao und claw!

zum Thema: be good for goodness sake!

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von MegaVolt

Original geschrieben von voelkerballtier
Definition von Gott: Außerhalb des menschlichen Wahrnehmungs- und Erkentnissbereichs existierendes Wesen, das allmächtigen Einfluss auf unsere Welt hat.

allmächtig bedeutet dabei in etwa: es kann alles was in der Bibel steht (oder sowas in der Art). Man muss Gott eigentlich nur so definieren, dass er per Definition weder widerlegt noch bewiesen werden kann und ich verstehe nicht wirklich, wieso das unmöglich sein sollte.

Es ist immer möglich, so etwas per Definition zu ermöglichen. Das kanst du ja wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen.

Nein das will ich nicht abstreiten, aber shao und clawg wollen es abstreiten, zumindest verstehe ich den diskussionsverlauf so. Meiner Meinung nach ist es durchaus möglich einen mit der religösen Vorstellung vereinbaren Gott zu definieren ohne in logische Widersprüche zu geraten. mein voriger Post war der Versuch einer solchen Definition.

 

[Myta]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Natürlich folgt er aus dem vorherigen.
Wenn B aus A entsteht, ist B Teil von A. Du kannst B als anderen Gegenstand als A auffassen, aber es ist nicht von anderer Substanz von A.

Dies ist falsch. Es gibt keinen Grund warum dies zwingend so sein muss.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wenn ich einem Baum ein Ast abhacke, ist dieser Ast immernoch Teil des Baums insofern, als er von gleicher Substanz ist.

das ist ein beispiel für deine definition von "teil von". daraus folgt aber nicht warum etwas was aus etwas anderem entsteht von gleicher substanz sein muss. ein beispiel ist kein beweis, höchstens ein gegenbeweis.
ich gebe dir ein gegenbeispiel: die umwandlung von masse in energie (sagen wir positron+elektron -> photonen). Nach gängiger Definition von substanz, haben die ausgangs und endprodukte NICHT die gleiche substanz. da die gravitative wechselwirkung (genauer die metrik des raums) von der energie abhängt wird man zwar auch hier wechselwirkungen nicht los, macht aber nichts da ich ja keine gegenbeweise finden muss, sondern du einen beweis warum es nicht anders sein kann. beispiele genügen nicht.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nichts kann aus dem Nichts entstehen, da ja alles durch Gott "erschaffen" wurde. Und wenn Gott das Einzige ist, was existiert, kann alles nur aus Gott entstehen. Folglich muss es von derselben Substanz wie Gott sein und somit auch mit der Substanz von Gott in Wechselwirkung stehen.

auch hier ist zwischen satz 2 und 3 kein logischer schluss.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das Missverständnis rührt wohl von einem fehlerhaften Konzept des Begriffs "erschaffen" her.
"Gott hat alles geschaffen" impliziert ja, dass Nichts aus dem Nichts entstanden ist. Wenn aber Nichts aus dem Nichts entstanden ist und Gott alles ist, was vorher da wahr, dann ist notwendigerweise alles aus Gott entstanden und somit mit obiger Definition ein Teil von Gott.

das baut jetzt nur auf den falschen schlüssen von oben auf.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du würdest dem Satz: "Gott kann Dinge aus dem Nichts erschaffen", wohl intuitiv einen Sinn unterstellen.
Doch das ist falsch. Der Satz ergibt keinen Sinn, denn wenn Gott die Dinge erschafft, erstehen sie ja gerade nicht aus dem Nichts, sondern aus Gott.

nein ich unterstelle diesem satz keinen sinn, man kann es zwar umgangssprachlich sagen, aber strenggenommen ist es falsch. korrekt wäre in diesem fall wohl "aus gottes willen entstanden". dennoch ist das ergebnis etwas anderes als gottes willen an sich, auch wenn man es umgangssprachlich wieder so nennen könnte, was dann aber nur ein wortspiel und kein beweis ist.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Man muss halt stets beachten, dass unser Geist von Vorstellungen zerfressen ist, die schlicht keinen Sinn ergeben.
Es gibt z.B. die nicht die logische Vorstellungen eines alten Rauschebarts, der im leeren Weltraum rumturnt, einmal mit dem Finger schnippt und bing: das Universum ist da.
Diese Vorstellung ist schon mal gar nicht mit dem Prinzip der Kausalität voreinbar, ohne die auch unsere Aussagen keinen Sinn ergeben.

das ist schon wieder das was du zeigen sollst, nicht postulieren.

 

[Amad3us]

Definiere "positiver Effekt".

