Genetischer Algorithmus findet Unschlagbare Zerg-Build Order

[DerSchlingel]

und warum sollte es generisch heißen?
generisch heißt nur soviel wie wieder verwendbar wiedereinsetzbar während genetischer algorithmus das ziel hat sich selbst bzw seine ergebnisse zu verbessern.

Leider auch nicht richtig. Wiederverwendbarkeit und Generizität sind ebenfalls zwei paar Schuhe.

Wiederverwendbarkeit bedeutet einen Algorithmus in einem anderen Umfeld einsetzen zu können. Zum Beispiel wäre der Algorithmus wiederverwendbar, wenn man damit auch Zerg BO's für Starcraft 1 errechnen könnte oder die Spezifikation erlauben würde den Alg. für andere RTS zu nutzen in denen es Zerg gibt.

Generizität würde bedeuten, dass der Algorithmus für verschiedene Situationen / Typen anwenbar wäre. Zum Beispiel könnte er dann ebenfalls das Errechnen von Protoss oder Terran BO erlauben.

Der Algorithmus scheint also weder wiederverwendbar noch generisch zu sein (in seiner Gänze). Wenn er genetisch ist (ich glaubs einfach mal ;-)), dann zeichnet er sich dadurch aus, dass er durch gezielte Evolution von möglichen Lösungen die beste versucht zu finden. Wurde hier aber auch schon mal erklärt.

Was ich mich konkret zu dem Algorithmus frage: Die Güte solcher Algortihmen, bzw. ihrer Ausführungen, ist ja in der Regel sehr davon abhängig wie man bestimmte Kenngrößen wählt (Populationsgröße, Krezung, die Anzahl der Eltern die wieder in die Population einfließen etc.). Hat da Jemand ne Ahnung wie das bei dem Alg. gelöst ist? Denn so die richtigen Größen zu finden ist nicht einfach. Ein Kollege von mir beschäftigt sich da näher mit und nutzt zur Konfiguration seiner gen. Alg. wieder gen. Alg., welcher die beste Konfiguration errechnen sollen... Das Risiko bei falscher Konfiguration ist eben dass man ewig brauchen kann ohne sich zu verbessern oder aber sehr schnell in lokalen Maxima gefangen sein kann. Damit ist eben gemeint, dass der Algorithmus etvl. noch sehr viel Potential hat..

Zudem würde ich mich nicht an der 7 Roaches BO aufhängen. Ich würde den "Durchbruch" eher darin sehen neue Taktiken erforschen zu können ohne selbst einen zu großen Aufwand in die "Perfektion" stecken zu müssen. Wenn ich nun die Idee bekomme "Hey, ich will gegen Terra mit Zerg mal versuchen so schnell es geht 12 Linge zum stressn zu haben und das muss mir reichen um auf Ultras zu gehen", dann kann ich das damit schon recht gut optimieren. Ob das sinnvoll ist und ob das Ergebnis dann anwendbar ist muss ich halt noch selbst entscheiden..

Daher: Machte den Algorithmus generisch in Bezug auf die Rassen und ich als Toss bin wäre froh mal kreativ zu werden

jm2c

 

[HaiZhung]

Ich denke, nach Zerg gibts bei Protoss auch die meisten interessanten Entdeckungen. Die Kombination in denen man Chrono boost benutzen kann sind ziemlich vielfältig, und unmöglich für einen Menschen zu überblicken, würde ich sagen. Ich denke schon, dass da noch mal BOs rauskommen die signifikant besser sind als derzeitige Cheese builds. Ich denke da an sowas wie DTs noch 30 sekunden früher o.ä.

Bei Terra ist mMn nicht viel rauszuholen. Vielleicht gibt es ein paar augenöffnende Ergebnisse mit dem Supply-Depot-spell vom OC, aber sonst erwarte ich da nicht allzuviele Neuerungen. Wie auch immer, da ich selbst Terra spiele, erwarte ich gespannt einen Simulator für die anderen beiden Rassen!

 

[ScorpEUs92]

Ich wette die Entwickler des Programms haben schon längst Protoss und Terraner implementiert, und wollen jetzt erst mal alleine mit ihren BOs die Ladder rocken

Aber ich denke, dass auch bei Terraners sich viel neues ergeben könnte. Eine geschickte Kombination aus Mule und Supplydrop kann vllt schneller sein, als nur Mule.

 

[Andariel]

hab jetzt nochmal bisschen damit rumgespielt und folgende BO spuckt das Programm für 7 Roaches 6 Linge nach 4:45 aus:

vermutlich ist deine abwandlung viel effektiver. frühe linge sind sehr wertvoll und man kann nicht davon ausgehen, dass die genger so lange in ihrer base hocken.
7roaches und 6 linge nach 4:45 sind schon sehr beeindruckend. die letzten linge können ja auch später gebaut werden, da sie die roaches noch einholen.
mit der extrarange der roaches ist es verdammt hart das abzuwehren, wenn man es nicht früh genug mitbekommen.
spiele rndm, zwar nur platin, aber immerhin... das ist schon eine ordentliche BO, alle die meinten das taugt nur für bronze haben es noch nicht abbekommen oder selbst versucht.

