Freiheit

[jackdaniels]

Hallo!

Habe heute darüber nachgedacht, wie man die Notwendigkeit von Freiheit eigentlich philosophisch begründen könnte. Klar, alle sind für Freiheit, und natürlich versteht auch jeder was anderes darunter. Aber ich habe heute darüber nachgedacht, was eigentlich die logischen Gründe dafür sind, dass es sowas wie Freiheit geben muss. Mir geht es jetzt konkret um Begründungen die über Banalitäten wie "damit der Mensch sich frei entfalten kann" oder "weil es dem Menschen angeboren ist" oder ähnliches hinausgehen.

Ich meine, es ist jedem auf den ersten Blick klar, dass es besser ist, in der BRD als in Nordkorea zu leben. Ich will den Wert von Freiheit auch gar nicht in Frage stellen. Aber die zentrale Frage ist eben die nach der Begründung.

Grüße!

 

[Clawg]

- Die wesentliche Eigenschaft des Menschen ist sein Verstand.
- Nur durch seinen Verstand kann er überleben, es gibt keine automatische Verhaltensweise, die ihm das Überleben sichert (im Gegensatz zu Tieren).
- Verstand und Gewalt sind entgegengesetzt.

=> Der Mensch sollte sich als Ziel setzen, eine Welt zu schaffen / fördern / propagieren, in der der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeiten kann.

 

[Jesus0815]

Der Mensch empfindet Freiheit als notwendig, weil seine Individualität und somit seine Wahrnehmung der Realität es ihm gebietet. Wären wir Teile einer Kollektivgesellschaft wie z.B. einem Ameisenstaat, würden wir der Freiheit des Einzelnen keinen sonderlichen Wert beimessen, da das einzelne Mitglied sich selbst als Individuum nicht wahrnimmt. Aus dieser Betrachtungsweise heraus lassen sich alle anderen Ansätze ableiten und begründen. Dies ist die elementare philosophische Begrüdung.

MfG

 

[le besser ist]

der mensch ist eben ein wesen mit verstand und um diesen verstand bzw. die gabe zu denken entfalten zu können ist freiheit notwendig.

 

[Jesus0815]

Mein Gott, dass ihr Menschen euch immer so auf eure Intelligenz feiert...
Wir schreiben einigen Tieren Intelligenz zu, jedoch nicht die Fähigkeit die Welt mit unserem Verstand zu erfassen; ergo nehmen wir sie als intelligentes Leben gar nicht bis nur bedingt wahr. Offensichtlich existieren Formen von Sub- und Metaintelligenz. Daraus liese sich z.b. die Frage ableiten ob Gott uns als intelligent wahrnehmen würde? Sind wir aus seiner/ihrer/dessen Perspektive intelligent?
Sozialschemata damit zu begründen ist also nur bedingt bis gar nicht möglich, da es offensichtlich den absoluten Verstand nicht gibt.

Was es jedoch gibt sind Wechselwirkungen zwischen den Mitgliedern einer organisierten Gesellschaft. Haben deren Einzelmitglieder einen direkten und bewussten Einfluss aufeinander, sprechen wir von Individualität. Der Wunsch nach Freiheit resultiert also aus der evolutionär geprägten Sozialstruktur des Tieres Mensch. Der Verstand bestimmt bestenfalls den Rahmen dessen wie weit eine Einzelperson befähigt ist sich innerhalb dieser Struktur zu bewegen.

Vereinfachtes Beispiel: ist Person As Drang nach Freiheit größer, nur weil er Person Bs Intelligenz übertrifft? I don't think so!

 

[Clawg]

Welcher weisen Spezies gehörst du denn an, TE)Kain?

 

[jackdaniels]

Ich bin selber stark zwischen den Positionen von Clawg und Kain hin und hergerissen. Zum einen denke ich zwar auch, dass der menschliche Verstand eine historische Universalie darstellt, die uns von allen anderen Lebewesen unterscheidet. Andererseits fällt es mir schwer zu glauben, dass sich daraus zwangsläufig, als anthropologische Konstante, ein Streben nach Freiheit entwickelt. Ich meine, vielleicht hat der Bauer im Feudalismus sich gar keine Gedanken darüber gemacht, ob er jetzt "frei" ist oder auch nicht. Aber vielleicht hätte er es getan, wenn er eine höhere Form des Bewusstseins entwickelt hätte.