(in diesem Kontext z.B: führt zu mehr herausragenden Leistungen in einer Wissenschaft).

Lässt man von der Religion alles, was nicht mit der (greifbaren) Realität zu tun hat, weg, erreicht man diese positiven Effekte viel eher.

Naja, das lässt sich beliebig anwenden: Nehme aus Menge A alle negativen Teilmengen heraus. Dann ist die resultierende Menge (solange sie nicht leer ist) besser. Aber die Sache ist doch, das man isolierte Menge in der Praxis nie antrifft. Insofern beurteile ich lieber das "Gesamtpaket".

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von voelkerballtier

Es ist immer möglich, so etwas per Definition zu ermöglichen. Das kanst du ja wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen.

Nein das will ich nicht abstreiten, aber shao und clawg wollen es abstreiten, zumindest verstehe ich den diskussionsverlauf so. Meiner Meinung nach ist es durchaus möglich einen mit der religösen Vorstellung vereinbaren Gott zu definieren ohne in logische Widersprüche zu geraten. mein voriger Post war der Versuch einer solchen Definition.

Sorry da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich wollte Shao damit ansprechen, nicht dich. Dich habe ich nur zitiert da du den Gedanken schon genau auf den Punkt gebracht hast. Shao sollte einfach nochmal deinen Satz lesen und dann einsehen, dass das nunmal richtig ist und nicht abgestritten werden kann

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Niemand sagt, dass unsere Naturgesetze universell sein müssen. Das nimmt man in der Regel an, zwingend ist das aber nicht. B kann also nach vollkommen anderen Gesetzen funktionieren.

Ich habe auch nichts von "unseren Naturgesetzen" gesagt. Ich sprach von einem Naturgesetz und hab es auch genau benannt. Damit trifft deine Aussage, dass es keinen Naturgesetzen unterliege, bereits nicht mehr zu und deine Konstruktion fällt zusammen.

Original geschrieben von MegaVolt
Och Shao, stell dich doch nicht doof, du bist doch eigentlich schlauer.

Rechne nicht mehr mit weiteren Antworten.

 

[Ph!L]

Shao du hast stellenweise schlicht Unrecht.


Und mann kann die Nicht Existenz von Gott einfach nicht beweisen.

Gerade dass Beispiel mit dem Spagetthimonster soll doch sagen: Es ist sehr unwahrscheinlich, absurd, nach unserer Logik und unseren Gesetzen, dass so etwas wie 'Gott' existiert. Aber Beweisen, dass er es nicht tut kann man nicht...

 

[shaoling]

Phil,
wann lernst du zu schweigen, wenn denkende Menschen sich unterhalten?

Original geschrieben von Myta
auch hier ist zwischen satz 2 und 3 kein logischer schluss.

Du übersiehst ihn schlicht und ergreifen. Ich erklärs nochmal vereinfacht:

Wir haben erst Gott und sonst nichts. Insbesondere ist also die einzige existente Substanz die Substanz von Gott.

Anschließend haben wir Gott und etwas, z.B. der Universum. Da vorher nur die Substanz von Gott existiert hat und nichts aus dem Nichts entstehen kann, insbesondere keine Substanz, besteht das Universum folglich aus der Substanz von Gott.

Jetzt klarer geworden?

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
(in diesem Kontext z.B: führt zu mehr herausragenden Leistungen in einer Wissenschaft).

Ok, fehlt noch die Quelle für diese Behauptung.

Naja, das lässt sich beliebig anwenden: Nehme aus Menge A alle negativen Teilmengen heraus. Dann ist die resultierende Menge (solange sie nicht leer ist) besser. Aber die Sache ist doch, das man isolierte Menge in der Praxis nie antrifft. Insofern beurteile ich lieber das "Gesamtpaket".

Doch, im Atheismus.

 

[Sansucal]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Und mann kann die Nicht Existenz von Gott einfach nicht beweisen.

Gerade dass Beispiel mit dem Spagetthimonster soll doch sagen: Es ist sehr unwahrscheinlich, absurd, nach unserer Logik und unseren Gesetzen, dass so etwas wie 'Gott' existiert. Aber Beweisen, dass er es nicht tut kann man nicht...

Verstehe ich nicht,
jemand erfindet etwas und nicht er muss beweisen dass es existiert sondern die andern müssen beweisen dass es nicht existiert?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe auch nichts von "unseren Naturgesetzen" gesagt. Ich sprach von einem Naturgesetz und hab es auch genau benannt. Damit trifft deine Aussage, dass es keinen Naturgesetzen unterliege, bereits nicht mehr zu und deine Konstruktion fällt zusammen.