 

[derdiZzy]

Einfach nen gutes Opening, durch das man gewinnen kann, nicht mehr und nicht weniger. Man MUSS halt genug schaden machen um nicht hinten zu sein. Meiner Erfahrung nach reichts dadurch nicht direkt für nen Sieg, nur hat man bei dem Angriff die Möglichkeit zu Exen und so schnell in der Eco wieder aufzuholen und ist danach häufig vorne.

 

[jayna]

Ich habe dagegen im CW gespielt. Gegner war nen 1870~~ Zerg, ich selbst auf 1925~~
Ich spiel Toss.

Taktik zerg: Push mit 4 Lingen+6 roaches bei 5:20~ ca. also zu dem Zeitpunkt ist der zerg bei mir in der base. Map metalopolis, danach nochmal das gleiche auf Steppes of War 5min10 oder sowas bei mir.

ich spiele auf meta 10 gate, weil ich dachte, wenn er 15 hatch geht, dann cannoncontain ich ihn mit chronoboosted zealots.


Hier beide games:
http://www.smileanddie.com/viewdetail.php?id=107
http://www.smileanddie.com/viewdetail.php?id=108

 

[BHCDeadeye]

Ich denke, nach Zerg gibts bei Protoss auch die meisten interessanten Entdeckungen. Die Kombination in denen man Chrono boost benutzen kann sind ziemlich vielfältig, und unmöglich für einen Menschen zu überblicken, würde ich sagen. Ich denke schon, dass da noch mal BOs rauskommen die signifikant besser sind als derzeitige Cheese builds. Ich denke da an sowas wie DTs noch 30 sekunden früher o.ä.

Bei Terra ist mMn nicht viel rauszuholen. Vielleicht gibt es ein paar augenöffnende Ergebnisse mit dem Supply-Depot-spell vom OC, aber sonst erwarte ich da nicht allzuviele Neuerungen. Wie auch immer, da ich selbst Terra spiele, erwarte ich gespannt einen Simulator für die anderen beiden Rassen!

nur das du am dt build mit chrono mal so garnix verändern kannst ausser probes dauerboosten, und naja der standart roachbuild war nie anders als vom programm, zumindest in der grundform, ovi pool gas queen roachwarren ziemlich überschaubar und logisch.

son programm is cool um builds zu verfeinern ohne gross rumprobieren zu müssen, aber spiele gewinnt es trotzdem nich. gabs auch zu bw zeiten nur ohne algorithmuss

terra kannste mit addon shiften wann mules/depot auch gut rumspielen und effizienter werden, zb fe kann man mit depotdrop 100mins+1wbf income eher baun

 

[HaiZhung]

Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Füge dem DT Rush noch eine Sentry und 1-2 Stalker als Waypoints hinzu, um im early nicht zerfleischt zu werden, und schon werden die Möglichkeiten einfach unüberschaubar. Und vielleicht sind für 2 DTs 1 Gate mit jeweils Chronoboost schneller als 2 gates? Es kann gut sein, dass meine Beispiele nicht stichhaltig sind (ich spiele auch kein Toss), aber die Grundidee die rüberkommen soll, ist doch klar: Es gibt einfach zu viele Kombinationsmöglichkeiten; und der Computer wird da immer den Menschen drin schlagen.

NATÜRLICH spielt der Mensch am Ende die BO, aber darum geht es doch gar nicht; es geht darum, eine BO zu FINDEN, die man dann abziehen kann.

An die Addon-swaps habe ich gar nicht gedacht, sehr schön. Da kommt noch mal viel Komplexität mit rein.

 

[jayna]

Ein zusätzliches gate ist aber nicht der limitierende faktor wenns darum geht schnellsmöglich auf dt zu kommen, eher das gas für council, dann dark shrine mit 250 und seiner sehr kurzen buildtime und dann kosten die Dt´s auch einiges an gas. . Weiss schon was du meinst, allerdings kommt man an gate+core nicht drumherum. und später als 13-14 kommt man auch nicht drumherum weil du sonst überrrant wirst. Und an sentry kommst du momentan auch nicht drumherum wenn du dann nicht direkt gegen 5min roachpush oder mm push sterben willst.

 

[makii]

also 1600 diamond: 10 games - 10 wins

das wichtige imo ist der Overlord!!!

man muss die ramp hochschauen können und die queen mitnehmen. tranfusion ftw.

außerdem hab ich die strategie auch nur bei kurzer rush distance gemacht... also ich find sie echt ganz nice..

btw. @ toss : mMn sollte man als toss sowieso "immer" forge first spielen.

