Gewalt im Krieg

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kollektivistische Ideologie, die über Jahrhunderte die Gehirne vergiftet hat, sodass einzelne Menschenleben nichts mehr zählen. Also Zivilisationsdefizit, wie jede kollektivistische Ideologie. China ist exakt genau so.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich will das nicht zum Wettkampf von einem "wer ist beschissener" werden lassen, aber in dem Video der Amis sieht man ja auch noch, wie die verletzten in einen Bulli geladen werden (mindestens einer) - und dieser Bulli dann ebenfalls nochmal von den Amerikanern beschossen wurde. Da saßen auch kleine Kinder drin. da lief auch ein offensichtlich unbewaffneter Mann rum der verletzte (!) eingesammelt hat.
Ich bleibe dabei - das war nichts besser. Und: so ist Krieg. Immer. Man sollte sich das nicht schönreden, sowas passiert immer und auf jeder Seite. Vielleicht sehen wir noch 20 mehr von Russen die das machen - dann kann man aufgrund der Masse schon davon sprechen, dass die Russen asozialer sind. Bisher kann man das noch nicht sagen. Die Amis haben auch Hochzeitsgesellschaften und Häuser mit "Terroristen" per Drohnen beschossen und auf zivile Opfer keine Rücksicht genommen.

Ne sorry, das ist historisch einfach falsch. Die Russen haben in Deutschland zB Vergewaltigungen gezielt als Waffe gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt, das hat keine andere Streitmacht getan. Das geht mir zu sehr wieder in diese kulturrelativistische Richtung von "alle sind am Ende gleich". Nein. Die Russen sind deutlich barbarischer und bestialischer als zivilisierte Völker (wobei zu der Zeit die Deutschen natürlich nach wie vor die größten Zivilisationsbrecher waren).
Mir wäre auch neu, dass zB die Amis seit Vietnam gezielt und dauerhaft zivile Einrichtungen angegriffen oder Streubomben in Wohnviertel eingesetzt hätten, wie die Russen in Tschetschenien, Grozny, Syrien und jetzt Ukraine. Russland und Amerika sind NICHT gleich, die Russen sind tausend mal schlimmer.

 

[Crazy Kenny]

Ne so ist Krieg nicht immer. So ist Russenkrieg. Die Amerikaner verkacken zwar auch regelmäßig was, aber der große Unterschied besteht darin, dass die Amerikaner (oder auch Israel) niemals gezielt Zivilisten anvisieren (bis auf einzelne Psychopathen natürlich, die gibts leider in jedem Krieg). Aber in Russland ist das absichtliche Töten von Zivilisten fester Bestandteil der Kriegsführung. Wie gesagt, Unterschied zwischen Kolateralschaden und Mord hatte ich ja schon mal ansprochen. Die Russen sind einfach zigfach babarischer als zivilisierte Völker.

Massaker von Haditha – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich hoffe nicht, dass du allen erzählen willst, das wäre ein Einzelfall und Einzeltäter, welcher danach bestraft wurde?!

Ne sorry, das ist historisch einfach falsch. Die Russen haben in Deutschland zB Vergewaltigungen gezielt als Waffe gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt, das hat keine andere Streitmacht getan. Das geht mir zu sehr wieder in diese kulturrelativistische Richtung von "alle sind am Ende gleich". Nein. Die Russen sind deutlich barbarischer und bestialischer als zivilisierte Völker (wobei zu der Zeit die Deutschen natürlich nach wie vor die größten Zivilisationsbrecher waren).
Mir wäre auch neu, dass zB die Amis seit Vietnam gezielt und dauerhaft zivile Einrichtungen angegriffen oder Streubomben in Wohnviertel eingesetzt hätten, wie die Russen in Tschetschenien, Grozny, Syrien und jetzt Ukraine. Russland und Amerika sind NICHT gleich, die Russen sind tausend mal schlimmer.

Blanker Unsinn, da haben sich alle Nationen nicht viel unterschieden.

Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Mit Heator ist der Bundeswehr echt nen Göbbels 2.0 verloren gegangen.

 

[Gustavo]

Massaker von Haditha – Wikipedia

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Ich hoffe nicht, dass du allen erzählen willst, das wäre ein Einzelfall und Einzeltäter, welcher danach bestraft wurde?!

Es liegt mir jetzt fern die US Army zu verteidigen, die mit solchen Fällen immer scheiße umgeht, aber ich denke Heator geht es um Strategie. Es gibt immer irgendwelche Sadisten, die am liebsten "1x Lidice pro 1x gefallener Kamerad" gehen würden, aber die Frage ist halt, ob sowas bewusst eingesetzt wird um den Widerstand der Bevölkerung zu brechen oder ob das Einzelfälle sind, in denen einzelne austicken. Dass die Amerikaner sowas nie ernsthaft verfolgen, geschenkt. Aber dass die Amerikaner das bewusst als Waffe einsetzen ist mir zumindest auch nicht geläufig. Caveat emptor: Ich weiß nicht genug darüber wie Russland heute Krieg führt.

