Freier Wille

[CyoZ]

Na immerhin etwas

Ich bin mir jetzt unsicher, ob der Post eine Erläuterung zu dem vorherigen ist oder ein neues Argument darstellt.

Original geschrieben von Clawg

Nicht alles kann man mit Sprache diskutieren da die Benutzung von Sprache einige Dinge bereits als gegeben voraussetzt.

Was kann nicht mit Sprache diskutiert werden? Freier Wille?
Ist diese Diskussion hier nicht gerade ein Gegenbeispiel oder meinst du, dass man nicht verständlich darüber diskutieren kann, weil Sprache nicht ausreichend ist um den Sachverhalt zu vermitteln?

Original geschrieben von Clawg

Sprache setzt voraus, dass man darin übereinstimmt, dass man logische Aussagen bilden kann. Im weiteren Sinne (Argumentation) setzt Sprache voraus, dass jede Seite über Argumente reflektieren kann. Sofern dazu ein freier Wille notwendig ist, ist es unmöglich, mittels Sprache gegen einen freien Willen zu argumentieren, da man immer auf einen Widerspruch stößt. Genauso könnte man versuchen, dagegen zu argumentieren, dass man existiert.

Ich pers. finde diese Definition wieder zielgerichtet gefasst. Ich habe keine Ahnung von Sprachphilosophie, aber dieser Begriff hebt sich doch recht eindeutig vom Begriff Sprache wie in die Allgemeinheit versteht ab.. sowas macht es immer recht schwierig zu diskutieren, wenn man Wörter unorthodox definiert.
Ich finde die Definition: "Sprache ist ein Kommunikation mittels Symbolen, deren Bedeutung (mehr oder weniger willkürlich) festgelegt ist" besser, weil allgemein anerkannt.

Das ist aber vielleicht nicht so wichtig; man könnte es ja mit Verständnis von Sprache ersetzen.

Wenn Sprache (oder das Verständnis von Sprache) freien Willen benötigt, muss reflektieren freien Willen benötigen. Ich sehe da keine Notwendigkeit. Reflektieren ist grundlegend nichts anderes als nachdenken und nachdenken ist nichts anderes als die Lösung für ein Problem suchen, was ein Computer grundlegend genauso tut, wie ein Mensch.

Außerdem habe ich bisher noch keinen Widerspruch bei der Argumentation gegen freien Willen (oder besser gesagt gegen den Beweis davon) gesehen.

Die Argumentation gegen freien Willen mit der Argumentation gegen Existenz gleichzusetzen halte ich für unpassend. Existenz ist das "eindeutigste" Axiom. Freier Wille hingegen ist ein Konzept, dass nicht verständlich ist (siehe mein Post über Kausalität und die Unmöglichkeit einer dritten Option zwischen Determinismus und Zufall) und wo kein guter Grund besteht es als wahr anzuerkennen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Wenn Sprache (oder das Verständnis von Sprache) freien Willen benötigt, muss reflektieren freien Willen benötigen. Ich sehe da keine Notwendigkeit. Reflektieren ist grundlegend nichts anderes als nachdenken und nachdenken ist nichts anderes als die Lösung für ein Problem suchen, was ein Computer grundlegend genauso tut, wie ein Mensch.

Spricht ja nichts dagegen, dass Computer ebenfalls freien Willen haben können. Punkt ist, dass nichts unfehlbar ist, jeder Computer hat eine bestimmte Ausfallswahrscheinlichkeit (und sei es ein Asteroideneinschlag).
Um an Wissen zu kommen (und nicht einfach ein Abbild der Umwelt zu liefern, also zu reagieren (d.h. keinen freien Willen zu besitzen)), muss deshalb reflektiert werden, d.h. das Ergebnis überprüft werden. Auch dieser Prozess kann fehlerbehaftet sein, muss ebenfalls geprüft werden, usw.
Will man also sicheres Wissen, muss man diese Iteration entweder unendlich oft wiederholen (nicht möglich) oder man bedient sich des Indeterminismus und bricht an der richtigen Stelle ab.

