G O T T

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Jo, wer von euch glaubt an Gott?
Warum? Warum nicht?
Ich hab mich mein Leben lang lustig gemacht über Religion. George Carlin etc., beste Komik, beste Jokes.

Derzeit bin ich mir nicht mehr so sicher, ich habe das Gefühl gläubig zu werden. What about you?
 
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Was haltet ihr z.B. von der Überlegung, dass jeder Mensch ohne Ausnahme einen Gott hat (=sein höchstes Ideal)? Sei es der heilige Vater, Ruhm, Geld, Social Justice, Likes auf bw.de etc.?
 
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Zumindest nicht jeder hat einen Gott. Ich habe keinen. Ich glaube nicht an so etwas. Betrachtet man die Erde im Universum dann wird einem klar wie unbedeutend wir sind. Der Mensch mag trotzdem bedeutsam sein, aber egal was wir machen und erleben: es sind Menschen die gute und schlechte Dinge tun. Für alles was wir erleben gibt es wissenschaftlich / biologisch rationale Erklärungen. Es gibt nichts übersinnliches oder ähnliches.

Gott existiert nicht.
 
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Schwachsinnigstes Kindermärchen der Menschheitsgeschichte und es ist immer wieder erschreckend, dass erwachsene Menschen wirklich an so einen Scheiß glauben. Vor 1000 Jahren war das noch irgendwie halbwegs entschuldbar aber heute ist es einfach nur behindert.
 

Shihatsu

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Uhm, ich glaub ja selber nicht an Gott und so, aber MV: Die Stärke und Motivation die echter Glaube erzeugen kann würd ich nicht gerade als behindert bezeichnen. Ich werd da durchaus schonmal neidisch...
 

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Die Stärke und Motivation die echter Glaube erzeugen kann würd ich nicht gerade als behindert bezeichnen.

Naja, irgendwie hat MV da nicht ganz unrecht. Auch die ganzen Impfgegner, Globuli-Verteidiger und "Strichcodes sind gefährlich und vergiften das Wasser"-Spasten glauben fest an diesen Quatsch - da kommst du auch mit guten Argumenten und wissenschaftlichen Beweisen nicht gegen an.
 
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Schwachsinnigstes Kindermärchen der Menschheitsgeschichte und es ist immer wieder erschreckend, dass erwachsene Menschen wirklich an so einen Scheiß glauben. Vor 1000 Jahren war das noch irgendwie halbwegs entschuldbar aber heute ist es einfach nur behindert.

Was glaubst du wer angesichts eines sicheren Todes mehr Lebenskraft investieren, mehr Initiative zeigen würde: ein Atheist der glaubt, dass nach seinem Ableben alles endet, der keine Ideale hat die über seine subjektive Sichtweise hinausgehen oder ein Gläubiger der ein zusammenhängendes Weltbild hat mit Leben nach dem Tod, mit feststehender Moral?

Warum sollte ein Atheist denn überhaupt für seine "Ideale" einstehen, es wäre doch viel einfacher sich zu verkriechen oder das winning team zu joinen wenn dein "Gott" bloß das nackte Überleben um jeden Preis ist?
 
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Glaube nicht an Gott.

Habe Verständnis dafür, wenn Leute an Gott glauben, die von Kindesbeinen an indoktriniert wurden von Eltern, Familie, "Gemeinde" etc. -- weswegen ich für besseren Schutz von Kindern vor den religiösen Eskapaden der Eltern bin (auch wenn das schwer ist).

Was glaubst du wer angesichts eines sicheren Todes mehr Lebenskraft investieren, mehr Initiative zeigen würde: ein Atheist der glaubt, dass nach seinem Ableben alles endet, der keine Ideale hat die über seine subjektive Sichtweise hinausgehen oder ein Gläubiger der ein zusammenhängendes Weltbild hat mit Leben nach dem Tod, mit feststehender Moral?

Warum sollte ein Atheist denn überhaupt für seine "Ideale" einstehen, es wäre doch viel einfacher sich zu verkriechen oder das winning team zu joinen wenn dein "Gott" bloß das nackte Überleben um jeden Preis ist?
Welche religiösen Gesellschaften haben denn keine Kriege geführt?
Welche religiösen Gesellschaften haben denn eine niedrigere Kriminalitätsrate?
Welche religösen Gesellschaften haben denn mehr Bildung und Wohlstand?

Ich sehe ja noch ein, dass in einer unaufgeklärten Gesellschaft ohne Gesetze und Polizei es positiv sein mag, Leuten einzutrichtern, sie müssten die 10 Gebote o.ä. befolgen, "wegen Gott". Erstens ist das jedoch heute nicht mehr nötig: Wir ha ben Polizei, Justiz, sowie Ethik und Moral abseits von Religion. Zweitens wurde Religion quasi immer missbraucht zur Kontrolle von anderen, auch wenn sie theoretisch hätte positiv sein können.
 
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Was glaubst du wer angesichts eines sicheren Todes mehr Lebenskraft investieren, mehr Initiative zeigen würde: ein Atheist der glaubt, dass nach seinem Ableben alles endet, der keine Ideale hat die über seine subjektive Sichtweise hinausgehen oder ein Gläubiger der ein zusammenhängendes Weltbild hat mit Leben nach dem Tod, mit feststehender Moral?
Wenn der Gläubige den Kram aus seinem jeweiligen Buch wirklich glauben würde, bräuchte er eigentlich gar keine Initiative zeigen, denn das Leben danach soll ja voll cool sein und so. Bloß keinen Selbstmord begehen und sich nicht total assig verhalten und ansonsten Vollgas Richtung Jenseits :deliver:

Derjenige ohne Religion (Atheist ist ja unpräzise, denn Buddhismus wäre ja auch ohne Gott) hat ja nur das hier und jetzt und hat dementsprechend eigentlich sogar die größere Motivation, dass es in "diesem Leben" vernünftig läuft.
 
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Welche religiösen Gesellschaften haben denn keine Kriege geführt?
Welche religiösen Gesellschaften haben denn eine niedrigere Kriminalitätsrate?
Welche religösen Gesellschaften haben denn mehr Bildung und Wohlstand?