€dit: In Vietnam könnte man sich btw durchaus darüber unterhalten, ob die Amerikaner das da nicht so gehandhabt haben, aber das ist mittlerweile auch 50 Jahre her.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es liegt mir jetzt fern die US Army zu verteidigen, die mit solchen Fällen immer scheiße umgeht, aber ich denke Heator geht es um Strategie. Es gibt immer irgendwelche Sadisten, die am liebsten "1x Lidice pro 1x gefallener Kamerad" gehen würden, aber die Frage ist halt, ob sowas bewusst eingesetzt wird um den Widerstand der Bevölkerung zu brechen oder ob das Einzelfälle sind, in denen einzelne austicken. Dass die Amerikaner sowas nie ernsthaft verfolgen, geschenkt. Aber dass die Amerikaner das bewusst als Waffe einsetzen ist mir zumindest auch nicht geläufig. Caveat emptor: Ich weiß nicht genug darüber wie Russland heute Krieg führt.

€dit: In Vietnam könnte man sich btw durchaus darüber unterhalten, ob die Amerikaner das da nicht so gehandhabt haben, aber das ist mittlerweile auch 50 Jahre her.

Ganz genau. Insofern ist das genau was ich meine, ein Einzelfall. Das ist etwas völlig anderes, als was die Russen zB in Syrien getan haben oder in Grozny.

Und zur sexuellen Gewalt: hä? Du willst ernsthaft behaupten die Westalliierten hätten so viel vergewaltigt wie Russen in Berlin? I call FUBAR.

Steht doch auch in deinem Link, bei der Roten Armee geht man von 100 000 bis 2 Millionen (!!!!) aus, allein 10 000 Frauen sind an den Folgen der Vergewaltigung gestorben. Bei den Amis geht man von einer Gesamtzahl von 11 000 Fällen bis maximal 190 000 aus. Es ist allgemein bekannt, dass Vergewaltigungen durch die Rote Armee ein massives Problem darstellten und diese wesentlich undisziplinierter gegenüber der Zivilbevölkerung war als die Amis oder Briten. Amerikaner und Russen sind NICHT moralisch gleichwertig.

 

[Scorn4]

Massaker von Haditha – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich hoffe nicht, dass du allen erzählen willst, das wäre ein Einzelfall und Einzeltäter, welcher danach bestraft wurde?!

Das ist jetzt echt OT, aber der Verantwortliche heißt "Wüterich"

 

[Crazy Kenny]

Und zur sexuellen Gewalt: hä? Du willst ernsthaft behaupten die Westalliierten hätten so viel vergewaltigt wie Russen in Berlin? I call FUBAR.

Steht doch auch in deinem Link, bei der Roten Armee geht man von 100 000 bis 2 Millionen (!!!!) aus, allein 10 000 Frauen sind an den Folgen der Vergewaltigung gestorben. Bei den Amis geht man von einer Gesamtzahl von 11 000 Fällen bis maximal 190 000 aus. Es ist allgemein bekannt, dass Vergewaltigungen durch die Rote Armee ein massives Problem darstellten und diese wesentlich undisziplinierter gegenüber der Zivilbevölkerung war als die Amis oder Briten. Amerikaner und Russen sind NICHT moralisch gleichwertig.

Was liest du da?

Man sollte bei den Zahlen aus unterschiedlichen Quellen (und Schätzungen) vielleicht bei der gleichen Quelle bleiben.

Auch die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt hält es für unmöglich, genaue Zahlen zu ermitteln, erachtet aber die Zwei-Millionen-Angabe für deutlich zu hoch gegriffen. Sie geht von je ungefähr 4.300 aufgrund von Vergewaltigungen durch alliierte Soldaten in den Gebieten der späteren Bundesrepublik bzw. der kleineren SBZ/DDR geborenen Kindern aus, also zusammen ca. 8.600 Kindern von Vergewaltigungsopfern und errechnet auf dieser Basis eine Zahl von insgesamt 860.000 Vergewaltigungsopfern auf deutschen Gebieten, wonach die Soldaten der Roten Armee ungefähr die Hälfte dieser Vergewaltigungen begangen hätten.

Die Historikerin Miriam Gebhardt geht auf Grundlage der ungefähr 37.000 amerikanischen Besatzungskinder, die Mitte der 1950er Jahre registriert waren, von ca. 190.000 Vergewaltigungen durch Soldaten der US-Armee aus, da erfahrungsgemäß fünf Prozent dieser Kinder aus einer Vergewaltigung hervorgingen, wobei im Durchschnitt 100 Vergewaltigungen zu einem Kind führten.

Miriam Gebhardt zufolge sind 50.000 deutsche Frauen französischen Soldaten zum Opfer gefallen

Setz mal noch die Zahlen der Soldaten vor Ort in Kontext, dann bekommt man vielleicht ein realistisches Bild davon.

 

[wutvolta]

Ganz genau. Insofern ist das genau was ich meine, ein Einzelfall. Das ist etwas völlig anderes, als was die Russen zB in Syrien getan haben oder in Grozny.

Und zur sexuellen Gewalt: hä? Du willst ernsthaft behaupten die Westalliierten hätten so viel vergewaltigt wie Russen in Berlin? I call FUBAR.