Jemand der den freien Willen verneint, begeht also einen logischen Fehler, da er die Definition von Wissen benutzt, die indeterministische Reflektion verlangt, gleichzeitig aber dagegen arguentiert.

Die Aussage "Ich habe einen freien Willen." ist also zumindest nicht falsch. q.e.d.

 

[JounSn]

Claw dir fehlt schlicht und ergreifend die Vorstellungskraft, bzw willst es einfach nicht wahrhaben.

Wenn ein Computer einen ausfall hat, dann is dieser Physikalisch bedingt und hat seine Ursachen ,der macht das nicht willkürlich.

Claw, kannst du etwas bestimmen woran du denkst? Nein, man kann sich nichtmal selber raussuchen woran man denkt.

Das wusste ich schon als 5jähriger wenn meine Mutter gesagt hat ich soll drandenken mir Abends meine Zähne zu putzen hab ich erwidert: "ich kann doch garnicht bestimmen ob ich da dran denke oder nicht"

Alle gedanken die man hat, werden doch durch äusere Reize hervorgerufen. Meine Entscheidungen hängen von der Summe meiner Erlebnisse ab. Das existieren eines freien Willen würde unserer Physik wiedersprechen, weswegen man sagen kann, dass ein freier Wille zu extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht existiert.

 

[Clawg]

Original geschrieben von JounSn
Claw dir fehlt schlicht und ergreifend die Vorstellungskraft, bzw willst es einfach nicht wahrhaben.

Ich gehe einfach logisch vor.

Wenn ein Computer einen ausfall hat, dann is dieser Physikalisch bedingt und hat seine Ursachen ,der macht das willkürlich.

"willkürlich", ein unvorsichtiges Wort in diesem Kontext

Claw, kannst du etwas bestimmen woran du denkst? Nein, man kann sich nichtmal selber raussuchen woran man denkt.

Ich schon.

Das wusste ich schon als 5jähriger wenn meine Mutter gesagt hat ich soll drandenken mir Abends meine Zähne zu putzen hab ich erwidert: "ich kann doch garnicht bestimmen ob ich da dran denke oder nicht"

Tja, mit unlogischen Schlüssen hat man in der logisch arbeitenden Realität eben Probleme.

Alle gedanken die man hat, werden doch durch äusere Reize hervorgerufen. Meine Entscheidungen hängen von der Summe meiner Erlebnisse ab. Das existieren eines freien Willen würde unserer Physik wiedersprechen, weswegen man sagen kann, dass ein freier Wille zu extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht existiert.

Wie bestimmst du die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des freien Willens? Empirisch?
Erscheint mir bezüglich logischer Aussagen irgendwie fehl am Platze.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Spricht ja nichts dagegen, dass Computer ebenfalls freien Willen haben können. Punkt ist, dass nichts unfehlbar ist, jeder Computer hat eine bestimmte Ausfallswahrscheinlichkeit (und sei es ein Asteroideneinschlag).
Um an Wissen zu kommen (und nicht einfach ein Abbild der Umwelt zu liefern, also zu reagieren (d.h. keinen freien Willen zu besitzen)), muss deshalb reflektiert werden, d.h. das Ergebnis überprüft werden. Auch dieser Prozess kann fehlerbehaftet sein, muss ebenfalls geprüft werden, usw.
Will man also sicheres Wissen, muss man diese Iteration entweder unendlich oft wiederholen (nicht möglich) oder man bedient sich des Indeterminismus und bricht an der richtigen Stelle ab.

Jemand der den freien Willen verneint, begeht also einen logischen Fehler, da er die Definition von Wissen benutzt, die indeterministische Reflektion verlangt, gleichzeitig aber dagegen arguentiert.

Die Aussage "Ich habe einen freien Willen." ist also zumindest nicht falsch. q.e.d.

Wieso muss ich obige Definition von Wissen benutzen? Ich denke Wissen ist am ehesten eine Abstraktion der Umwelt. Ich sehe nicht wieso Wissen unbedingt an "Richtigkeit bezüglich der Realität" gebunden sein muss.
Jede Aussage, die wir über die Welt treffen, ist eine Vereinfachung und somit nie wirklich fundamental "richtig", weil sie immer nur in Bezug auf ein von uns gemachtes System nicht widersprüchlich ist.