1. Radikaler Pazifismus wurde dir eingebläut, dazu bist du nicht einfach so "aus rationaler Überlegung" heraus gekommen.
2. Du redest von irgendwelchen Raten aber glaubst gleicheitig bloß an deine eigene Erfahrung.
3. Was meinst du woher wir die Universität haben?
 
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Ich bin ziemlich sicher dass es einen Gott gibt, nur wie "er" aussieht ist unklar.
Der Begriff Gott ist ziemlich weit gefasst, je nach Religion fallen da völlig andere Dinge drunter: https://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Letztlich kann man einfach den Erschaffer (=Grund für die Existenz) unseres Universums als Gott bezeichnen (den es garantiert gibt, schließlich existiert das Universum). Dieser Gott wäre quasi per Definition übernatürlich und auch extrem mächtig.
Wenn man den Urknall als Beginn unseres Universums bezeichnet, sind vielleicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Randbedingungen die dazu geführt haben (was letztlich in die Richtung des hinduistischen Brahman geht). Oder gibt es einen Erschaffer dieser Gesetze in einem anderen Universum?
Vielleicht leben wir auch in einer Simulation, das ist ja eine philosophisch durchaus ernste Theorie, dann könnte man den Erschaffer dieser Simulation als Gott bezeichnen.

Was genau Gott jetzt ist, ist damit natürlich überhaupt nicht gesagt, daher ist diese Antwort wahrscheinlich für die meisten sehr unbefriedigend. Und es folgen auch keinerlei Handlungsanweisungen daraus.
 
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Dieses "wir wissen nicht wo das alles her kam, also Gott" find ich so albern. Denn dann kann man die Frage nachdem Ursprung einfach eine Ebene weiter nach hinten legen -> Wo kam Gott her? Da ist doch nix gewonnen.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Wahnsinnig komplizierte Frage, je nach Ausgangslage der originalen Fragestellung. Am ehesten trifft es das hier:

Ich bin ziemlich sicher dass es einen Gott gibt, nur wie "er" aussieht ist unklar.
Der Begriff Gott ist ziemlich weit gefasst, je nach Religion fallen da völlig andere Dinge drunter: https://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Letztlich kann man einfach den Erschaffer (=Grund für die Existenz) unseres Universums als Gott bezeichnen (den es garantiert gibt, schließlich existiert das Universum). Dieser Gott wäre quasi per Definition übernatürlich und auch extrem mächtig.
Wenn man den Urknall als Beginn unseres Universums bezeichnet, sind vielleicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Randbedingungen die dazu geführt haben (was letztlich in die Richtung des hinduistischen Brahman geht). Oder gibt es einen Erschaffer dieser Gesetze in einem anderen Universum?
Vielleicht leben wir auch in einer Simulation, das ist ja eine philosophisch durchaus ernste Theorie, dann könnte man den Erschaffer dieser Simulation als Gott bezeichnen.

Was genau Gott jetzt ist, ist damit natürlich überhaupt nicht gesagt, daher ist diese Antwort wahrscheinlich für die meisten sehr unbefriedigend. Und es folgen auch keinerlei Handlungsanweisungen daraus.

Radikale Atheisten, die sich pauschal über jegliche Form von Religiosität im weitsten Sinne lustig machen, konnte ich nie so wirklich verstehen. Da sich prinzipiell die fundamentalsten Fragen über den Zweck der Existenz, des Ursprungs des Universums / Lebens und des Konzepts des Bewusstseins unserem Verstand (noch) entziehen, empfinde ich es naiv nicht zumindest die Möglichkeit höherer Einflüsse auszuschließen, wie auch immer diese aussehen mögen (siehe Quote). Meinem Laienwissen nach beantwortet die Evolution, sowie Urknall- und sonstige Hypothesen die Fragen kein bischen, sie verschieben höchstens den Fokus oder den Startzeitpunkt über die Grundlegenden Konzepte. Diese als Gegenbeweise zu feiern zeugt i.d.R. eher davon, dass der Gegner die Konzepte nicht so ganz gerafft hat, oder ist ähnlich stupide wie der religiöse Fanatiker, der eigentlich der Dumme sein soll.

Gehe auch mit Myta einher, dass keine Handlungsweisung aus der Erkenntnis folgt, höchstens Neugier und wahrscheinlich zu hohen Teilen extreme Angst über das "Nachher".

Bezüglich Religion: Bin ich definitiv nicht, sehe darin aber auch - zumindest in der westlichen Welt - wenig Probleme, zumindest lief mir noch kein Moslem/Christ/Jude/Sonstiges über den Weg, der mich in irgendeiner Art von seiner Religion hätte überzeugen wollen, wäre er nicht explizit darauf angesprochen worden. Die Alltagsesoterik hat mehr Potential mich auf die Palme zu bringen, völlig egal ob es Impfgegner sind, militante Gutmenschen oder Klugscheißer, die irgendwen zitieren, den sie nichtmal im Ansatz verstehen, während bei allen drei das Toleranzniveau eines MVs auf den Tisch gelegt wird: Nichts ist wahr, alles ist erlaubt, wenn es um mein eigenes Ego geht, denn ich bin Gott, du bist nichts. Religiöse Menschen haben moralisch zu handeln (besonders Parteien mit Christlich im Namen!!!!11eins), selbst aber kein bischen an Kant halten.

Interessant in diesem Zug ist auch wie gerne Geschichte, Alltag und eigener Diskomfort miteinander vermischt wird, damit es irgendwie ins eigene Weltbild passt. Stille Feiertage erzeugen Wutfalten (halb nachvollziehbar), aber Ostern, Pfingsten, Weihnachten und ein halbes dutzend bayrische Feiertage gehören ja wohl zur Tradition. Einzig valider Kritikpunkt: Warum wird Kirchensteuer staatlich eingetrieben?

Die regionalen kirchlichen Einrichtungen hier trage ich sogar gerne mit, da kommt überraschend viel Positives ohne wirkliche Indoktrination: Altenpflege, palliative Betreuung, Kindergärten, Tafeln, generelle Gemeindearbeiten und Feste. Ist halt leider nicht der Standard, wenn man sich andere kirchliche Träger anschaut, glaube Syzgy's Frau kann da ein Lied singen (iirc).