Aber ist das Streben nach Freiheit wirklich etwas so willkürliches, wie es das Beispiel vom Ameisenstaat suggeriert? Hat dieses Streben wirklich nur mit der sozialen Organisation zu tun?

Mit folgendem habe ich allerdings ein Problem:

- Verstand und Gewalt sind entgegengesetzt.

Hier ist die Frage: warum? Bzw.: muss man nicht den Begriff des Verstandes erst definitorisch zurecht biegen, bis man zu diesem Satz kommt?

Und:

=> Der Mensch sollte sich als Ziel setzen, eine Welt zu schaffen / fördern / propagieren, in der der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeiten kann.

Hier fehlt mir ebenfalls die Begründung. Warum sollte der Mensch das tun? Diese sollte missfällt mir. Wieso leitet sich aus dem angeblichen Gegensatz von Verstand und Gewalt eine Präferenz für den Verstand und gegen die Gewalt ab? Begründest Du das lediglich mit der "Natur" des Menschen, vernunftbegabt zu sein, oder gibt es da noch einen weiteren Grund?

Fragen über Fragen!!!

 

[Clawg]

Original geschrieben von jack.daniels
Hier ist die Frage: warum? Bzw.: muss man nicht den Begriff des Verstandes erst definitorisch zurecht biegen, bis man zu diesem Satz kommt?

Um Vor- und Nachteile eines Handelns zu bestimmen, müssen alle Optionen abgewägt werden. Wenn dieser Prozess unterbrochen wird - und das kann nur durch Gewalt passieren - kann eine Entscheidung nicht unbedingt getroffen werden.

Hier fehlt mir ebenfalls die Begründung. Warum sollte der Mensch das tun? Diese sollte missfällt mir. Wieso leitet sich aus dem angeblichen Gegensatz von Verstand und Gewalt eine Präferenz für den Verstand und gegen die Gewalt ab? Begründest Du das lediglich mit der "Natur" des Menschen, vernunftbegabt zu sein, oder gibt es da noch einen weiteren Grund?

Naja, er sollte, wenn er sich für das Leben entscheidet. Das muss man natürlich nicht, man kann auch im Bett liegen bleiben.

 

[Chili]

Das ist eine wirklich interessante Frage. Als These behaupte ich einmal folgendes:

Freiheit ist ein konzeptloser Begriff. Was sprachlich darunter zu verstehen ist, hängt von den soziologischen Umständen des den Wertemaßstab liefernden Individuums ab. Wenn man Freiheit als ethischen Wert fordert, meint man also einfach nur die Selbstbestimmung der Individuen.

Und mein Hausfrauenwissen bzgl. Existenzialismus sagt dann folgendes:

Wenn die Existenz dem Wesen vorausgeht, das heißt, wenn die Tatsache, dass wir existieren, uns nicht von der Notwendigkeit entlastet, uns unser Wesen erst durch unser Handeln zu schaffen, dann sind wir damit, solange wir leben, zur Freiheit verurteilt.

Auf dieser Grundlage weise ich die Frage nach der Begründung von Freiheit als Wert als gegenstandslos zurück.

 

[Jesus0815]

Guter Post, Childerich!

Original geschrieben von jack.daniels
Aber ist das Streben nach Freiheit wirklich etwas so willkürliches, wie es das Beispiel vom Ameisenstaat suggeriert? Hat dieses Streben wirklich nur mit der sozialen Organisation zu tun?

Es ist keine Willkür; es folgt alles streng den Regeln der Kausalität. Die zu Grunde liegende Entwicklungskraft ist die Physik. Von mir aus auch die Chemie, als Subkategorie der Physik und Motor der Evolution.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Clawg

Um Vor- und Nachteile eines Handelns zu bestimmen, müssen alle Optionen abgewägt werden. Wenn dieser Prozess unterbrochen wird - und das kann nur durch Gewalt passieren - kann eine Entscheidung nicht unbedingt getroffen werden.