Ich verstehe nicht, wie du auf eine unendliche Wiederholung kommst um Wissen deterministisch zu erlangen. Unser Wissen fußt doch immer auf Axiomen. Wenn ein deterministisches Wesen unsere mathematischen Axiome "einprogrammiert" bekommt, dann braucht es nicht unendlich oft überprüfen ob 2+2=4 eine wahre Aussage ist. Einmal reicht und dann "weis" es: "2+2=4".
Eine Überprüfung der Überprüfung hieße zu versuchen die Axiome zu beweisen, was auch für uns nicht möglich ist. Axiome können sich nicht selbst beweisen. Eine weitere Überprüfung ist weder sinnvoll noch nötig.

Ich sehe kein Wissen, dass wir besitzen, was sich fundamental von dem unterscheidet, was ein Computer haben kann.

Außerdem ist mir nach wie vor nicht klar, wie freier Wille funktionieren soll. Wenn wir bei dem Prozess Wissen zu erlangen weder deterministisch noch zufällig ist, was passiert denn da?

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Wieso muss ich obige Definition von Wissen benutzen?

Musst du nicht, wir können uns auch auf eine andere Definition einigen. Mir erscheint sie dahingehend als naheliegend, da sie eine hohe Sicherheit des Wahrheitsgehalts voraussetzt.

Ich denke Wissen ist am ehesten eine Abstraktion der Umwelt. Ich sehe nicht wieso Wissen unbedingt an "Richtigkeit bezüglich der Realität" gebunden sein muss.
Jede Aussage, die wir über die Welt treffen, ist eine Vereinfachung und somit nie wirklich fundamental "richtig", weil sie immer nur in Bezug auf ein von uns gemachtes System nicht widersprüchlich ist.

Dann kannst du mir auch nicht widersprechen, so einfach ist das.

Ich verstehe nicht, wie du auf eine unendliche Wiederholung kommst um Wissen deterministisch zu erlangen. Unser Wissen fußt doch immer auf Axiomen. Wenn ein deterministisches Wesen unsere mathematischen Axiome "einprogrammiert" bekommt, dann braucht es nicht unendlich oft überprüfen ob 2+2=4 eine wahre Aussage ist. Einmal reicht und dann "weis" es: "2+2=4".
Eine Überprüfung der Überprüfung hieße zu versuchen die Axiome zu beweisen, was auch für uns nicht möglich ist. Axiome können sich nicht selbst beweisen. Eine weitere Überprüfung ist weder sinnvoll noch nötig.

Der Überprüfungsprozess selbst kann fehlerhaft sein.

Ich sehe kein Wissen, dass wir besitzen, was sich fundamental von dem unterscheidet, was ein Computer haben kann.

Dann haben wir dahingehend wohl die mentalen Fähigkeiten einer Silberplatte.

Außerdem ist mir nach wie vor nicht klar, wie freier Wille funktionieren soll. Wenn wir bei dem Prozess Wissen zu erlangen weder deterministisch noch zufällig ist, was passiert denn da?

Weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass mein Wille nicht determiniert ist.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Dann kannst du mir auch nicht widersprechen, so einfach ist das.

Wieso?

Original geschrieben von Clawg
Der Überprüfungsprozess selbst kann fehlerhaft sein.

Eine Überprüfung kann dann nur falsch sein, wenn die Methodik schon falsch ist. Die Methodik ist aber dort in den Axiomen festgelegt. Eine Überprüfung der Axiome ist weder sinnvoll noch nötig.

Original geschrieben von Clawg
Dann haben wir dahingehend wohl die mentalen Fähigkeiten einer Silberplatte.

Was spielt das für eine Rolle? Das ist irgendwo einschüchterndes argumentieren. "Wenn du recht hast, dann sind wir wie Silberplatten. Du darfst also nicht recht haben."

Original geschrieben von Clawg
Weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass mein Wille nicht determiniert ist.