Egal, ich glaube ich drifte ab. Unterm Strich verstehe ich die Notwendigkeit sich entweder in einer Gemeinschaft zu fühlen, oder die Neigung der Bibel in Auszügen glauben zu schenken (es steht ja im NT wirklich ziemlich progressives Gedankengut aus damaliger Sicht), könnte mich aber damit nicht identifzieren.
 

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Vorab: Einige Leute vermissen hier einen Post, langsam ist bei einigen mal wieder genug mit Spammen. Bleibt im OT, wenn ich euch hier nicht beteiligen wollt, aber bombardiert nicht einfach irgendwelche neuen Threads.

Der Gottesbegriff, wie einige schon hier angemerkt haben, hat eine Vielzahl von Erscheinungsformen, und je nachdem wem man da fragt, ist es dann eine allmächtige Identität, ein das Universum durchziehendes Gefüge, das nie vom Menschen erreichbare Ideal, oder etwas ganz anderes. Folglich gibt es bei Gläubigen, ich nutze den Begriff mal so breit gefächert, wie den Gottesbegriff davor, eine Vielzahl verschiedener Möglichkeiten Religiösität in das Leben zu integrieren. Problematisch wird es eigentlich doch nur, wenn die Religion unumstößliche Regeln aufstellt, die entweder kaum von einem Menschen erfüllt werden können, oder stets in einem Klonflikt mit anderen enden werden. Dies ist natürlich besonders gefährlich, wenn das Jenseitsversprechen alle irdischen Gegenbenheit unter sich begräbt. Ich glaube zwar selbst nicht an Gott, und das schon recht lange, da Religion bei meinen Eltern keine Rolle gespielt hat, war zeitweise relativ radikal in meinen Ansichten (hallo Pupertät), kann aber mittlerweile auch nicht verstehen, dass man sich generell über religiöse Menschen lustig macht. Glaube kann durchaus einie positive psychologische Aspekte haben, und vor allem leben auch genug Atheisten in ihrer ideologischen, zerstörungswilligen Blase.

Was glaubst du wer angesichts eines sicheren Todes mehr Lebenskraft investieren, mehr Initiative zeigen würde: ein Atheist der glaubt, dass nach seinem Ableben alles endet, der keine Ideale hat die über seine subjektive Sichtweise hinausgehen oder ein Gläubiger der ein zusammenhängendes Weltbild hat mit Leben nach dem Tod, mit feststehender Moral?

Warum sollte ein Atheist denn überhaupt für seine "Ideale" einstehen, es wäre doch viel einfacher sich zu verkriechen oder das winning team zu joinen wenn dein "Gott" bloß das nackte Überleben um jeden Preis ist?
Ich glaube, dass es so einfach nicht geht. Der Mensch hat ja schon zu Geburt einiges an Verhaltensweisen mitgegeben bekommen, wie weitreichend das ist, ist ja auch Gegenstand der Forschung. Einfach Beispiele sind so etwas wie das Lächeln, das selbst jedes Kleinkind direkt versteht. Auch das Unvermögen einfach grundlos zu töten ist in fast allen Menschen verankert, und es ist nicht nur die Furcht vor Strafe, die uns davor stoppt, sondern es gibt da wohl auch eine eingebaute, innere, psychologische Barriere. Was ich damit sagen will, ist: Der Mensch hat ein Gefühl für Gut und Böse, das nicht blos aus den gesellschaftlichen Kontext erwachsen ist, und ich glaube nicht, dass jemand einfach dieses verankerte Grundkonzept einfach ausschalten kann. Der Atheist mag keinen Gott haben, und sehen, dass das Universum wohl, nach akutellen Kenntnissen, einen kalten Tod entgegenstrebt, aber er kann ja deshalb seine biologisch determinierte Moral- und Gefühlswelt nicht komplett beiseite legen. Klar kann man also seiner eigenen Einstellungen entgegen ein Leben führen, den Preis zahlt dann eben die eigene Psyche. Die Frage ginge zwar nicht an mich, und ich habe wohl auch etwas daran vorbei geantwortet, ich hoffe aber, dass dennoch klar ist, worauf ich hinaus will.
 
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Dieses "wir wissen nicht wo das alles her kam, also Gott" find ich so albern. Denn dann kann man die Frage nachdem Ursprung einfach eine Ebene weiter nach hinten legen -> Wo kam Gott her? Da ist doch nix gewonnen.

Doch, die Frage nach dem "Warum das ganze?" würde ein "Gott" ja schon mal beantworten. Danach könnte man evtl die Frage " Wo kam Gott her?" beantworten.
 
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Auch das Unvermögen einfach grundlos zu töten ist in fast allen Menschen verankert, und es ist nicht nur die Furcht vor Strafe, die uns davor stoppt, sondern es gibt da wohl auch eine eingebaute, innere, psychologische Barriere. Was ich damit sagen will, ist: Der Mensch hat ein Gefühl für Gut und Böse, das nicht blos aus den gesellschaftlichen Kontext erwachsen ist, und ich glaube nicht, dass jemand einfach dieses verankerte Grundkonzept einfach ausschalten kann. Der Atheist mag keinen Gott haben, und sehen, dass das Universum wohl, nach akutellen Kenntnissen, einen kalten Tod entgegenstrebt, aber er kann ja deshalb seine biologisch determinierte Moral- und Gefühlswelt nicht komplett beiseite legen.

Ich gehe mal stark davon aus, dass dieses Gefühl für Gut und Böse ein aus der Evolution entstandener Schutzmechanismus ist, um nicht in Ungnade anderer potenziell gefährlicher Lebewesen zu fallen. Jemand der "böse" lebt, lebt gefährlich, weil er sich einfach viele Feinde macht. Da es in der Evolution ums überleben geht, ist es doch komplett logisch, dass so ein riskantes Verhaltensmuster bestraft wird.
 