Damit reduzierst du aber Verstand auf eine reine Kosten-Nutzen Kalkulation die auch Tiere durchführen und die somit kein allein den Menschen auszeichnendes Merkmal sein kann.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Childerich
Das ist eine wirklich interessante Frage. Als These behaupte ich einmal folgendes:

Freiheit ist ein konzeptloser Begriff. Was sprachlich darunter zu verstehen ist, hängt von den soziologischen Umständen des den Wertemaßstab liefernden Individuums ab. Wenn man Freiheit als ethischen Wert fordert, meint man also einfach nur die Selbstbestimmung der Individuen.

Und mein Hausfrauenwissen bzgl. Existenzialismus sagt dann folgendes:



Auf dieser Grundlage weise ich die Frage nach der Begründung von Freiheit als Wert als gegenstandslos zurück.

Also erwächst für Dich Freiheit aus der Notwendigkeit, uns selbst zu entwerfen. Ok, das ist interessant. Allerdings auch sehr undifferenziert. Der Bauer im Feudalismus muss dies genauso tun wie der Bankier in den USA. Allerdings sprechen wir dort von grundverschiedenen Formen von Freiheit.

 

[Didier]

Ihr verliert Euch in theoretischen Überlegungen ohne überhaupt geklärt zu haben worüber gesprochen wird. Wie Claw sonst doch immer schreibt: "Definiere Freiheit".

Ich nehme die Definition von Wikipedia, da sie meiner Argumentation entgegen kommt.

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Alternativen auswählen und entscheiden zu können.

also eine ganz einfache ökonomische Überlegung:
Mehr Alternativen -> größere Auswahl -> Individuen können wählen, was sie präferieren -> größerer Nutzen

Geht es bei der Freiheit um die Möglichkeit Alternativen zu wählen, die Menschen sowieso nicht präferieren, hört der Freiheitsdrang im Allgemeinen ganz schnell auf. Auch zeigt sich, dass sowohl Mensch als Tier bereit sind Freiheit bei entsprechendem (zum Teil erstaunlich geringem) Mehrwert zu verkaufen. Nach meiner Ansicht ist das ganz einfach dann der Fall, wenn der Preis höher ist als der zu erwartende Verlust durch den Mangel an zukünftigen Alternativen.

 

[CyoZ]

Freiheit ist für mich kein Ziel sondern ein Zweck und das scheint einerseits allgemein akzeptiert, andererseits verneint zu werden.

Das Ziel ist für mich immer das Wohl des Menschen oder der Menschheit. Freiheit ist dort ein Weg, aber ich sehe keinen Grund, wieso es immer dieser sein sollte.

Meist fußt das ganze auf _Annahmen_ über die Natur des Menschen, wie auch hier:

Original geschrieben von Clawg
- Die wesentliche Eigenschaft des Menschen ist sein Verstand.
- Nur durch seinen Verstand kann er überleben, es gibt keine automatische Verhaltensweise, die ihm das Überleben sichert (im Gegensatz zu Tieren).
- Verstand und Gewalt sind entgegengesetzt.

Das sind alles Annahmen und jegliche Begründung. (Außerdem fehlt natürlich die passende Definition um Verstand und Gewalt als Gegensätze zu verstehen, was wahrscheinlich auf eine unorthodoxe Definition hinausläuft, mit der man sich dann die Möglichkeit kauft zwischen jener und der allgemein verständlichen zu wechseln, wenn es einem grade passt)

Der Mensch ist sicherlich nicht so "sozial" wie ein Ameisenstaat, aber das heisst nicht, dass wir Individualisten wie Eisbären sind, die (bis auf die Mutter ein paar Monate lang) ihr ganzes Leben alleine verbringen.
Ich _glaube_, der Mensch ist diesbezüglich ein Zwitter: Es existiert einerlei das Individuum und andererseits die Gemeinschaft und beides hat seinen Sinn und Zweck.

Das äußerst sich dann auch in unserem Verständnis von Freiheit:
Sie hört auf, ganz richtig sie hört auf , sobald die Freiheit eines anderen Eingeschränkt wird, bis das Zusammenleben, bis die Gemeinschaft gefährdet wird.