Und damit darfst du dich jetzt auch gern selbst ficken, von mir wirst du keine Antwort mehr erhalten.

Dieses eine Naturgesetz ist aber vollkommen irrelevant für meine Konstruktion. Da du die abstrakte Darstellung nicht verstanden hast habe ich doch sogar ein konkretes Beispiel genannt: Die Matrix.
Das Universum sei eine Computersimulation und "Gott" sei der Programmierer. Das erfüllt alle nötigen Anforderungen an einen (in unserem Universum) allmächtigen Schöpfer und ist vollkommen logisch schlüssig.

Wie gesagt: Du kannst im Kreis philosophieren so lange du willst, an dieser Tatsache kommst du einfach nicht vorbei.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Phil,
wann lernst du zu schweigen, wenn denkende Menschen sich unterhalten?

Du übersiehst ihn schlicht und ergreifen. Ich erklärs nochmal vereinfacht:

Wir haben erst Gott und sonst nichts. Insbesondere ist also die einzige existente Substanz die Substanz von Gott.

Anschließend haben wir Gott und etwas, z.B. der Universum. Da vorher nur die Substanz von Gott existiert hat und nichts aus dem Nichts entstehen kann, insbesondere keine Substanz, besteht das Universum folglich aus der Substanz von Gott.

Jetzt klarer geworden?

Du unsterstellst dabei, dass Gott einer Art "Massenerhaltung" gehorcht wie wir sie kennen. Nach Definition macht Gott das aber nicht. Siehe Matrix-Beispiel: Dort schafft er "virtuelle Materie". Unser Universum besteht in diesem Beispiel ja nicht aus den Bauteilen des Computers der es simuliert sondern eben aus den simulierten Daten.

Original geschrieben von Sansucal

Verstehe ich nicht,
jemand erfindet etwas und nicht er muss beweisen dass es existiert sondern die andern müssen beweisen dass es nicht existiert?

Vollkommen richtig, deshalb ist es auch die vernünftige Entscheidung nicht zu glauben. Wer an Gott glaubt muss auch seine Existenz beweisen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisbar ist.

 

[Sansucal]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Es geht doch hier nicht um 'Gerechtigkeit'.

darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber das Argument "beweis halt dass es das nicht gibt" ist mir etwas suspekt. Aber gut, das führt die Diskussion nicht weiter, man sollte sich viel mehr Gedanken darüber machen wieso so viele Menschen an etwas höheres glauben.

Ein Argument das mir spontan einfällt ist halt dass der Mensch versucht sich etwas damit zu erklären was seine geistigen Fähigkeiten übersteigt.

 

[voelkerballtier]

ignorieren

 

[shaoling]

Sobald etwas aus dem Nichts entsteht, ging es weder aus Gott hervor, noch existierte es schon immer:

Er hat alles uns bekannte (und unbekannte) erschaffen, mit ausnahme von sich selbt, da er ja schon immer existiert hat.

Widerspruch.

 

[cyclonus]

Original geschrieben von Clawg

Wenn etwas, was existiert, nicht mit Logik erfassbar ist, dann ist nichts mit Logik erfassbar. Es kann in einem logischen System keinen unlogischen Bestandteil geben. Wenn dem so wäre, würde Logik nicht gelten. Und wenn Logik nicht gilt, kann niemand gegen Aussagen wie "Es gibt keinen Gott." argumentieren, weil dazu Logik notwendig wäre.

Aber innerhalb eines logischen Systems kann es ja durchaus unentscheidbare Aussagen geben.

 

[Ph!L]

Original geschrieben von Sansucal


darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber das Argument "beweis halt dass es das nicht gibt" ist mir etwas suspekt. Aber gut, das führt die Diskussion nicht weiter, man sollte sich viel mehr Gedanken darüber machen wieso so viele Menschen an etwas höheres glauben.

Ein Argument das mir spontan einfällt ist halt dass der Mensch versucht sich etwas damit zu erklären was seine geistigen Fähigkeiten übersteigt.

Gutes Argument..

Aber das Hilft doch rein gar nichts.. das ist sogar Wahrscheinlich aber darum geht es doch nicht..


Shao deine arrogante Art ist unangebracht und ich weiß nicht was dich veranlasst mich doof anzumachen. Wie dem auch sei, es verleiht deinen Aussagen auch nicht mehr Wahrheitsgehalt..

edit: Wo ist das ein Widerspruch ?