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Ich gehe mal stark davon aus, dass dieses Gefühl für Gut und Böse ein aus der Evolution entstandener Schutzmechanismus ist, um nicht in Ungnade anderer potenziell gefährlicher Lebewesen zu fallen. Jemand der "böse" lebt, lebt gefährlich, weil er sich einfach viele Feinde macht. Da es in der Evolution ums überleben geht, ist es doch komplett logisch, dass so ein riskantes Verhaltensmuster bestraft wird.

Es gibt schon einige Theorien, die noch deutlich weitreichender sind. Jemand, der zum Beispiel anderen etwas abgibt, zeigt damit, dass er selbst mehr als genug hat, und baut damit einen gewissen Status auf. Es geht also nicht nur um Strafe, sondern auch im Eigenwerbung und sicher noch einiges mehr.
 
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Doch, die Frage nach dem "Warum das ganze?" würde ein "Gott" ja schon mal beantworten. Danach könnte man evtl die Frage " Wo kam Gott her?" beantworten.
und was genau verrät einem das über das "warum"? Eben jener Gott könnte ja allerlei Motive gehabt haben. Auch da kam man nur vage Mutmaßungen anstellen. Unter einer Antwort verstehe ich was anderes.
 
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Was glaubst du wer angesichts eines sicheren Todes mehr Lebenskraft investieren, mehr Initiative zeigen würde: ein Atheist der glaubt, dass nach seinem Ableben alles endet, der keine Ideale hat die über seine subjektive Sichtweise hinausgehen oder ein Gläubiger der ein zusammenhängendes Weltbild hat mit Leben nach dem Tod, mit feststehender Moral?

Ich zweifle auch nicht an, dass der Glaube an Gott ein nützliches Werkzeug ist bzw. war, um die dumme Masse an Vollidioten, die leider grob 98% der Menschheit ausmacht, zu kontrollieren.
Aber hier geht es um die Frage, wer an Gott glaubt, und ich sehe mich jedenfalls nicht in der Gruppe von Menschen, die mit ihrem Leben nicht klarkommen, wenn man ihnen die offensichtlich frei ausgedachte Krücke wegnimmt weil sie es scheinbar nicht aus sich selbst heraus schaffen, ihrem miserablen Leben einen Sinn zu geben.

Und ja, der Glaube gibt solchen Leuten tatsächlich "Kraft" - aber als Ideologie ist dieser austauschbar, militanter Veganismus oder auch politische Ideologien wie Kommunismus und Nationalsozialismus oder andere Konzepte erreichen das gleiche, gut werden sie deshalb aber nicht.

Die Frage nach der Wirkung von Glauben auf das Leben von Menschen ist auch zunächst unabhängig von der Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage "Gott existiert". Dass diese Aussage exakt genauso sinnvoll ist wie "Das fliegende Spaghettimonster existiert" oder "Der Osterhase existiert" dürfte vollkommen offensichtlich sein, oder?
 
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Ich gehe mal stark davon aus, dass dieses Gefühl für Gut und Böse ein aus der Evolution entstandener Schutzmechanismus ist, um nicht in Ungnade anderer potenziell gefährlicher Lebewesen zu fallen. Jemand der "böse" lebt, lebt gefährlich, weil er sich einfach viele Feinde macht. Da es in der Evolution ums überleben geht, ist es doch komplett logisch, dass so ein riskantes Verhaltensmuster bestraft wird.

habt ihr noch nie etwas von Spiegelneuronen gehört? Die sind ist der Grund warum wir Mitgefühl haben und nicht einfach Lebewesen kaltblütig ermorden können. Das ist stinknormale Biologie, kein Gott, keine Gesellschaftsnorm, keine Angst vor Strafe, oder Moral. Man müsste eher umgekehrt sagen, das Moral aus diesen Spielgelneuronen entstanden ist.

Und ja, die Biologie ist so unglaublich, dass man glauben könnte ein übermächtiges Wesen hätte hier seine Finger im Spiel, aber eigentlich ist dieses fantastische Zusammenspiel imho eher der Beweis das es Gott oder einen Plan eben nicht gibt.
 
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habt ihr noch nie etwas von Spiegelneuronen gehört? Die sind ist der Grund warum wir Mitgefühl haben und nicht einfach Lebewesen kaltblütig ermorden können.

Der Analogieschluss, dass es Spiegelneuronen nicht nur für Körper-, sondern auch für Gefühlsbewegungen geben könnte, war so naheliegend, dass er sich noch schneller verbreitete als die tatsächlichen Beobachtungen. Bisher (Februar 2015) gibt es jedoch für keine Spezies Erkenntnisse über mögliche Gefühls-Spiegelneuronen. Die Möglichkeit eines Zusammenhangs zwischen Motor-Spiegelneuronen und Mitgefühl wird jedoch – als Möglichkeit – diskutiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron

Beim Verhalten spielen sicherlich eine Menge Sachen eine Rolle. Warum ein Gott damit aber was zu tun haben soll, versteh ich auch nicht.

Interessant ist auch Jordan Peterson. Sagt sehr viele gute, rationale Dinge, aber beim Thema Religion hat er ein Brett vorm Kopf.
 
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hmm ok, dann sag ichs allgemeiner: die Möglichkeit sich in das Leid anderer Lebewesen hineinversetzen zu können und das haben Menschen ja wohl unbestreitbar.
 
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Also in der klassischen Philosophie existieren ja drei "Hauptbereiche", die Metaphysik (was ist), die Erkenntnistheorie (was weiß man woher) und die Ethik (was machen). Damit hab ich mich in letzter Zeit bisschen auseinandergesetzt und mir dazu Gedanken gemacht.

Mich würde mal interessieren wie ihr die Welt ohne Gott seht. Auch wenn ihr dem ganzen noch nie wirklich Beachtung geschenkt habt, könnt ihr es ja jetzt tun (wenn ihr wollt):

1. Metaphysik: glaubt ihr dann z.B. dass ihr vollkommen determinierte Wesen ohne freien Willen seid? Wenn nicht, woher soll der freie Wille in einer materialistischen Welt kommen?
2. Erkenntnistheorie: glaubt ihr, dass es "die Wahrheit" da draußen gibt oder geht ihr eher Richtung Pragmatismus "wenn's funktioniert ist es gut genug"?
3. Ethik: wonach richtet ihr euch bei eurem Verhalten? Nach Gesetzen? Ist alles relativ aber manche Dinge halt einfach verboten sodass das Risiko zu hoch ist zu klauen z.B.?