Dann ist er vielleicht stochastisch. Es ist nicht gerade überzeugen, zu behaupten etwas bewiesen zu haben, aber nicht zu wissen, was das Bewiesene eigentlich ist.

 

[Dekonstruktion]

Claw: Das Problem deiner Argumentation ist, dass du den freien Willen beweisen willst, indem ihn du sozusagen über die Hintertür, als Bedingung für Begriffe wie Sprache oder Wissen einführst.
Im Gegensatz zu deinen (objektivistischen?) Defintionsversuchen kommen jedoch jedoch die klassischen philosophischen Definitionen ohne freien Willen aus. (Bsp. Wissen als gerechtertigte wahre Meinung). Was du bei deinen Definitionen verwechselst ist dabei zunächst der Unterschied zwischen Genesis und Geltung. Ob das Wissen qua Reflektion "in meinen Kopf kommt" oder nicht spielt keine Rolle.
Auch setzt die wechselseitige Kommunikation nicht den gemeinsamen Glauben an die zweiwertige Logik und die Irreduzibilität des Ichs voraus (hier gehst du imo viel zu intellektualistisch voran).
Es wäre zumindest wünschenswert, wenn du demnächst nicht nur Definitionen postulierst, sondern versuchst diese mit stichhaltigen Argumenten zu unterfüttern.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Claw: Das Problem deiner Argumentation ist, dass du den freien Willen beweisen willst, indem ihn du sozusagen über die Hintertür, als Bedingung für Begriffe wie Sprache oder Wissen einführst....

Ich stimme voll und ganz zu. Wie ich vorher schonmal schrieb, definierst du, Claw, "Wissen" und "freier Wille" so, dass die Implikation "Wissen" => "freier Wille" gilt. Das beweist aber nicht, dass wir einen freien Willen haben. Vielmehr haben wir dann einen freien Willen, wenn wir (nach deiner Definition) "Wissen". Das setzt du aber stillschweigend vorraus, ohne eine Begründung zu liefern.

Außerdem möchte ich noch eine Bemerkung zu dem machen, was Leinad weiter oben gesagt hat:

Original geschrieben von FA_Leinad

Das umschreibt es sehr gut. Der Mensch pflegt natürlich gerne die Illusion eines freien Willens, denn das würde bedeuten er steht ausserhalb des "Systems", sprich des Universums.
Ein freier Wille müsste ja bedeuten, dass es etwas in uns gibt, dass durch nichts beeinflussbar ist ohne jegliche Kausalität.
Alleine das sollte doch schon deutlich machen, dass man sich etwas in die Tasche lügt, wenn man von einem freien Willen redet.

Dazu einfach 3 Fragen:
1. Ist die momentane Beschreibung der Realität durch die Physik vollständig?
2. Ist eine vollständige Beschreibung der Realität durch die Physik möglich?
3. Kann der menschliche Geist seine eigene Funktionsweise verstehen?

Die Antwort zu 1. ist ziemlich eindeutig Nein - wäre sie ja gäbe es trivialerweise keinen freien Willen.
Die Antwort zu 2 ist unbekannt. Ist sie Ja, kann es keinen freien Willen (nach strenger Definition) geben - ist sie Nein, ist freier Wille möglich.
Die 3. Frage ist vielleicht etwas "metaphysisch". Als kleine Anmerkung dazu vielleicht noch ein Fakt über Touring-Maschinen (Prototyp des Computers): Jede Touringmaschine kann auf einer anderen simuliert werden, trotzdem gibt es Fragen über eine Touringmaschine, die keine Touringmaschine beantworten kann. Ok ist alles recht weit weg vom freien Willen, aber ich wollts mal gesagt haben

 

[Clawg]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Claw: Das Problem deiner Argumentation ist, dass du den freien Willen beweisen willst

Ich sage: Er ist nicht determiniert.
Das ist etwas anderes als: Man kann ihn beweisen.
Ich kann zeigen, dass der Wille nicht determiniert ist. Ich habe (hier) nicht zeigen zu versucht, dass er frei ist. Untersuchen müsste man eventuell, ob die Frage nach dem "freien Wille" ein falsche Dychotomie darstellt.