Ganz selbstverständlich ist es auch bei der Erziehung von Kindern: Es gilt sogar als Verbrechen ihre Freiheit nicht Einzuschränken, denn man muss sie ja ganz richtig als Teil der elterlichen Pflicht vor ihrer eigenen Freiheit beschützen.
Wir stellen ganz richtig und natürlich fest, dass Freiheit dann keinen Wert hat, wenn das Individuum selber durch die Entscheidungsfreiheit in Gefahr kommt.

Abstrakt:
Ein Raum hat 3 Türen. 2 führen in den sicheren Tod, die dritte ist ein Ausgang.
Was wäre für die Testperson in dem Raum wohl besser: Die freie Wahl zwischen den Türen oder der Zwang die Tür mit dem Ausgang zu wählen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Prinzipiel sind alle Menschen von ihrem "Wert" her gleich, es gibt keine wirklichen Unterschiede, der eine ist ein wenig klüger, der andere rennt schneller, aber daraus lässt sich keine sinnvoll begründete Hierarchie bauen(Nicht mit Nützlichkeit verwechseln).
Sind aber alle Menschen gleich, wie kann dann ein anderer über einen anderen herrschen?
"Gar nicht" ist die Antwort, denn alle Menschen werden gleich geboren, niemand wurde mit einer Parzelle Grund geboren auf der sein Name stand, alles wurde im nachhinein für sich beansprucht(Ohne (sinnvolle) Begründung).
Daher ist auch jeder Mensch in diesem Sinne frei, schließlich ist er Herr seiner selbst.




Praktisch sieht das ganze etwas anders aus, wie schon n paar Menschen hier beschrieben haben

 

[Clawg]

Original geschrieben von jack.daniels


Damit reduzierst du aber Verstand auf eine reine Kosten-Nutzen Kalkulation die auch Tiere durchführen und die somit kein allein den Menschen auszeichnendes Merkmal sein kann.

Welche Tiere legen denn z.B. Nahrungsspeicher an? Meist ist so ein Verhalten genetisch programmiert.

 

[Chili]

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Alternativen auswählen und entscheiden zu können.

Für mich ist das eben die Selbstbestimmung der Individuen.

Also erwächst für Dich Freiheit aus der Notwendigkeit, uns selbst zu entwerfen. Ok, das ist interessant. Allerdings auch sehr undifferenziert. Der Bauer im Feudalismus muss dies genauso tun wie der Bankier in den USA. Allerdings sprechen wir dort von grundverschiedenen Formen von Freiheit.

Für dich gibt es verschiedene Zustände von Freiheit, die unterschiedlich viel Wert sind?

Zunächst ist die Existenz m.E. nicht gesichert. Natürlich geht es manchen Menschen besser als anderen, aber selbstbestimmt und frei sind sie alle.
Wenn du zusätzlich noch eine Rangfolge von Freiheitszuständen angeben möchtest, brauchst du dafür schon ein Wertesystem. Auch Didier setzt das bereits voraus.

In diesem Fall würde man unter den Begriff Freiheit andere Begriffe zusammenfassen, kurzum Freiheit wäre abgeleitet und redundant. Meine Argumentation ist da elementarer, kommt aber zum selben Ergebniss: die Frage ist hinfällig.

P.S.: Mir ist gerade beim Rauchen eingefallen, dass man ja z.B. auch von Reiseverkehrsfreiheit spricht und die ist nunmal anwesend oder abwesend. Sprich, vielleicht sind meine Begriffe realitätsfern?

 

[Teegetraenk]

Zumindest das Streben eines auf welche Weise auch immer moralischen Wesens, und jeder Mensch ist ein moralisches Wesen, nach Freiheit, abgeleitet aus einem reziprok- allgemeinen Ansatz, sollte für jeden hier klar sein. Das ist absolut unabhängig von irgendwelchen Ideologien.