Steht doch auch in deinem Link, bei der Roten Armee geht man von 100 000 bis 2 Millionen (!!!!) aus, allein 10 000 Frauen sind an den Folgen der Vergewaltigung gestorben. Bei den Amis geht man von einer Gesamtzahl von 11 000 Fällen bis maximal 190 000 aus. Es ist allgemein bekannt, dass Vergewaltigungen durch die Rote Armee ein massives Problem darstellten und diese wesentlich undisziplinierter gegenüber der Zivilbevölkerung war als die Amis oder Briten. Amerikaner und Russen sind NICHT moralisch gleichwertig.

Äh nur Mal so: was haben denn wohl die deutschen Soldaten beim Vormarsch nach Russland gemacht?
Und die Russen hatten auch deutlich mehr Mannstärke als Amerikaner und Franzosen, oder? Zumindest Mal an Verlusten gab es da deutlich mehr.
Mir sind jetzt keine Massenhaften Vergewaltigungen aus Syrien oder Grozny bekannt - würde Quellen dazu aber gerne lesen wenn du welche hast.
Also ich will nicht ausschließen, dass es mehr Vergewaltigungen gibt von den Russen, die Zahlen oben sagen aber nichts darüber aus ob Vergewaltigungen pro Soldat im Schnitt höher waren, ob es in Ostdeutschen Gebieten noch mehr Frauen gab, etc. pp

 

[Mackiavelli]

Äh nur Mal so: was haben denn wohl die deutschen Soldaten beim Vormarsch nach Russland gemacht?

Sie haben in der Regel nicht vergewaltigt und wenn doch mussten sie dafür mit der Todesstrafe rechnen.
Die deutsche Armee war so ziemlich die disziplinierteste Armee des Zweiten Weltkrieges und Schwächen in der Manneszucht (so hieß das früher) wurden nicht geduldet.
Was nicht heißt, dass es bei 16 Millionen Wehrmachtsangehörigen nicht genug Einzelfälle gab, aber ein Massenphänomen wie bei den Russen waren Vergewaltigungen in der deutschen Armee zu keinem Zeitpunkt.

 

[Crazy Kenny]

Sie haben in der Regel nicht vergewaltigt und wenn doch mussten sie dafür mit der Todesstrafe rechnen.
Die deutsche Armee war so ziemlich die disziplinierteste Armee des Zweiten Weltkrieges und Schwächen in der Manneszucht (so hieß das früher) wurden nicht geduldet.
Was nicht heißt, dass es bei 16 Millionen Wehrmachtsangehörigen nicht genug Einzelfälle gab, aber ein Massenphänomen wie bei den Russen waren Vergewaltigungen in der deutschen Armee zu keinem Zeitpunkt.

I call Bullshit. 5 Sekunden googeln hätten dir das aber auch gesagt.

https://www.bundestag.de/resource/blob/872014/6f0f8229e73376473c576aa0aba143b2/WD-1-023-21-pdf-data.pdf

 

[Schl3mIL]

I call Bullshit. 5 Sekunden googeln hätten dir das aber auch gesagt.

https://www.bundestag.de/resource/blob/872014/6f0f8229e73376473c576aa0aba143b2/WD-1-023-21-pdf-data.pdf

Feindpropaganda!
Die Wehrmacht war durch und durch sauber und praktisch eine Friedensarmee.
So erzählt man es sich in den Kasernen. Aber da masturbieren auch Pädophile auf Bilder von Bubi Hartmann.
Welcher natürlich ein Nationalheld ist, das muss erwähnt werden. Eine Farce, dass es nicht eine riesige Statue des schwarzen Teufels gibt.

 

[Mackiavelli]

Da

I call Bullshit. 5 Sekunden googeln hätten dir das aber auch gesagt.

https://www.bundestag.de/resource/blob/872014/6f0f8229e73376473c576aa0aba143b2/WD-1-023-21-pdf-data.pdf

Da steht genau gar nichts quantifizierbares drin und die zwei dürren Absätze mit "Bagatellisierung" usw. kannst Du für jede Armee des Zweiten Weltkrieges genau so verfassen.
In keinster Weise ist das Verhalten der deutschen Soldaten in dieser Hinsicht mit der Roten Armee vergleichbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eben. Nicht dass die Deutschen sich nicht wie brutale Tiere aufgeführt hätten, aber sexuelle Gewalt ist und bleibe eine Spezialität des russischen Barbaren. Das der Bundestag natürlich gern jeden Schuh anzieht, ist ja nicht überraschend.

 

[Scorn4]

Eben. Nicht dass die Deutschen sich nicht wie brutale Tiere aufgeführt hätten, aber sexuelle Gewalt ist und bleibe eine Spezialität des russischen Barbaren. Das der Bundestag natürlich gern jeden Schuh anzieht, ist ja nicht überraschend.

Ich stelle mal die steile These auf, dass sexuelle Gewalt universell ist und in unterschiedlichen Kulturen gleichermaßen veranlagt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich stelle mal die steile These auf, dass sexuelle Gewalt universell ist und in unterschiedlichen Kulturen gleichermaßen veranlagt.