Im Gegensatz zu deinen (objektivistischen?) Defintionsversuchen

Meiner Meinung nach ist die Begründung im Objektivismus (siehe http://aynrandlexicon.com/lexicon/free_will.html ) weniger elegant als meine. Nein, das ist mein "Definitionsversuch".

kommen jedoch jedoch die klassischen philosophischen Definitionen ohne freien Willen aus. (Bsp. Wissen als gerechtertigte wahre Meinung).

Wie egal mir das ist.


Was du bei deinen Definitionen verwechselst ist dabei zunächst der Unterschied zwischen Genesis und Geltung. Ob das Wissen qua Reflektion "in meinen Kopf kommt" oder nicht spielt keine Rolle.

Auch setzt die wechselseitige Kommunikation nicht den gemeinsamen Glauben an die zweiwertige Logik und die Irreduzibilität des Ichs voraus (hier gehst du imo viel zu intellektualistisch voran).

Will man entscheiden, ob man einen freien Willen hat oder nicht, setzt dies natürlich zweiwertige Logik voraus.
Insbesondere impiziert meine Aussage, dass ich nicht widerlegt werden kann, zweiwertige Logik voraus. Wie ich in einer Welt mit mehrwertiger Logik argumentieren kann habe ich nicht gelernt.

Es wäre zumindest wünschenswert, wenn du demnächst nicht nur Definitionen postulierst, sondern versuchst diese mit stichhaltigen Argumenten zu unterfüttern.

Ich kann keine Definitionen begründen. Definitionen sind völlig beliebig. Entscheidend ist, dass man dieselben Definitionen benutzt. Benutzt man nicht die selben, muss man die jeweiligen Definitionen aufführen und mittels Worten erklären, bei denen man in den Definitionen übereinstimmt. Stimmt man bei keinem Wort in der Definition überein, dann hilft nur wilde Armzwickerei und Ruferei.

Vielmehr haben wir dann einen freien Willen, wenn wir (nach deiner Definition) "Wissen". Das setzt du aber stillschweigend vorraus, ohne eine Begründung zu liefern.

Ohne (dem von mir definierten) Wissen wird es schwer, gegen mich zu argumentieren

Original geschrieben von CyoZ

Wieso?

Erkläre mir mal den Unterschied zwischen "richtig" und "fundamental richtig".

Eine Überprüfung kann dann nur falsch sein, wenn die Methodik schon falsch ist. Die Methodik ist aber dort in den Axiomen festgelegt. Eine Überprüfung der Axiome ist weder sinnvoll noch nötig.

Wir haben keinen Zugang zu einer Entität, welche automatisch verlässliche, perfekte logische Ableitungen durchführt.

Was spielt das für eine Rolle? Das ist irgendwo einschüchterndes argumentieren. "Wenn du recht hast, dann sind wir wie Silberplatten. Du darfst also nicht recht haben."

Statt "Silberplatte" hätte ich auch "Fotoplatte" nenen können. Also Entitäten, die lediglich die einwirkenden Signale widergeben. Die Frage ist, inwiefern dies ausreicht um den Wahrheitsgehalt einer Aussage zu bestimmen.

Dann ist er vielleicht stochastisch. Es ist nicht gerade überzeugen, zu behaupten etwas bewiesen zu haben, aber nicht zu wissen, was das Bewiesene eigentlich ist.

Habe ich nicht behauptet.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg

Ohne (dem von mir definierten) Wissen wird es schwer, gegen mich zu argumentieren

Wieso? Nenn doch mal ein stichhaltiges Argument warum dein Wissen mehr sein soll als eine Ansammlung von (Pseudo-) Fakten an die du aus mehr oder weniger einleuchtenden Gründen glaubst?
Dein ganzen Konstrukt ist doch ein Kreisschluss. Du sagst: Ich kann "Wissen", weil ich die Aussage "Ich habe einen freien Willen" machen kann. Und da ich "weiß", habe ich einen freien Willen. Nur kann man auch ohne Wissen alle möglichen Aussagen machen...