 

[Swatch]

Freiheit - definiert als Unabhängigkeit von eines Anderen nötigender Willkür, sofern sie mit jedes Anderen Feiheit nach einem allgemeinen Gesetz zusammen bestehen kann - löst mittels Vernunft das Recht des Stärkeren ab. Damit steht das Konzept Freiheit der Gewalt entgegen. Für mich folgt daraus: Freiheit sichert Frieden, Frieden sichert meine Entfaltung. Deswegen ist Freiheit für mich conditio-sine-qua-non.

 

[BiBaButzemann]

Ist jetzt nicht 100% philosophisch oder wissenschaftlich, aber:

Irgendson alter Grieche (Platon oder einer seiner Homies) meinte doch, dass so das höchstzuerstrebende Ziel eines Menschen die Glückseeligkeit sei.
Und wie diese erreicht werden kann, ist sehr indiviuell. Also allgemein erstmal, man sollte das tun, was einem glücklich macht und innerlich befriedigt (für Platon wars das Philosophensein). Und wenn man das aus irgendwelchen Gründen nicht darf, wird man halt nicht glückseelig und das ist dann Kacke. Also sei es jetzt Reisefreiheit, Redefreiheit oder einfach nur nicht im Stehen pinkeln dürfen - halt das, was einen persönlich sauer aufstößt und einschränkt, weil man es gerne tun würde.

Also aus meiner Sicht wurde das Thema "warum Freiheit" damit doch schon vor rund 2000 Jahren geklärt (oder wann der gelebt hat). Kein Plan, warum das hier nochmal durchgekaut wird.

Anderseits, im Picthread gehts teilweise noch antiker zu. Scheint das Forum zu sein.

 

[Teegetraenk]

Du meinst Aristoteles' Nikomachische Ethik. Freiheit ist für viele sicher Teilmenge von Glück aber sicher nicht das selbe :P

 

[BiBaButzemann]

Halt eine der Vorraussetzungen...

 

[Chili]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Zumindest das Streben eines auf welche Weise auch immer moralischen Wesens, und jeder Mensch ist ein moralisches Wesen, nach Freiheit, abgeleitet aus einem reziprok- allgemeinen Ansatz, sollte für jeden hier klar sein. Das ist absolut unabhängig von irgendwelchen Ideologien.

Was ist denn ein reziprok-allgemeiner Ansatz?

P.S.: Danke für die Antwort, habe mich wegen "Ideologie" angesprochen gefühlt

 

[Teegetraenk]

Ich hab nicht auf dich geantwortet sondern allgemein auf die Frage des TE.

Reziprok- allgemein geht von folgendem Ansatz aus. Allgemein nimmt alle Menschen einer Gesellschaft an. Reziprok meint wechselseitig. Zusammengemischt gibt das kurz gesagt, dass jeder Mensch der Gesellschaft den anderen bestimmte Werte zugesteht und von anderen selbst diese einfordern darf. Normalerweise ist dies kein direkter Bezug zur Freiheit, jedoch zum basalen "Recht auf Rechtfertigung", das wiederum praxisnah direkt auf die Freiheit verweist. Niemandem darf ohne Rechtfertigung Freiheit entzogen werden. Die Rechtfertigung muss sich dabei, aufgepasst, nach dem gesellschaftlichen Konsenz richten. Ein Dieb weiß nunmal, dass man nicht stehlen darf und ist vielleicht nicht begesitert davon, weiß aber wieso man ihn seiner Freiheit beraubt. Anders wäre der Fall jedoch bei meinetwegen unverhältnismäßiger oder sogar unrechtsmäßiger Polizeigewalt.

 

[OgerGolg]

Ich verstehe nicht, wieso Freiheit zwangsweise Gewalt ausschließen soll.

Die Durchsetzung und Erhaltung von Freiheitsnormen in einer Gesellschaft (egal ob Moral- oder Subjektivorstellungen oder Institutionen und Rechten) kann durchaus auf Gewalt basieren oder durch diese geschützt werden.

Unabhängigkeit vor Willkür des Anderen kann durch dessen Einsicht oder durch dessen Angst erzeugt werden (natürlich sind es meist Mischformen aus Verhandlung, Einsicht und Drohung). Ich vermute in der Geschichte war die Stärke und die Abschreckung das effektivere Mittel Freiheit zu "schützen". Siehe nnur die Kriegsrhetorik der USA oder des alten Athens.