Ja das ist in der Tat eine steile These, weil es nicht so ist. Ich empfehle auch einfach mal mit Zeitzeugen zu sprechen die in Berlin 45 waren. Die Zeitzeugen aus dem Westen, die ich zB im Zivi betreut habe, waren alle nur voll des Lobes über unsere britischen Besatzer in Bremen. In Berlin dagegen....

 

[Stirling]

Ich denke das hat weniger was mit der Kultur und mehr mit Ausbildung und Disziplin der Truppen zu tun.

 

[tic0r]

Ich stelle mal die steile These auf, dass sexuelle Gewalt universell ist und in unterschiedlichen Kulturen gleichermaßen veranlagt.

Jo von der Hypothese würde ich auch erstmal ausgehen und damit sich das ändert müssten Fakten auf den Tisch kommen, die das begründen. Mackia ist jetzt für mich keine objektive Quelle dabei.
Das Argument war ja, dass die Strafbarkeit im Rahmen der Organisationseinheit das Aufkommen beeinflusst, was ich mir vorstellen kann. Wenn also tatsächlich bei den Russen mehr weggeguckt wurde als bei den Deutschen, dann könnte das durchaus häufiger bei der russischen Armee auftreten. Jetzt ist aber auch bekannt, dass der Krieg im Osten auch von deutscher Seite deutlich dreckiger geführt wurde als auf der Westseite. Heators "Beweise" können also ganz genauso stimmen unter der Prämisse, dass der Krieg auf der Westseite von beiden Seiten zivilisierter war als auf der Ostseite - ich vermute sowas kann auch eine Dynamik entwickeln, die sich hochschaukelt. Dann ist das Ergebnis erreicht, aber die Begründung ist immer noch nicht kulturell zu suchen; mal so als alternative Hypothese.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich denke das hat weniger was mit der Kultur und mehr mit Ausbildung und Disziplin der Truppen zu tun.

Das kann sehr gut sein. Ich könnte da jetzt auch ein bisschen aus dem familiären Nähkästchen plappern, mein Uropa war ja in Berlin dabei und hat da bis zu seinem Tod sehr viel von erzählt, aber das gibt sicher wieder rumgeflamme. Aber ja, die Disziplin war das große Problem und insbesondere die der asiatischen Soldaten aus dem fernen Osten. Mit den ukrainischen und russischen Truppen hatte man es wohl deutlich einfacher.

Das Argument war ja, dass die Strafbarkeit im Rahmen der Organisationseinheit das Aufkommen beeinflusst, was ich mir vorstellen kann.

Vergewaltigung war in der Roten Armee strengstens verboten und darauf stand die Todesstrafe. Besagter Uropa hat persönlich mehrere Dutzend Rotarmisten an die Wand stellen lassen. Waren allerdings auch alles die o.g. Nur hat halt nicht jeder Befehlshaber gleich gehandelt. Übrigens war es uch so an der Ostfront. Wie sich die Einheit ggü der Zivilbevölkerung verhalten hat, lag maßgeblich am Kommandanten. Meine Oma wurde als Kind durch einen SS Offizier am Leben gehalten, der ihrer Familie immer wieder heimlich Nahrung zugesteckt hat, während die andere Familienseite fast völlig von den Einsatzgruppen ausgelöscht wurde.

 

[Mackiavelli]

Jo von der Hypothese würde ich auch erstmal ausgehen und damit sich das ändert müssten Fakten auf den Tisch kommen, die das begründen. Mackia ist jetzt für mich keine objektive Quelle dabei.
Das Argument war ja, dass die Strafbarkeit im Rahmen der Organisationseinheit das Aufkommen beeinflusst, was ich mir vorstellen kann. Wenn also tatsächlich bei den Russen mehr weggeguckt wurde als bei den Deutschen, dann könnte das durchaus häufiger bei der russischen Armee auftreten. Jetzt ist aber auch bekannt, dass der Krieg im Osten auch von deutscher Seite deutlich dreckiger geführt wurde als auf der Westseite. Heators "Beweise" können also ganz genauso stimmen unter der Prämisse, dass der Krieg auf der Westseite von beiden Seiten zivilisierter war als auf der Ostseite - ich vermute sowas kann auch eine Dynamik entwickeln, die sich hochschaukelt. Dann ist das Ergebnis erreicht, aber die Begründung ist immer noch nicht kulturell zu suchen; mal so als alternative Hypothese.

Ob die Ursache kulturell, in der Organisation oder sonstwas zu suchen ist, das kann ich Dir nicht sagen.
Bei einem bin ich mir absolut sicher, nachdem ich in meinem Leben dutzende, wenn nicht hunderte Zeitzeugenberichte gelesen habe, die auch mit den Erzählungen der Vertriebenen aus dem Familien- und Freundeskreis übereinstimmen.

Wenn die Russen eine Ortschaft eingenommen haben, war es absolut üblich, dass geraubt und geplündert wurde und es war auch sehr häufig, dass gefoltert, gemordert und vergewaltigt wurde. Das war ganz normal und ist tausendfach in Erlebnisberichten dokumentiert.
Das ist in Deutschland natürlich kein populärer Forschungszweig und selbst ich habe nie eines der vielen Bücher gelesen, die diese Dinge zusammentragen - aber dass diese Dinge stattgefunden haben, steht ausser Frage.