Ich finde es darüber hinaus ehrlich gesagt ziemlich naiv zu sagen "ja, die glauben halt an irgendeinen Unfug". Ideen und Weltbilder haben sehr große Auswirkungen mmn. Denke ich z.B. mehrere Generationen voraus und helfe dabei, eine Kirche zu errichten in der Meine Urenkel beten können oder konzentriere ich mich darauf, das Leben jetzt möglichst ausgiebig zu genießen etc. Ich glaube, dass jeder unweigerlich seinem Weltbild entsprechend lebt und handelt, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist.
 
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Du vermischst immer noch den Glauben als Wirkung und den Glauben als Frage mit klarer Antwort.

Nochmal: Können wir uns einigen, dass die Aussage "Gott existiert" genauso sinnvoll bzw. sinnlos ist wie "Der Osterhase existiert" und "Das fliegende Spaghettimonster existiert"? Nicht bezogen auf die Handlung von Menschen sondern als einfache Aussage mit bzw. ohne Wahrheitsgehalt?

Auf dieser Basis kann man sich dann Gedanken machen, ob es für gewisse Menschen vielleicht dennoch für das eigene Handeln vorteilhaft sein kann, die Existenz eines Gottes eingeredet zu bekommen. Ich persönlich mag Lügen nicht und finde das moralisch verwerflich, aber ich sehe auch den Nutzen, ja.
 
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Es "gibt" sehr viele unterschiedliche Götter, deswegen macht deine Aussage "Gott existiert" nicht wirklich Sinn. Ich mein, damit könnte man ein ganzes Leben verbringen, sich über Theologie schlau zu machen. Ich geh aber mit dir d'accord, dass ein genereller unspezifischer unpersönlicher Gott keine Antworten liefert und keinen Sinn macht.
 

Benrath

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Also in der klassischen Philosophie existieren ja drei "Hauptbereiche", die Metaphysik (was ist), die Erkenntnistheorie (was weiß man woher) und die Ethik (was machen). Damit hab ich mich in letzter Zeit bisschen auseinandergesetzt und mir dazu Gedanken gemacht.

Mich würde mal interessieren wie ihr die Welt ohne Gott seht. Auch wenn ihr dem ganzen noch nie wirklich Beachtung geschenkt habt, könnt ihr es ja jetzt tun (wenn ihr wollt):

1. Metaphysik: glaubt ihr dann z.B. dass ihr vollkommen determinierte Wesen ohne freien Willen seid? Wenn nicht, woher soll der freie Wille in einer materialistischen Welt kommen?
2. Erkenntnistheorie: glaubt ihr, dass es "die Wahrheit" da draußen gibt oder geht ihr eher Richtung Pragmatismus "wenn's funktioniert ist es gut genug"?
3. Ethik: wonach richtet ihr euch bei eurem Verhalten? Nach Gesetzen? Ist alles relativ aber manche Dinge halt einfach verboten sodass das Risiko zu hoch ist zu klauen z.B.?

Ich finde es darüber hinaus ehrlich gesagt ziemlich naiv zu sagen "ja, die glauben halt an irgendeinen Unfug". Ideen und Weltbilder haben sehr große Auswirkungen mmn. Denke ich z.B. mehrere Generationen voraus und helfe dabei, eine Kirche zu errichten in der Meine Urenkel beten können oder konzentriere ich mich darauf, das Leben jetzt möglichst ausgiebig zu genießen etc. Ich glaube, dass jeder unweigerlich seinem Weltbild entsprechend lebt und handelt, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist.

Ich versteh die 1. Frage irgendwie nicht. Sind wir denn mit Gott nicht determiniert? Überhaupt auf welcher Ebene determiniert. Wenn es irgendwie ums Zusammenspiel auf sub atomarer Ebene oder so geht, scheinen wir wohl determiniert. Und was bringt dir das jetzt?

2. und 3. kann man problemlos ohne Gott beantworten bzw auch einfach nicht beantworten. Warum musst du zwingend Frage 2 beantworten, bzw. sie dir stellen.

Gerade die 3. Frage find ich regelrecht befremdlich. Kannst du kein moralisches Verhalten ohne Gott herleiten?
Ich sehe ja ein, dass Religion mal eine Rolle in diese Richtung gespielt hat, aber das ist weder notwendig noch hinreichend.
 
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1. Nein, mit "Gott" (kommt wieder auf dein Verständnis vom Begriff an) sind wir nicht determiniert. Sonst wäre es gar nicht erst zum Sündenfall gekommen, infolgedessen wir sterblich geworden sind und ein Leben voller Leiden und Schwierigkeiten und Enttäuschengen fristen müssen. Ich weiß nicht, warum du mir mit subatomarer Ebene kommst. Bist du ein determiniertes Wesen, das keinen freien Willen hat und dessen gesamter Lebensverlauf zum Zeitpinkt des Big Bangs festgelegt worden ist oder nicht?

2. Na dann beantworte doch wenn es so problemlos ist?

3. Nach wem richtest du dich denn bei deiner Moral? Nach dir selbst? Klar kann ich mir "ohne Gott" eine Moral herleiten, nur hat sie dann unter Umständen herzlichst wenig mit der Moral gemeinsam, die du dir hergeleitet hast. Und nun? Diese Frage hängt übrigens sehr stark mit der ersten zusammen, weil solltest du von Menschen als determinierten Wesen ausgehen erübrigt sich das Ganze ja eh.
 

Benrath

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Inwiefern bist du weniger durch Gott determiniert? er hat dich geschaffen etc.
 
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Mit einem Glauben an Gott komme ich noch ganz gut klar, aber Religion erzeugt in mir nur Kopfschütteln.

Btw der "liebe" Gott und der allmächtige Gott schließen sich in Realität wohl offentsichtlich aus.
 