 

[Ph!L]

Ihr wisst aber schon, dass es hier nicht irgendwie drum geht zu 'gewinnen' oder ?

So kommt mir das bei Claw irgendwie vor..

Und wenn er widerlegt werden würde.. ein Schlupfloch würde er schon noch finden..

Aber gut vielleicht täuscht das auch. Habe nur manchmal den Eindruck dass manche versuchen unter allen Umständen ihre Ansicht hier aufrecht zu erhalten.

Gerade die Kritik wirken lassen und erkennen, dass man so nicht ganz Recht hatte ist doch interessant..


Ich glaube nicht, dass es einen freien Willen gibt. Aber im Prinzip ist das so unglaublich schwer vorstellbar, dass es fast irrelevant ist.

Soll heißen. Wenn man 1.000.000.000 Möglichkeiten hat an einem Tag etwas verschieden artiges zu tun, und sich für eine Sache entscheidet gibt es nunmal unglaublich viele, kleine, verworrene, nicht sichtbare Gründe dafür. Und selbst wenn es keine logischen Gründe dafür gibt ist der freie Wille immer noch nicht logisch ersichtlich..


Fand die Idee von MV sehr gut. Wenn du von der einfachsten 'Materie' ausgehst und dich vor arbeitest und dann beim Menschen bist dann müsste ja irgendwann dieser Unterschied der den freien WIllen plötzlich ausmacht dazugekommen sein. Sehe irgendwo nicht wo das logisch ist.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Erkläre mir mal den Unterschied zwischen "richtig" und "fundamental richtig".

Ich meinte damit Aussagen, die unabhängig von einem von uns gewählten Bezugssystem sind. Die gleiche Aussage kann in unterschiedlichen System sowohl wahr als auch falsch sein. Es gibt keine Aussage, die in allen System immer wahr oder immer falsch ist.

Original geschrieben von Clawg

Wir haben keinen Zugang zu einer Entität, welche automatisch verlässliche, perfekte logische Ableitungen durchführt.

Welche Rolle spielt es, ob wir Zugang zu dieser Entität haben?

Original geschrieben von Clawg

Statt "Silberplatte" hätte ich auch "Fotoplatte" nenen können. Also Entitäten, die lediglich die einwirkenden Signale widergeben. Die Frage ist, inwiefern dies ausreicht um den Wahrheitsgehalt einer Aussage zu bestimmen.

Wenn Wahrheit Widerspruchslosigkeit bezüglich der Axiome betrifft: Wieso nicht? Dementsprechend würde ich sagen, dass es zutreffender ist uns mit Fotoplatten zu vergleichen, als uns die unbegreifliche Eigenschaft des freien Willens zuzuschreiben.

Original geschrieben von Clawg
Habe ich nicht behauptet.

Dass du ihn nicht bewiesen hast?

Original geschrieben von Clawg

Wenn wir in der Lage sind, *irgendetwas* zu wissen, besitzen wir einen freien Willen und können richtigerweise behaupten, dass wir einen freien Willen besitzen

In diesem Sinne:
Wir haben einen freien Willen.

Das hört sich schon nach Beweis (oder Versuch) an.

 

[Leinad]

Original geschrieben von voelkerballtier

Außerdem möchte ich noch eine Bemerkung zu dem machen, was Leinad weiter oben gesagt hat:

Dazu einfach 3 Fragen:
1. Ist die momentane Beschreibung der Realität durch die Physik vollständig?
2. Ist eine vollständige Beschreibung der Realität durch die Physik möglich?
3. Kann der menschliche Geist seine eigene Funktionsweise verstehen?