Solche Disziplinlosigkeiten gab es in der Wehrmacht nicht in dieser Form (Einschränkung: Dirlewanger-Brigade, jugoslawische Einheiten der Waffen SS usw). Die deutsche militärische Führung hätte das auch niemals akzeptiert, denn so ein Verhalten schlägt sich massiv auf die Disziplin und damit auf die Kampfkraft einer Einheit nieder.
Die Verbrechen auf deutscher Seite wurden mit Masse durch Sondereinheiten hinter der Front, im Rahmen von "Organisation" (Verhungern lassen von hunderttausenden von Kriegsgefangen, Zwangsarbeit) und beim Partisanenkampf begangen, nicht von einer ausser Rand und Band geratenen Truppe, wie bei den Russen und dementsprechend hat das Thema Vergewaltigungen auch einen ganz anderen Stellenwert.

/off topic

 

[parats']

Ich stelle mal die steile These auf, dass sexuelle Gewalt universell ist und in unterschiedlichen Kulturen gleichermaßen veranlagt.

Asche auf dein Haupt, dass du ein derailing des Topics in Kauf nimmst. Das klappte die letzten 42 Seiten relativ gut.

 

[saistaed]

Ja das ist in der Tat traurig aber überrascht mich halt nicht. Das deutsche Volk und damit auch seine Politik ist träge und feige. Wir haben keinen Churchill, der uns eine Blut, Schweiß und Tränen Rede gibt und dem Volk alles abverlangt um den Endsieg über den Russenfaschismus zu erleiden. Und sie werden zu spät kapieren, dass der Russenfaschismus niemals Halt machen wird.

Was mich immer wundert, ist die Schamlosigkeit und Kleingeistigkeit einzelner Politiker. Als Christian Lindner z.B. würde ich persönlich mir jetzt eher Gedanken darüber machen, was mal über mich in den Geschichtsbüchern und auf Wikipedia steht, statt wie ich ein paar Prozent FDP bei der nächsten Landtagswahl rausschlagen kann.
Ich sehe ja ein, dass man diese Profit-Denke an den Tag legen muss, um nach oben zu kommen, aber sollte das Ziel nicht sein, sich davon irgendwann zu lösen, wenn man es bis in die Chefetage der Politik geschafft hat?

Kann jemand einen guten Text empfehlen, wo etwas detaillierter erläutert wird, inwiefern die Zahlung der Rohstofflieferungen in Rubel die bisherigen Sanktionen unterlaufen würde? Insbesondere gegen die russische Zentralbank. Ich hab dazu jetzt zig kurze Kommentare gelesen, aber noch keine konsistente Darstellung der dahinterstehenden Mechanismen.
Habeck hat heute nochmal gesagt, dass es kein Embargo geben wird ...


[Edit]

Hohe Energiepreise: So will die Ampel-Koalition die Deutschen entlasten

Energiepreispauschale, geringere Kraftstoffsteuer, Einmalzahlung: Die Ampel-Koalition hat sich auf ein weiteres Entlastungspaket wegen der stark gestiegenen Energiepreise geeinigt. Hier lesen Sie die Details im Überblick.

www.faz.net

Autofahrer sollen zudem über eine Senkung der Energiesteuer auf Kraftsteuer entlastet werden. Sie soll für drei Monate auf das europäische Mindestmaß sinken. „Wir stellen sicher, dass die Absenkung an die Verbraucherinnen und Verbraucher weitergegeben wird“, heißt es. Benzin wird damit nach Angaben von Finanzminister Christian Lindner (FDP) um 30 Cent je Liter günstiger, Diesel um 14 Cent.

Unglaublich ...

 

[Crazy Kenny]

Solche Disziplinlosigkeiten gab es in der Wehrmacht nicht in dieser Form (Einschränkung: Dirlewanger-Brigade, jugoslawische Einheiten der Waffen SS usw). Die deutsche militärische Führung hätte das auch niemals akzeptiert, denn so ein Verhalten schlägt sich massiv auf die Disziplin und damit auf die Kampfkraft einer Einheit nieder.
Die Verbrechen auf deutscher Seite wurden mit Masse durch Sondereinheiten hinter der Front, im Rahmen von "Organisation" (Verhungern lassen von hunderttausenden von Kriegsgefangen, Zwangsarbeit) und beim Partisanenkampf begangen, nicht von einer ausser Rand und Band geratenen Truppe, wie bei den Russen und dementsprechend hat das Thema Vergewaltigungen auch einen ganz anderen Stellenwert.

/off topic

Geschichtsrevisionismus in Reinform.

Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Scorn4]

Ja das ist in der Tat eine steile These, weil es nicht so ist. Ich empfehle auch einfach mal mit Zeitzeugen zu sprechen die in Berlin 45 waren. Die Zeitzeugen aus dem Westen, die ich zB im Zivi betreut habe, waren alle nur voll des Lobes über unsere britischen Besatzer in Bremen. In Berlin dagegen....