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Inwiefern bist du weniger durch Gott determiniert? er hat dich geschaffen etc.

"What is it, then, that Cicero feared in the prescience of future things? Doubtless it was this—that if all future things have been foreknown, they will happen in the order in which they have been foreknown; and if they come to pass in this order, there is a certain order of things foreknown by God; and if a certain order of things, then a certain order of causes, for nothing can happen which is not preceded by some efficient cause. But if there is a certain order of causes according to which everything happens which does happen, then by fate, says he, all things happen which do happen. But if this be so, then is there nothing in our own power, and there is no such thing as freedom of will; and if we grant that, says he, the whole economy of human life is subverted. In vain are laws enacted. In vain are reproaches, praises, chidings, exhortations had recourse to; and there is no justice whatever in the appointment of rewards for the good, and punishments for the wicked. And that consequences so disgraceful, and absurd, and pernicious to humanity may not follow, Cicero chooses to reject the foreknowledge of future things, and shuts up the religious mind to this alternative, to make choice between two things, either that something is in our own power, or that there is foreknowledge—both of which cannot be true; but if the one is affirmed, the other is thereby denied. He therefore, like a truly great and wise man, and one who consulted very much and very skillfully for the good of humanity, of those two chose the freedom of the will, to confirm which he denied the foreknowledge of future things; and thus, wishing to make men free he makes them sacrilegious. But the religious mind chooses both, confesses both, and maintains both by the faith of piety. But how so? Says Cicero; for the knowledge of future things being granted, there follows a chain of consequences which ends in this, that there can be nothing depending on our own free wills. And further, if there is anything depending on our wills, we must go backwards by the same steps of reasoning till we arrive at the conclusion that there is no foreknowledge of future things. For we go backwards throuh all the steps in the following order:— If there is free will, all things do not happen according to fate; if all things do not happen according to fate, there is not a certain order of causes; and if there is not a certain order of causes, neither is there a certain order of things foreknown by God—for things cannot come to pass except they are preceded by efficient causes,— but, if there is no fixed and certain order of causes foreknown by God, all things cannot be said to happen according as He foreknew that they would happen. And further, if it is not true that all things happen just as they have been foreknown by Him, there is not, says he, in God any foreknowledge of future events.

Now, against the sacrilegious and impious darings of reason, we assert both that God knows all things before they come to pass, and that we do by our free will whatsoever we know and feel to be done by us only because we will it. But that all things come to pass by fate, we do not say; nay we affirm that nothing comes to pass by fate; for we demonstrate that the name of fate, as it is wont to be used by those who speak of fate, meaning thereby the position of the stars at the time of each one’s conception or birth, is an unmeaning word, for astrology itself is a delusion. But an order of causes in which the highest efficiency is attributed to the will of God, we neither deny nor do we designate it by the name of fate, unless, perhaps, we may understand fate to mean that which is spoken, deriving it from fari, to speak; for we cannot deny that it is written in the sacred Scriptures, “God has spoken once; these two things have I heard, that power belongs unto God. Also unto You, O God, belongs mercy: for You will render unto every man according to his works.” Now the expression, “Once has He spoken,” is to be understood as meaning “ immovably,” that is, unchangeably has He spoken, inasmuch as He knows unchangeably all things which shall be, and all things which He will do. We might, then, use the word fate in the sense it bears when derived from fari, to speak, had it not already come to be understood in another sense, into which I am unwilling that the hearts of men should unconsciously slide. But it does not follow that, though there is for God a certain order of all causes, there must therefore be nothing depending on the free exercise of our own wills, for our wills themselves are included in that order of causes which is certain to God, and is embraced by His foreknowledge, for human wills are also causes of human actions; and He who foreknew all the causes of things would certainly among those causes not have been ignorant of our wills."
[...]
"Among those things which they wished not to be subject to necessity they placed our wills, knowing that they would not be free if subjected to necessity. For if that is to be called our necessity which is not in our power, but even though we be unwilling effects what it can effect—as, for instance, the necessity of death—it is manifest that our wills by which we live up-rightly or wickedly are not under such a necessity; for we do many things which, if we were not willing, we should certainly not do. This is primarily true of the act of willing itself—for if we will, it is; if we will not, it is not—for we should not will if we were unwilling. But if we define necessity to be that according to which we say that it is necessary that anything be of such or such a nature, or be done in such and such a manner, I know not why we should have any dread of that necessity taking away the freedom of our will."
[...]
"So also, when we say that it is necessary that, when we will, we will by free choice, in so saying we both affirm what is true beyond doubt, and do not still subject our wills thereby to a necessity which destroys liberty. Our wills, therefore, exist as wills, and do themselves whatever we do by willing, and which would not be done if we were unwilling. But when any one suffers anything, being unwilling by the will of another, even in that case will retains its essential validity, — we do not mean the will of the party who inflicts the suffering, for we resolve it into the power of God. For if a will should simply exist, but not be able to do what it wills, it would be overborne by a more powerful will. Nor would this be the case unless there had existed will, and that not the will of the other party, but the will of him who willed, but was not able to accomplish what he willed. Therefore, whatsoever a man suffers contrary to his own will, he ought not to attribute to the will of men, or of angels, or of any created spirit, but rather to His will who gives power to wills. It is not the case, therefore, that because God foreknew what would be in the power of our wills, there is for that reason nothing in the power of our wills. For he who foreknew this did not foreknow nothing. Moreover, if He who foreknew what would be in the power of our wills did not foreknow nothing, but something, assuredly, even though He did foreknow, there is something in the power of our wills. Therefore we are by no means compelled, either, retaining the prescience of God, to take away the freedom of the will, or, retaining the freedom of the will, to deny that He is prescient of future things, which is impious. But we embrace both. We faithfully and sincerely confess both. The former, that we may believe well; the latter, that we may live well. For he lives ill who does not believe well concerning God. Wherefore, be it far from us, in order to maintain our freedom, to deny the prescience of Him by whose help we are or shall be free. Consequently, it is not in vain that laws are enacted, and that reproaches, exhortations, praises, and vituperations are had recourse to; for these also He foreknew, and they are of great avail, even as great as He foreknew that they would be of. Prayers, also, are of avail to procure those things which He foreknew that He would grant to those who offered them; and with justice have rewards been appointed for good deeds, and punishments for sins. For a man does not therefore sin because God foreknew that he would sin. Nay, it cannot be doubted but that it is the man himself who sins when he does sin, because He, whose foreknowledge is infallible, foreknew not that fate, or fortune, or something else would sin, but that the man himself would sin, who, if he wills not, sins not. But if he shall not will to sin, even this did God foreknow."
[...]
"Therefore God supreme and true, with His Word and Holy Spirit (which three are one), one God omnipotent, creator and maker of every soul and of every body; by whose gift all are happy who are happy through verity and not through vanity; who made man a rational animal consisting of soul and body, who, when he sinned, neither permitted him to go unpunished, nor left him without mercy; who has given to the good and to the evil, being in common with stones, vegetable life in common with trees, sensuous life in common with brutes, intellectual life in common with angels alone; from whom is every mode, every species, every order; from whom are measure, number, weight; from whom is everything which has an existence in nature, of whatever kind it be, and of whatever value; from whom are the seeds of forms and the forms of seeds, and the motion of seeds and of forms; who gave also to flesh its origin, beauty, health, reproductive fecundity, disposition of members, and the salutary concord of its parts; who also to the irrational soul has given memory, sense, appetite, but to the rational soul, in addition to these, has given intelligence and will; who has not left, not to speak of heaven and earth, angels and men, but not even the entrails of the smallest and most contemptible animal, or the feather of a bird, or the little flower of a plant, or the leaf of a tree, without an harmony, and, as it were, a mutual peace among all its parts—that God can never be believed to have left the kingdoms of men, their dominations and servitudes, outside of the laws of His providence."