 

[fidx]

ok hier macht einfach einer den Gebrauch von GA für ein NP-Problem.
Schön und gut... :>

bleibt also alles beim Alten... es wird so schnell nicht den perfekten BO geben, vermutlich aber so ziemlich gar nie auf die Dauer, ansonsten macht euch Blizzard in Kürze durch einen Patch direkt wieder eure neu gefundene BO kaputt

e: lasst halt euren Rechenknecht Rätselraten, bringen wird es gar nichts

 

[EvilLord]

Hab diesen Build gegen einen insane Computer toss probiert. Einmal mit Gas klau, was die ki ausgetrickst hat, 7 Sonden greifen ihn an. Win. Dann ohne diesen Trick. Als ich bei ca min 5 ankomme pusht p gerade mit zig Lots und 2 (!) immortals raus. Computer hat 2 Gate into Core gespielt. Hab Mikro etwas verkackt und verloren (ich chobo, war mein zweites Spiel gegen eine sc2 ki ). Hab dann einen insane zerg gegen insane protoss spielen lassen. Zerg hat gewonnen. Opening war ein 7 roach push mit 2 hatcherys. Könnte man als 7 roach into Fe spielen. War ziemlich überrascht. Und zwar, dass da niemand früher draufgekommen ist

 

[Purgatorium]

@Evillord
dir ist aber schon klar, dass die insane KI mehr mins bekommt oder?

 

[EvilLord]

Lol nö hab keinen Plan von der ki. Kommt das in Schüben oder konstant? Beim replay gucken wär mir das anfangs nicht aufgefallen.

edit: gut habs gecheckt, fail von mir. ki hatte von anfang an mehr income.

 

[Colt']

Ich glaube die bekommen an Blue-Mins so viel wie unsereins an Rich-Mins.
Ob sich das bei Gas und dann am richtigen Rich-Min auch so verhält, weiß ich leider nich.

 

[EvilLord]

tut ja nichts zum thema. das einzig relevante wäre, den 7 roach push als opener into fe zu adaptieren. damit sich das auszahlt müsste der push erfolgreich sein, denn mit 16 worker in ne fe zu gehen ist schon etwas risky dafür, dass die exe vergleichsweise spät kommt bzw der gegner die bessere economy hat.

 

[IMB111]

tut ja nichts zum thema. das einzig relevante wäre, den 7 roach push als opener into fe zu adaptieren. damit sich das auszahlt müsste der push erfolgreich sein, denn mit 16 worker in ne fe zu gehen ist schon etwas risky dafür, dass die exe vergleichsweise spät kommt bzw der gegner die bessere economy hat.

egal ob FE oder nicht... der Push muss deutlichen Schaden anrichten sonst ist man einfach Meilenweit hinten

 

[makii]

hier einmal "meine variante"


KLICK

isn 1900punkte toss gewesen

 

[EvilLord]

egal ob FE oder nicht... der Push muss deutlichen Schaden anrichten sonst ist man einfach Meilenweit hinten

yep, siehe "dazu muss der push erfolgreich sein"

 

[Scorpionking]

Hab das jetzt auch mehrmals probiert. Gescoutet wurde es wieder erwarten sogut wie nie trotzdem eh die Schaben beim Gegner sind (queen lass ich zuhause da risiko zu groß, dass sie abgefangen wird (einma passiert gegen zerg)) hat der Gegner zu viel abwehr.
Hab vorhin mal ausprobiert, wenn man dronen mitschickt paar Stachelkrabler mit zu setzen habs aber zwecks kack micro verissen und alle dronen waren tot und nur einen Krabler gesetzt.
Wenn man zum Push noch 2 oder 3 Krabler setzt siehts denke ganz gut aus gegen Zerg.

Ansonsten find ich ist die Strat nur als guter Start push zu gebrauchen.

 

[ScorpEUs92]

Gibts jetzt von nem andren Kerl für Protoss:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=168348

Mir kommt das Programm irgendwie nicht so effizient vor, eure Meinungen?

Beispiel:
Ich wollte nur mal testweise 20 Probes only -> er baut mir 3(!) Gas....
Ich wollte 2 Zeals, 3 Stalker, 1 Sentry -> nach 4:42 fertig, mit 14 Probes
Ich wollte nun 20 Probes, 2 Zeals, 3 Stalker und 1 Sentry -> nach 4:51 ferig, also nur ca 10 Sek später als beim Beispiel vorher, aber 6 Sonden mehr...