Willst du Kasper mir echt echt erzählen, dass du den Dienst an der Waffe verweigert hast? Aus Gewissensgünden oder was? Oder hast du dir aus Bequemlichkeit was als Begründung aufs Papier gelogen und das bei offiziellen Stellen als Ausrede vorgelegt? Da kommt mir die Galle hoch, echt jetzt.

Der Unterschied zwischen den Besatzern in Bremen und Berlin mag darin liegen, dass die Deutschen wohl bei den Besatzern aus Bremen nicht selbst viel vergewaltigt haben, was bei den Besatzern in Berlin eben anders war.

 

[Mackiavelli]

Geschichtsrevisionismus in Reinform.

Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Verbrechen der Wehrmacht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dummheit in Reinform.

Ich schrieb oben etwas dazu, wie sich die Art der Verbrechen unterschieden haben und meine Sicht wird im Übrigen durch deinen Link bestätigt, zeige mir ansonsten gerne den Absatz zu den Massenvergewaltigungen durch deutsche Soldaten.

 

[Crazy Kenny]

Sind halt leider größtenteils getötet worden von deiner gefeierten Wehrmacht. So ein Zufall, dass die dann leider nicht mehr aussagen können. Als hätte man es geplant.

 

[Seemann]

Der Unterschied zwischen den Besatzern in Bremen und Berlin mag darin liegen, dass die Deutschen wohl bei den Besatzern aus Bremen nicht selbst viel vergewaltigt haben, was bei den Besatzern in Berlin eben anders war.

Dieses. Die Amerikaner haben im Grunde nur noch aufgeräumt, haben anders als die Russen nicht die übelste Scheiße abbekommen und haben nicht auf ihrem eigenen Territorium gekämpft. Eher müsste man französische und russische Übergriffe gegenüberstellen.

 

[Mackiavelli]

Eher müsste man französische und russische Übergriffe gegenüberstellen.

Kann man machen, aber Achtung die Realität ist nicht schön.
Während die Russen geplündert und vergewaltigt haben wie die Tiere, haben sich die Franzosen recht anständig verhalten, mit Ausnahme der schwarzen Kolonialtruppen. Da traue ich mir jetzt keine Erklärung zu, aber auch daran sind bestimmt irgendwie die Nazis schuld.

 

[Mackiavelli]

Sind halt leider größtenteils getötet worden von deiner gefeierten Wehrmacht. So ein Zufall, dass die dann leider nicht mehr aussagen können. Als hätte man es geplant.

Beleidigung weg editiert

Ich bestreite hier nichtmal die Verbrechen der Wehrmacht in dem von Dir selbst geposteten Artikel.

Du und einige andere erfinden aber einfach noch weitere Sachverhalte, die so nicht der Wahrheit entsprechen.
Falls Du was über Vergewaltigungen lesen möchtest, wirst Du sogar bei wikipedia fündig, aber im Artikel über die Kriegsverbrechen der Roten Armee.

 

[Crazy Kenny]

Es sind verdammt viele Verbrechen der Wehrmacht sehr gut dokumentiert, vom Abschlachten von Zivilisten, Hinrichtungen von Kriegsgefangenen, irregulären Kombattanten. Und du willst erzählen, dass ausgerechnet Vergewaltigungen die rote Linie waren, die von den deutschen Soldaten "eingehalten" wurde?

Historiker fassen den aktuellen Stand der Forschung zusammen: Vergewaltigungen durch die Wehrmacht waren an der Tagesordnung, deren Ausmaß ist bei 17 Mio Soldaten und 6 Kriegsjahren nicht erfassbar. Diese Taten wurden kaum verfolgt und wenn dann äußerst milde bestraft. Zusätzlich wurden vergewaltigte Jüdinnen teilweise einfach getötet, was kein Einzelfall war.

Diese Aussagen sind scheinbar dermaßen Konsens, dass der wissenschaftliche Dienst des Bundestags dies aufgreift als Zusammenfassung der Vergewaltigungen unterschiedlicher Kriegsparteien.

Aber du willst es nicht wahr haben, weil das deinen Heldenmythos vom deutschen Soldaten beschmutzen würde?

 

[Kizame]

Willst du Kasper mir echt echt erzählen, dass du den Dienst an der Waffe verweigert hast? Aus Gewissensgünden oder was? Oder hast du dir aus Bequemlichkeit was als Begründung aufs Papier gelogen und das bei offiziellen Stellen als Ausrede vorgelegt? Da kommt mir die Galle hoch, echt jetzt.

Lol was? Das machen doch alle so. Überrascht dich auch, dass Menschen ihre Steuererklärung oder ihren Lebenslauf beschönigen?

 

[piko]

So, die persönlichen Beleidigungen stellen wir jetzt bitte wieder ein. Hasst euch, aber bitte wie vernünftige Menschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Willst du Kasper mir echt echt erzählen, dass du den Dienst an der Waffe verweigert hast? Aus Gewissensgünden oder was? Oder hast du dir aus Bequemlichkeit was als Begründung aufs Papier gelogen und das bei offiziellen Stellen als Ausrede vorgelegt? Da kommt mir die Galle hoch, echt jetzt.