Die Antwort zu 1. ist ziemlich eindeutig Nein - wäre sie ja gäbe es trivialerweise keinen freien Willen.
Die Antwort zu 2 ist unbekannt. Ist sie Ja, kann es keinen freien Willen (nach strenger Definition) geben - ist sie Nein, ist freier Wille möglich.
Die 3. Frage ist vielleicht etwas "metaphysisch". Als kleine Anmerkung dazu vielleicht noch ein Fakt über Touring-Maschinen (Prototyp des Computers): Jede Touringmaschine kann auf einer anderen simuliert werden, trotzdem gibt es Fragen über eine Touringmaschine, die keine Touringmaschine beantworten kann. Ok ist alles recht weit weg vom freien Willen, aber ich wollts mal gesagt haben

Ich sagte ja bereits, irgendwann gelangt man an den gleichen Punkt wie bei Diskussionen über Gott.
Man kann da einfach nicht weiterdiskutieren, wie auch?
Es ist per Definition einfach ausgeschlossen, dass wir ausserhalb unseres "Systems" (unseres Universums, unserer Physik etc.) blicken können.
Meinetwegen kann jeder den _Glauben_ haben das es Gott gibt, den freien Willen oder lila gestreifte Einhörner.
Jede Diskussion erübrigt sich doch, wenn man sich immer auf das Todschlagsargument beruft, dass es noch etwas geben kann ausserhalb unserer Realität.

Was mich in solchen Diskussionen immer wieder wundert ist wie leicht angenommen wird, dass da noch etwas sein muss.
Ich weiss das dies auf einem starken psychologischen Wunsch beruht den jeder in sich trägt, aber noch nie konnte man irgendwo oder irgendwann beobachten, dass die Physik, die Gesetze des Universums, nicht zutreffen würden, aber genau diese würde der freie Willen brechen.

Also hat man auf der einen Seite willkürliche Spekulationen und auf der anderen Seite abermillarden Jahre Geschichte die uns keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die Gesetze der Physik (und Kausalität) je nicht zutreffen würden.

Mich würde auch mal interessieren wo dieser angebliche freie Willen beginnt und aufhört.
Kriegt man den von Geburt an? Was ist mit geistig behinderten Menschen? Hat nur der Mensch einen freien Willen?
Ich würde einfach mal gerne eine genaue Definition haben.

 

[DerHansJaDerSägt]

Original geschrieben von Clawg

Ich gehe einfach logisch vor.

Soviel kann sich niemand herausnehmen. Die Ausdrücke der natürlichen Sprachen ermöglichen es, Wörter auf eine Weise aufeinander zu beziehen, die unlogisch ist, trotzdem sprachlich richtig und wahrscheinlich auch öfters mal einleuchtend.

Es wird dir niemals gelingen, einen Satz verlustfrei zu formalisieren. Du kannst also entweder logische Schlüsse ziehen, dann kannst du dir nicht sicher seien, ob deine logischen Zeichen das ausgedrückt haben, was du in der natürlichen Sprache behauptet hast, oder du kannst verbal argumentieren, und damit mit an todbringender Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit logische Fehler machen.

 

[tic0r]

Original geschrieben von FA_Leinad
Ich sagte ja bereits, irgendwann gelangt man an den gleichen Punkt wie bei Diskussionen über Gott.
Man kann da einfach nicht weiterdiskutieren, wie auch?
Es ist per Definition einfach ausgeschlossen, dass wir ausserhalb unseres "Systems" (unseres Universums, unserer Physik etc.) blicken können.
Meinetwegen kann jeder den _Glauben_ haben das es Gott gibt, den freien Willen oder lila gestreifte Einhörner.
Jede Diskussion erübrigt sich doch, wenn man sich immer auf das Todschlagsargument beruft, dass es noch etwas geben kann ausserhalb unserer Realität.

Was mich in solchen Diskussionen immer wieder wundert ist wie leicht angenommen wird, dass da noch etwas sein muss.
Ich weiss das dies auf einem starken psychologischen Wunsch beruht den jeder in sich trägt, aber noch nie konnte man irgendwo oder irgendwann beobachten, dass die Physik, die Gesetze des Universums, nicht zutreffen würden, aber genau diese würde der freie Willen brechen.

Also hat man auf der einen Seite willkürliche Spekulationen und auf der anderen Seite abermillarden Jahre Geschichte die uns keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die Gesetze der Physik (und Kausalität) je nicht zutreffen würden.