 

[Nocci]

Hab das andere Progrämmchen, dass sich um Toss kümmert nich getestet, aber bei der aktuellen Evo Chamber Version steht rechts auf der "Startseite":

Current staff:
Azzurite (UI)
DocMaboul (Timing)
Lomilar (Lead)
mulander (Auto-updater)
Utena (Genetics)
Bumblebees (Features)
Qwerty10010 (Docs)
Abydos1 (Terran/Protoss)
Infinity0 (Terran/Protoss)

Also gehe ich einfach mal davon aus, dass vom gleichen Team an einer Terra/Toss Version gearbeitet wird

 

[Pumuckel]

Ich finde das Programm toll

wenn ich 200 Drohnen bis zum Zeitpunkt X bauen will dann schlägt es mir vor, dass ich 1x Spawning Pool und dann Queens und Hatches brauche... :P

Find ich super

Ne also mal im ernst: nette Spielerei, ich fände es für Protoss mal richtig interessant, da es bei P ja echt nur darum geht, asap Einheit XY zu bauen - Bsp gegen Terra: asap Robo und und und ...

 

[ScorpEUs92]

Du fändest das gleiche Programm für Protoss ganz gut? Schau mal zwei Posts über dir

Gibts jetzt von nem andren Kerl für Protoss:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=168348

@Nocci: Der Kerl, der auf TL.net seine Protoss Version vorstellt heißt CarbonTwelve.

 

[Pumuckel]

Hmm das Programm "über mir" will net starten, obwohl ich msvc 2008 und 2010 installiert habe, außerdem soll es ja derzeit noch ein wenig seltsame Ergebnisse erzeugen...

 

[IMB111]

Ich finde das Programm toll

wenn ich 200 Drohnen bis zum Zeitpunkt X bauen will dann schlägt es mir vor, dass ich 1x Spawning Pool und dann Queens und Hatches brauche... :P

Find ich super

Ne also mal im ernst: nette Spielerei, ich fände es für Protoss mal richtig interessant, da es bei P ja echt nur darum geht, asap Einheit XY zu bauen - Bsp gegen Terra: asap Robo und und und ...

wie lange hast du das Programm rechnen lassen? dass da am Anfang erst mal völliger Blödsinn steht liegt in der Natur der Sache

 

[menjui]

Ich finde das Programm toll

wenn ich 200 Drohnen bis zum Zeitpunkt X bauen will dann schlägt es mir vor, dass ich 1x Spawning Pool und dann Queens und Hatches brauche... :P

Find ich super

Ne also mal im ernst: nette Spielerei, ich fände es für Protoss mal richtig interessant, da es bei P ja echt nur darum geht, asap Einheit XY zu bauen - Bsp gegen Terra: asap Robo und und und ...

wie lange hast du das Programm rechnen lassen? dass da am Anfang erst mal völliger Blödsinn steht liegt in der Natur der Sache

Natürlich schlägt es dir vor Queens und Hatches nebenbei zu bauen, da du mit mehr Larven auch schneller an deine 200 Drohnen kommst.

Merkste selber ne ?

Gibts jetzt von nem andren Kerl für Protoss:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=168348

Mir kommt das Programm irgendwie nicht so effizient vor, eure Meinungen?

Beispiel:
Ich wollte nur mal testweise 20 Probes only -> er baut mir 3(!) Gas....
Ich wollte 2 Zeals, 3 Stalker, 1 Sentry -> nach 4:42 fertig, mit 14 Probes
Ich wollte nun 20 Probes, 2 Zeals, 3 Stalker und 1 Sentry -> nach 4:51 ferig, also nur ca 10 Sek später als beim Beispiel vorher, aber 6 Sonden mehr...

Im TL Thread sagt auch der Coder, dass sein App. generell versucht jeden Build zu 'optimieren'.
Da du nur Probes baust, kommt der Punkt an dem du deine Mineralien nicht mehr alleine durch Probes ausgeben kannst, und da das Programm Gas als sehr wichtig erachtet werden halt nebenher 3 Gas gebaut.
Das selbe gilt für Probes, 10 Sek für 6 Probes mehr is doch nicht so übel oder ?
Ansonsten kann man ja auch Waypoints setzen und bestimmte Limitierungen einführen.

 

[zoiX]

Kann es ein, dass das Protossprogramm rumspackt, wenn man mit Warp Gate Tech versucht Gateunits zu bauen?

Wollte constant Probes, 6 Bersen, Charge -> läuft, fertig bei Minute 5,irgendwas
Wollte das selbe + Warp Gate -> Absturz.

 

[dRe]

Das allin ist zwar stark, aber auf keinen fall imba...

 

[zoiX]

Sehr schön, der Typ ist schnell - hat vor 10 Minuten nen Bugfix hochgeladen. Wenn Blizz mit den Chatchannels bloß genau so fix wär

 

[ScorpEUs92]

Tjo und nun auch für Terraner verfügbar.

 

[Purgatorium]

Tjo und nun auch für Terraner verfügbar.

das teil kann leider keine techlab/reaktor switches. Daher recht useless für terra