Gerade wo es Gesetze gibt, muss es eine "Gewalt" geben. allein deshalb, weil es sinnvoll ist die totale Freiheit einzuschränken, um eine pragmatische Freiheit zu erhalten. Das ist in meinen Augen die wichtigste Lehre aus Hobbes

Wobei es natürlich immer noch zweifelhaft bleibt ob Freiheit ein Ziel an sich sein soll und wie ältere Gesellschaftstypen (Mittelalter wurde angesprochen) ihre Freiheit überhaupt "definierten" haben. Sicherlich NICHT über individualistische Theorien, wie hier.

Original geschrieben von Clawg

- Nur durch seinen Verstand kann er überleben, es gibt keine automatische Verhaltensweise, die ihm das Überleben sichert (im Gegensatz zu Tieren).

das ist natürlich Bullshit. Eine der wichtigsten Gaben des Menschen ist die Fähigkeit zur Routinisierung und Institutionalisierung von Aufgaben. Für die im Grunde kein Verstand gebraucht wird, reine Sozialisierung würde reichen. Allerdings wären wir dann natürlich nicht an eine sich verändernde Umwelt anpassungsfähig.
Trotzdem das Überleben der Menschen wird oftmals auch (!) durch Routinen gesichert und nicht durch permanentes Hinterfragen. Was natürlich die Vernunft und ihre Fähigkeit zur Reflexion nicht negiert. Sie bleibt weiterhin nötig, weil sich die Welt ändert (aber auch nicht permanent!).

Was lernen wir daraus: Das Verhältnis von Routine ("Trieb") und Vernunft ("Freiheit") sind eher Produkte der spezifischen Umwelt, als eine apriori Setzung des menschlichen Subjektes.

 

[Teegetraenk]

Zumindest ich schrieb nichts anderes. Da Freiheit aber individuell erlebt wird kann man das Individuum nicht ausschließen. Aber es gibt natürlich Umstände in Gesellschaften, die Freiheiten von Individuen berechtigt einschränken dürfen. Nur muss das eingeschränkte Individuum das Recht auf Rechtfertigung besitzen, d.h. man muss ihm für ihn nachvollziehbar (an gesellschaftlich allgemein akzeptieren Grundlinien ausgerichtet) erklären, wieso man seine Freiheit beschränkt.

Das Mittelalter sollte man hier lieber raus lassen, denn die mittelalterliche Gesellschaft ist nur sehr eng regional zu begreifen und tatsächlich vom Menschen- und Gesellschaftsbild, vom Denken nicht mal zu sprechen, uns sehr fern.

Claw verwechselt mal wieder, dass Menschen nicht logisch denken, sondern effektiv. Mit logischen, also einem Konglomerat menschlicher Metaannahmen menschliches Handeln zu beurteilen oder gar vorhersagen wollen zu können ist vollkommener Humbug.

EDIT: sehr spannend und aufschlussreich zu diesem Thema schreibt übrigens Rainer Forst, der auch einer der bedeutendsten Menschenrechtstheoretiker ist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Aber es gibt natürlich Umstände in Gesellschaften, die Freiheiten von Individuen berechtigt einschränken dürfen. Nur muss das eingeschränkte Individuum das Recht auf Rechtfertigung besitzen, d.h. man muss ihm für ihn nachvollziehbar (an gesellschaftlich allgemein akzeptieren Grundlinien ausgerichtet) erklären, wieso man seine Freiheit beschränkt.

Fürchterliche Vorstellung für ein Fundament einer Gesellschaft.

Die einzig sinnvolle "allgemein akzeptierte Grundlinie" ist, dass die individuellen Freiheiten völlig unabhängig von jeglicher "allgemein akzeptierte Grundlinie" definiert sein sollten.

Freiheit heisst Freiheit von anderen Menschen.

 

[Swatch]

Original geschrieben von OgerGolg
Ich verstehe nicht, wieso Freiheit zwangsweise Gewalt ausschließen soll.

Die Durchsetzung und Erhaltung von Freiheitsnormen in einer Gesellschaft (egal ob Moral- oder Subjektivorstellungen oder Institutionen und Rechten) kann durchaus auf Gewalt basieren oder durch diese geschützt werden.