Mit einem Glauben an Gott komme ich noch ganz gut klar, aber Religion erzeugt in mir nur Kopfschütteln.

Btw der "liebe" Gott und der allmächtige Gott schließen sich in Realität wohl offentsichtlich aus.

"For we do not put the life of God or the foreknowledge of God under necessity if we should say that it is necessary that God should live forever, and foreknow all things; as neither is His power diminished when we say that He cannot die or fall into error—for this is in such a way impossible to Him, that if it were possible for Him, He would be of less power. But assuredly He is rightly called omnipotent, though He can neither die nor fall into error. For He is called omnipotent on account of His doing what He wills, not on account of His suffering what He wills not; for if that should befall Him, He would by no means be omnipotent. Wherefore, He cannot do some things for the very reason that He is omnipotent."

Quelle: http://www.sophia-project.org/uploads/1/3/9/5/13955288/augustine_providence.pdf
 
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3. Nach wem richtest du dich denn bei deiner Moral? Nach dir selbst?

Kann man nicht einfach Empathie nehmen?
Vegetarier leiten ihre Entscheidung meistens doch auch eher davon ab als von Religion und das scheint doch zu klappen.

Und Psychopathen/Sadisten werden ohnehin einen Weg finden, um andere zum Leiden zu bringen. Ob sie an Gott glauben oder nicht, ändert daran nichts.

Und kannst du dieses Cicero Gebrabbel vielleicht mal zusammenfassen?
 
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Naja, Empathie ist schön und gut aber auch ziemlich fehlbar und kann im Extremfall sogar ausgenutzt werden. Zwei Beispiele:

1. Wenn ich dir ne Story erzähle von nem kleinen blonden Waisenmädchen namens Emma, die in einen Brunnen gestürzt ist und erst nach 8 Stunden entdeckt und gerettet wurde und jetzt mit Lungenentzündung im Krankenhaus liegt und dir erzähle, dass wir jetzt Spenden für sie sammeln, dann steuerst du bestimmt was bei. Wenn ich dir dieselbe Story mit 2 Kindern statt nur mit Emma erzähle, dann spendest du weniger und wenn es 100 namenlose Kinder sind, dann entsprechend noch viel weniger, obwohl der Bedarf ja wächst. Hier kann man das (glaub ich) so oder so ähnlich nachlesen: https://www.amazon.de/Against-Empathy-Case-Rational-Compassion/dp/0062339338

2. Wenn irgendwelche quadruple megafluid unicorngender Freaks mit ihren personal pronouns ansteppen und "doch nur um ein bisschen Verständnis und Respekt" bitten und du ihnen entgegenkommst, leugnest du aus Empathie heraus die Realität. Wenn du allerdings eh nicht davon ausgehst, dass es eine "wirkliche Realität" gibt sondern alles relativ blabla dann ist es möglicherweise nicht wirklich schlimm für dich oder sogar erstrebenswert um gute Vibes zu stiften. Da wären wir wieder bei den Weltbildern (Metaphysik, Erkenntnistheorie, Ethik, hängen halt alle sehr eng zusammen.)

Das "Cicero Gebrabbel" erklärt, dass der Glaube an den biblischen Gott als den Erschaffer der Welt und Menschen und Tiere etc. mit dem freien Willen unter einen Hut zu bringen ist. Wo der freie Willen aus einem rein materialistischen Evolutionsprozess herkommen soll ist absolut unklar. Das ist übrigens nicht meine Meinung oder so, das ist eigentlich fast schon Konsens und deswegen gibt's diese ganzen Bücher "Free Will = An Illusion" usw usf. Ist aber meiner Meinung nach ziemlich offensichtlicher Schwachsinn und einer der Gründe, warum ich immer häufiger denke, dass die Evolutionstheorie wohl so nicht stimmen kann. Hab mich dann halt bisschen schlaugemacht was es für Alternativen gibt und bin vor allem in der orthodoxen Kirche auf ein sehr kohärentes und stimmiges Weltbild gestoßen. Geht auch weit über nur den freien Willen hinaus, das ist nur ein Punkt und ein Beispiel. Ist aber natürlich ne ziemliche Umstellung, weil der kultivierte Mensch von heute glaubt doch nicht an solchen übernatürlichen Nonsens.
 
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Weder erklärt Gott irgendetwas noch gibt es geringste Hinweise darauf, dass er existiert. Für mich ist die Sacher daher klar.