Der Unterschied zwischen den Besatzern in Bremen und Berlin mag darin liegen, dass die Deutschen wohl bei den Besatzern aus Bremen nicht selbst viel vergewaltigt haben, was bei den Besatzern in Berlin eben anders war.

Ich wollte mit 18 noch Medizin studieren und hab mich daher für nen Zivi im medizinischen Bereich bzw Pflege entschieden. Fand ich auch damals sinnvoller als Wehrdienst zu machen, ich habe echten Menschen konkret geholfen und das jeden Tag. „Bequemlichkeit“ ist bisschen lol. Ich glaub 9 Monate Eier Schaukeln auf der Stube ist n bisschen bequemer als Altenpflege im Schichtdienst. Ich weiß gar nicht mehr was ich als Grund genannt habe, aber ich glaube es war genau was ich oben geschrieben habe und die haben einen jüdischen Kontingentflüchtling wohl nicht in die deutsche Armee zwingen wollen

Heute würde ich vielleicht eher zum Wehrdienst tendieren aber 2006 war die Welt ne andere. Warum so zornig? Und was soll deine Theorie sein? Dass die Russen quasi revenge rape betrieben hätten oder was?

 

[Scorn4]

Ich wollte mit 18 noch Medizin studieren und hab mich daher für nen Zivi im medizinischen Bereich bzw Pflege entschieden

Es gibt nur zwei Nutzer in diesem Forum, bei denen ich das thematisieren würde. Mackia und dich. Konsequent erzkonservative bis reaktionäre Ideologie laut propagieren und dann Zivi machen. Ich bin zu höflich, hiuer ehrlich zu schreiben, was ich davon halte, zumal Pinko was dazu gesagt hat und das Thema ein anderes ist.

Heute würde ich vielleicht eher zum Wehrdienst tendieren aber 2006 war die Welt ne andere. Warum so zornig? Und was soll deine Theorie sein? Dass die Russen quasi revenge rape betrieben hätten oder was?

Ja. Wenn man die Oberhand gewinnt, zahlt man zurück, was einem selbst erfahren ist. Bomber Harris ist auch nicht nur zufällig Engländer gewesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist Dir klar, dass das fast 20 Jahre her ist und Einstellungen sich ändern?
Wenn Du hier mal im Archiv ließt, war ich mit 18 auch noch übelste linke Zecke und habe Mackia hier für seine Deutschlandflagge geflamed

Du weißt doch, wer jung und nicht links war und so

Und zu Deiner revenge rape theorie: Tja dann sagt es eben auch was über den Charakter des Russen aus, dass seine Rache nicht aus dem schnellen Tod per Bombe besteht, sondern aus sexueller Gewalt. Bestien halt.

 

[Crazy Kenny]

Dann will ich gar nicht erst wissen, was die Deutschen dann sein mussten, wenn schon die Russen für dich Bestien sind.

Solltest du deine Berufswahl nicht überdenken, wenn du ernsthaft der Meinung bist, Vergewaltigungen sind schlimmer als Mord/Totschlag?

Oder ist das einfach nur unreflektierte Propaganda um "die anderen" zu entmenschlichen? Hast du aus deiner eigenen Familiengeschichte nichts gelernt?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dann will ich gar nicht erst wissen, was die Deutschen dann sein mussten, wenn schon die Russen für dich Bestien sind.

Das habe ich oben schon geschrieben, dass die Deutschen natürlich die obersten Zivilisationsbrecher waren, ganz klar!

Solltest du deine Berufswahl nicht überdenken, wenn du ernsthaft der Meinung bist, Vergewaltigungen sind schlimmer als Mord/Totschlag?

Findest Du diese Frage wirklich so eindeutig? Ich nicht, ich könnte sie für mich jedenfalls nicht so eindeutig beantworten. Ich habe mit ein paar Freundinnen darüber gesprochen und die Antworten waren unterschiedlich. Anlass war der Machetenafrikaner, der das Pärchen im Zelt überfallen hat und mit dem die Frau dann Sex hatte/vergewaltigt wurde, während der Mann nach Absprache mit ihr nichts tat, um ihr Leben nicht zu gefährden.

Ich glaube ich würde lieber sterben als das zuzulassen und bei meinen weiblichen bekannten war es ca. genau 50/50 mit leichtem Überhang zu "lieber tot als vom Machetenafrikaner vergewaltigt".

Ich würde mal behaupten, dass das keine objektiv zu beantwortende Frage ist.

Oder ist das einfach nur unreflektierte Propaganda um "die anderen" zu entmenschlichen? Hast du aus deiner eigenen Familiengeschichte nichts gelernt?

Das ergibt irgendwie gar keinen Sinn, "die anderen" waren ja genau meine Vorfahren. Und genau so wie nicht alle Wehrmachtssoldaten sich wie Tiere aufgeführt haben, haben dies auch nicht alle Rotarmisten getan. Wie gesagt, mein Uropa hat (nach seinen Aussagen, vielleicht hat er mich auch angelogen, wer weiß) Dutzende seiner Soldaten an die Wand gestellt für Verbrechen gegen die deutsche Zivilbevölkerung.

Genau so hat aber meine Familie auch nur überlebt, weil ein deutscher Offizier sein Leben riskiert hat um ihnen über Wochen Essen zuzuschieben.