Unabhängigkeit vor Willkür des Anderen kann durch dessen Einsicht oder durch dessen Angst erzeugt werden (natürlich sind es meist Mischformen aus Verhandlung, Einsicht und Drohung). Ich vermute in der Geschichte war die Stärke und die Abschreckung das effektivere Mittel Freiheit zu "schützen". Siehe nnur die Kriegsrhetorik der USA oder des alten Athens.

Gerade wo es Gesetze gibt, muss es eine "Gewalt" geben. allein deshalb, weil es sinnvoll ist die totale Freiheit einzuschränken, um eine pragmatische Freiheit zu erhalten. Das ist in meinen Augen die wichtigste Lehre aus Hobbes

Jetzt hast Du aber einen wichtigen Teil Kants ausgeklammert, nämlich die Verträglichkeit der individuellen Freiheit mit jener der Allgemeinheit. Dem Freiheitsbegriff ist definitorisch eine Grenze immanent. Wird dieser Freiheitsbegriff überschritten, ergibt sich (worauf Du völlig zurecht hinweist) eine moralisch zu rechtfertigende Zwansbefugnis: Auf Kant:

"wenn ein gewisser Gebrauch der Freiheit selbst ein Hindernis der Freiheit nach allgemeinen Gesetzen ist, so ist der Zwang, der diesem entgegengesetzt wird, als Verhinderung eines Hindernisses der Freiheit mit der Freiheit nach allgemeinen Gesetzen zusammenstimmend, d.i. recht."

So gesehen schafft die Freiheit dem Zwang/Gewalt ein Korsett, innerhalb dessen er rechtmäßig funktioniert. Dadurch verliert er den Unrechtscharakter und trägt schließlich das Gewand der Freiheit und des Friedens.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg


Freiheit heisst Freiheit von anderen Menschen.

Entweder bist du dann kein Mensch (siehe allgemein-reziprok),
oder
Willkommen auf dem Mond!

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg


Fürchterliche Vorstellung für ein Fundament einer Gesellschaft.

Die einzig sinnvolle "allgemein akzeptierte Grundlinie" ist, dass die individuellen Freiheiten völlig unabhängig von jeglicher "allgemein akzeptierte Grundlinie" definiert sein sollten.

Freiheit heisst Freiheit von anderen Menschen.

Du hast nicht die Freiheit, mich zutöten. Du hast nichtmal die Freiheit, dich auf den Platz in der U-Bahn zu setzen, auf dem ich gerade sitze. Genausowenig hast du die Freiheit, mit 200 km/h durch die Stadt zu Brettern.
Ich behaupte, jede Form von Gesellschaft muss zwangsläufig die individuelle Freiheit einschränken, ansonsten verdient sie den Namen nicht.
Im Prinzip also # an OderGolg

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY

So gesehen schafft die Freiheit dem Zwang/Gewalt ein Korsett, innerhalb dessen er rechtmäßig funktioniert. Dadurch verliert er den Unrechtscharakter und trägt schließlich das Gewand der Freiheit und des Friedens.

Nichts anderes hab ich mit "Institutionen und Rechten" und der "Einschränkung der totalen Freiheit" gemeint.
Deshalb ja auch meine Verweise auf die USA, die ich trotz aller Gewalt, als durchaus sehr freie Gesellschaftsformation begreife.

Freiheit und willkürliche Gewalt schließen sich aus. Den gerechten (oder gesetzmäßigen) Krieg (nach innen und außen) schließt Kant aber auch nicht aus (er will ihn nur zähmen, die Korsettmetapher).

 

[Clawg]

Original geschrieben von voelkerballtier

Du hast nicht die Freiheit, mich zutöten. Du hast nichtmal die Freiheit, dich auf den Platz in der U-Bahn zu setzen, auf dem ich gerade sitze. Genausowenig hast du die Freiheit, mit 200 km/h durch die Stadt zu Brettern.