Moral ist eine rein menschliche Sache die dem Funktionieren der Gesellschaft dient (imho).

Bewusstsein ist tatsächlich ein Mysterium, aber ich wüsste nicht inwiefern ein Gott einem dem Verständnis dessen näherbringen soll.

Bzgl. des Determinismus würde ich doch mal den Quantenzufall einwerfen. Auf subatomarere Ebene ist nichts mehr determiniert, sondern es passieren Dinge tatsächlich echt zufällig. Bringt uns beim freien Willen natürlich nicht wirklich weiter. Ich wollte es nur erwähnt haben.
 
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Jo, das mit dem Quantenkram is mir auch bekannt, aber beantwortet ja die Frage nicht wie du selber sagst. Und die Idee, dass wir halt so tun als gäbe es da diese Moral weil es halt pragmatisch sei so zu tun, schon klar, kann man denken. Scheint mir aber zu willkürlich.

Und nur mal so als Denkanstoß; folgende alltägliche Phänomene sind auf einer materialistischen Ebene/durch eine empirische Untersuchung nicht erklärbar/fassbar: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben, ka was noch alles. Wir nehmen das halt einfach so hin ohne drüber nachzudenken. Mach mal z.B. Wissenschaft wenn die Wahrscheinlichkeitstheorie von Tag zu Tag variiert.

Woher wissen wir, dass die Sonne morgen wieder aufgeht/dass nach Winter der Frühling kommt? "Ka, war halt schon immer so. Scheint zu laufen."

"Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht auffhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht." (1Mo 8:22)

Von wegen also, "Gott erklärt nichts.":naughty:
 
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Also kurz gesagt, kann es deiner Meinung nach nur Naturkonstanten etc geben, wenn Gott diese erschaffen hätte, sonst wäre alles Chaos.

Weil Gott alles so toll erklärt. haben die Leute damals auch geglaubt die Welt wäre eine Scheibe und ähnliches. Oder liegt es dann doch wieder daran, dass Gott determiniert hat, dass wir alles nach und nach lernen?
 
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jo der Klassiker, bei dem sich jeder nach eigenem Gusto wahllos aussuchen kann, ob irgendwas grade Segen, Strafe oder eine "Prüfung" ist.
Tornados, Erdbeben und Hungersnöte sind schließlich das Werk Gottes.
 
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Wo der freie Willen aus einem rein materialistischen Evolutionsprozess herkommen soll ist absolut unklar. Das ist übrigens nicht meine Meinung oder so, das ist eigentlich fast schon Konsens und deswegen gibt's diese ganzen Bücher "Free Will = An Illusion" usw usf. Ist aber meiner Meinung nach ziemlich offensichtlicher Schwachsinn und einer der Gründe, warum ich immer häufiger denke, dass die Evolutionstheorie wohl so nicht stimmen kann.

Wie genau kannst du aus der Annahme, dass der freie Wille nicht durch einen "materialistischen Evolutionsprozess" (was ist das? meinst du damit die Evolutionstheorie? was willst du mit materialistisch reindeuten?) erklärbar ist, ableiten, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann?

Das erscheint mir doch ein ziemlich großer Sprung, der auf jeden Fall einer Erkärung deinerseits bedarf.


Zum Thema Gott: Jede Theorie von Gott, die mit der uns erkennbaren Welt in Einklang gebracht werden kann, sieht am Ende so aus, dass Gott auf unser Leben keinen Einfluss hat. Objektiv kann man also sagen, dass die Existenz von Gott unerheblich für uns ist. Für den einzelnen macht es keinen Unterschied.

Subjektiv kann das wieder ganz anders aussehen. Da muss jeder selbst wissen, in welcher (Gedanken-)Welt er sich am wohlsten fühlt.

Befremdlich wird es für mich, wenn Leute versuchen, diesen rein subjektiven Glauben, objektiv und logisch zu rechtfertigen. Hier hab ich einfach noch nie eine stimmige Argumentation, die über "man kann es zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen" hinausgeht.
 
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Mit materialistisch meine ich, dass alles um uns herum letztendlich bloß aus einer Menge von Atomen besteht, die auf ihren festgelegten Bahnen ineinanderkrachen und vorhersehbare Reaktionen auslösen. Also, ja ich meinte an der Stelle die Evolutionstheorie.

Zum Thema Gott: Jede Theorie von Gott, die mit der uns erkennbaren Welt in Einklang gebracht werden kann, sieht am Ende so aus, dass Gott auf unser Leben keinen Einfluss hat. Objektiv kann man also sagen, dass die Existenz von Gott unerheblich für uns ist. Für den einzelnen macht es keinen Unterschied.

Das ist absolut falsch.

e:
jo der Klassiker, bei dem sich jeder nach eigenem Gusto wahllos aussuchen kann, ob irgendwas grade Segen, Strafe oder eine "Prüfung" ist.
Tornados, Erdbeben und Hungersnöte sind schließlich das Werk Gottes.

Der Spruch war schon mit einem Augenzwinkern gemeint. Alter, ich hab doch auch nicht alle Antworten parat.
 
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folgende alltägliche Phänomene sind auf einer materialistischen Ebene/durch eine empirische Untersuchung nicht erklärbar/fassbar: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben

not sure if troll......


was genau soll daran nicht erklärbar sein?

HeadUpHigh schrieb:
Das ist absolut falsch.
Dann bist du eine Theorie von Gott schuldig, bei der das anders ist.

Vergiss nicht: du behauptest hier, du könntest die Existenz von Gott (bzw. seine Auswirkung auf unsere Welt) objektivieren. Das heisst, du musst das auch beweisen.


Edit:

HeadUpHigh schrieb:
Mit materialistisch meine ich, dass alles um uns herum letztendlich bloß aus einer Menge von Atomen besteht, die auf ihren festgelegten Bahnen ineinanderkrachen und vorhersehbare Reaktionen auslösen. Also, ja ich meinte an der Stelle die Evolutionstheorie.

Du hast meine Frage nicht bewantwortet: Wie leitest du her, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann.
 
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