 

[Scorn4]

Ist Dir klar, dass das fast 20 Jahre her ist und Einstellungen sich ändern?

Hier geht es nicht um Überzeugung sondern Charakter.
Lassen wir das, du kannst deine Charakterschwäche ohnehin nicht nachträglich geradebiegen.

Und zu Deiner revenge rape theorie: Tja dann sagt es eben auch was über den Charakter des Russen aus, dass seine Rache nicht aus dem schnellen Tod per Bombe besteht, sondern aus sexueller Gewalt. Bestien halt.

Sowohl der Russe als auch der Engländer haben dem Deutschen zurückgezahlt, was sie selbst erlitten haben. Da tut sich beim Charakter nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hier geht es nicht um Überzeugung sondern Charakter.
Lassen wir das, du kannst deine Charakterschwäche ohnehin nicht nachträglich geradebiegen.

Entwicklung = Charakterschwäche, Hängenbleiben = Charakter, macht voll Sinn. Jo, lass das mal besser

 

[Scorn4]

Lach du nur, ich kenne dich jetzt.

 

[Crazy Kenny]

Das habe ich oben schon geschrieben, dass die Deutschen natürlich die obersten Zivilisationsbrecher waren, ganz klar!

"Oberste Zivilisationsbrecher" und "Bestien" sind ja wohl schon von der Wortwahl her massiv unterschiedlich zu bewerten.

Findest Du diese Frage wirklich so eindeutig? Ich nicht, ich könnte sie für mich jedenfalls nicht so eindeutig beantworten. Ich habe mit ein paar Freundinnen darüber gesprochen und die Antworten waren unterschiedlich. Anlass war der Machetenafrikaner, der das Pärchen im Zelt überfallen hat und mit dem die Frau dann Sex hatte/vergewaltigt wurde, während der Mann nach Absprache mit ihr nichts tat, um ihr Leben nicht zu gefährden.

Ich glaube ich würde lieber sterben als das zuzulassen und bei meinen weiblichen bekannten war es ca. genau 50/50 mit leichtem Überhang zu "lieber tot als vom Machetenafrikaner vergewaltigt".

Ich würde mal behaupten, dass das keine objektiv zu beantwortende Frage ist.

Ich finde die Frage dahingehend eindeutig, als das dies der Gesetzgeber bereits versucht und dies im Strafrecht zum Ausdruck kommt. Nun kann man natürlich darüber diskutieren, ob jeder Sachverhalt im Strafrecht richtig "eingepreist" ist, aber der Grundtenor ist doch eindeutig: Tötungsdelikte sind grundsätzlich schlimmer eingestuft als Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung (egal in welcher Schwere), wenn man von Sonderfällen wie Notwehr/Nothilfe absieht. Nicht nur im Strafmaß sondern auch bei den Verjährungsfristen ist dies doch beobachtbar - oder täuscht mich das? Bin kein Jurist, daher auch nur die Sicht von außen.

Das dies aus persönlicher Sicher vielleicht anders gesehen wird - da sind wir uns auf jeden Fall einig, aber ist dies eben keine objektive Sicht darauf, sondern höchst subjektiv. Die 50/50, die du angibst, sind am Ende Aussagen, welche außerhalb des Geschehens selbst getätigt werden. In der Situation selbst würde ich behaupten, sieht dies anders aus. Müssten nicht die Tötungsdelikte bei/nach Vergewaltigungen deutlich höher sein in Relation zu den Vergewaltigungen selbst, wenn der eigene Tod lieber in Kauf genommen wird, als die Vergewaltigung?

Das ergibt irgendwie gar keinen Sinn, "die anderen" waren ja genau meine Vorfahren. Und genau so wie nicht alle Wehrmachtssoldaten sich wie Tiere aufgeführt haben, haben dies auch nicht alle Rotarmisten getan. Wie gesagt, mein Uropa hat (nach seinen Aussagen, vielleicht hat er mich auch angelogen, wer weiß) Dutzende seiner Soldaten an die Wand gestellt für Verbrechen gegen die deutsche Zivilbevölkerung.

Genau so hat aber meine Familie auch nur überlebt, weil ein deutscher Offizier sein Leben riskiert hat um ihnen über Wochen Essen zuzuschieben.

Jupp, genau das meine ich. Deine Vorfahren waren weniger wert als Tiere aus Sicht der Deutschen/Wehrmacht/SS. Einzig weil es eine Person allein nicht so gesehen hat (oder in der Situation Mitleid hatte) hat ein Teil deiner Familie überlebt. Das sollte doch aufzeigen, dass eine Entmenschlichung von Anderen nichts gutes sein kann. Das hat man im spätestens im 2. WK gesehen (war da aber bei weitem ja nichts Neues - nur die Größenordnung war neu), im Bürgerkrieg in Ruanda - so ziemlich überall, in dem diese Art der Propaganda benutzt wird, um sich selbst oder als Gesellschaft über den Gegner zu heben führt dies meiner Meinung nach über kurz oder lang dazu, dass dabei Verbrechen begangen werden, welche unter "normalen" Umständen nicht möglich wären.