Ich sagte ja: Freiheit ist Freiheit von anderen Menschen. Wenn ich anfange, andere Menschen mit Gewalt meinen Willen aufzuzwingen, sind diese nicht mehr frei von mir.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von Clawg


Fürchterliche Vorstellung für ein Fundament einer Gesellschaft.

Die einzig sinnvolle "allgemein akzeptierte Grundlinie" ist, dass die individuellen Freiheiten völlig unabhängig von jeglicher "allgemein akzeptierte Grundlinie" definiert sein sollten.

Freiheit heisst Freiheit von anderen Menschen.

Man muss schon sehr eingeschränkt in seiner Anschauung sein um diesen von dir zitierten Part auf diese Weise zu verstehen.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg


Ich sagte ja: Freiheit ist Freiheit von anderen Menschen. Wenn ich anfange, andere Menschen mit Gewalt meinen Willen aufzuzwingen, sind diese nicht mehr frei von mir.

Dann benutzen wir unterschiedliche Definitionen von Freiheit. "Freiheit von anderen Menschen" ist völlig schwammig. Zwingt mir ein anderer Mensch also nicht seinen Willen auf in dem er auf dem Platz in der U-Bahn sitzt auf dem ich gern sitzen würde?

 

[le besser ist]

freiheit hört meiner meinung nach da auf, wo die freiheit anderer anfängt.

 

[haviii]

Die Kantsche Freiheit vielleicht.

Die wahrhaftige Freiheit beginnt dort, wo die Freiheit anderer Individuen verletzt wird.
Freiheit bedeutet schlicht Macht.

Wenn ich die Möglichkeit habe so zu agieren wie es mir passt, OHNE Korsett einer oktroyierten Ethik oder Moral, dann bin ich frei.

Der Skalve will nicht frei sein, er will Sklaventreiber sein.

 

[Clawg]

Original geschrieben von voelkerballtier

Dann benutzen wir unterschiedliche Definitionen von Freiheit. "Freiheit von anderen Menschen" ist völlig schwammig. Zwingt mir ein anderer Mensch also nicht seinen Willen auf in dem er auf dem Platz in der U-Bahn sitzt auf dem ich gern sitzen würde?

Wenn du mit dem Betreiber der U-Bahn ausgemacht hast, dass du diesen Sitzplatz bekommst: Ja.

Original geschrieben von haviii
Die Kantsche Freiheit vielleicht.

Die wahrhaftige Freiheit beginnt dort, wo die Freiheit anderer Individuen verletzt wird.
Freiheit bedeutet schlicht Macht.

Wenn ich die Möglichkeit habe so zu agieren wie es mir passt, OHNE Korsett einer oktroyierten Ethik oder Moral, dann bin ich frei.

Der Skalve will nicht frei sein, er will Sklaventreiber sein.

Falsche Dychotomie.
Es gibt nicht nur die Wahl zwischen Sklave und Sklaventreiber.
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Händler.

@OgerGolg:
Zu früh gefreut.

 

[OgerGolg]

oh havi und claw entdecken gemeinsamkeiten!

Geschickter Schackzug von dir Havi. Durch eine provozierendee Rhetorik, mal dieses absolute Freiheitsgelabere zu entlarven.

 

[haviii]

Gott Golgari wie lange willst du mich noch stalken. Das geht jetzt schon 10 Jahre so, langsam reichts!

Und ich sagte nirgends, dass ein solcher Freiheitsgedanke Ägide meines Lebens oder Handelns sein sollte.

Aber, du checkst wenigstens wie TIEFGRÜNDIG ich bin.

Wie gehts dir eigentlich? Immernoch Frankfurt ULTRA?

Ich denke ich bin so Kant, kantiger gehts gar nicht.

Fällt mir ne geile battleline ein:

Wir sind beide wie kant,
nur ein unterschied liegt auf der hand,
ich mit ka du mit cu so wie blanka und ryu!

Naja geht so =8( eher mies aber zu faul zum löschen.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Es gibt nicht nur die Wahl zwischen Sklave und Sklaventreiber.
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Händler.

ist der händler nicht auch gleichzeitg treiber. spielt doch mal kaum eine rolle ob er mit seiner ware handelt, sie gehört ihm, bis er sie verkauft hat.