Leinad, das impliziert doch das Wort glauben. Deine Argumentation ist übrigens sehr lustig. Im ersten Schritt gibst du zu, daß diese Dinge außerhalb unseres Systems liegen müssen und im nächsten Schritt behauptest du es ist unsinnig daran zu glauben, weil es in unserem System keine Hinweise darauf gibt. Man muss das eine vom anderen völlig entkoppelt sehen. Da wir keinerlei Aussage darüber treffen können steht jedem seine eigene Meinung dazu frei.

Der Unterschied zwischen Gott und freiem Willen auf der einen Seite und lila Einhörnen oder fliegenden Spaghettimonstern auf der anderen Seite ist übrigens, daß erstere Gruppe per Definition nicht teil unseres Systems sein kann.

Was _mich_ in solchen Diskussionen immer wundert ist, wie schnell Menschen heutzutage unserer Physik einen Absolutheitsanspruch geben den sie gar nicht besitzt. Man _kann_ gar nicht mit Physik gegen Gott oder den freien Willen argumentieren.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von tic0r

Man _kann_ gar nicht mit Physik gegen Gott oder den freien Willen argumentieren.

Das kann man sehr wohl, vorausgesetzt das freier Wille / Gott eindeutige physikalische Konsequenzen hat und freier Wille postuliert ja immerhin eine neue Form der Kausalität.

Wie ich schon sagt: Im Mathe / Physik Forum hab ich über nen Artikel, wo es darum geht, aufgemacht.

 

[MegaVolt]

Freier Wille ist aber nach Definition Teil unseres Systems. Man kann ihn nicht außerhalb platzieren, da dann natürlich jegliche Interaktion unmöglich wäre. Freier Wille bedeutet aber ja gerade, dass wir Aktionen in unserem System beobachten die auf einen freien Willen zurückgeführt werden können.
Deshalb gibt es einfach kein "Schlupfloch" über das man einen freien Willen doch ermöglichen könnte.

@Claw: Nein, du hast nicht bewiesen, dass der Wille nicht determiniert sein kann.

Sprache setzt voraus, dass man darin übereinstimmt, dass man logische Aussagen bilden kann. Im weiteren Sinne (Argumentation) setzt Sprache voraus, dass jede Seite über Argumente reflektieren kann. Sofern dazu ein freier Wille notwendig ist, ist es unmöglich, mittels Sprache gegen einen freien Willen zu argumentieren, da man immer auf einen Widerspruch stößt. Genauso könnte man versuchen, dagegen zu argumentieren, dass man existiert.

Der relevante Teil ist hervorgehoben. Warum genau gehst du davon aus, dass Reflektion einen freien Willen erfordert? Es gibt keinen Grund, dies anzunehmen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von MegaVolt
@Claw: Nein, du hast nicht bewiesen, dass der Wille nicht determiniert sein kann.

Der relevante Teil ist hervorgehoben. Warum genau gehst du davon aus, dass Reflektion einen freien Willen erfordert? Es gibt keinen Grund, dies anzunehmen.

Weil Reflektion entweder unendlich Zeit oder Indeterminismus erfordert.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Clawg


Weil Reflektion entweder unendlich Zeit oder Indeterminismus erfordert.

Nein. Reflektion ist ein Prozess und als solcher ein Vorgang der über eine gewisse Zeit abläuft.
Eine "absolute Wahrheitsfindung" würde unendlich lange Reflektion erfordern, aber die ist zur erfolgreichen Kommunikation (zur erfolgreichen Nutzung der Sprache) nicht notwendig.
Anders ausgedrückt: Deine Anforderung der "Wahrheit" ist irrelevant. Niemand braucht eine absolute Wahrheit. Alle biologischen Organismen (und durch technische Beschränkungen auch alle Computer) kommen mit einer "statistischen Wahrheit" aus, d.h. alle Erkenntnisse haben eine Wahrscheinlichkeit kleiner als 1 wirklich wahr zu sein. Damit ist eine endliche Reflektion die Regel und keinesfalls unmöglich.

 

[Clawg]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein. Reflektion ist ein Prozess und als solcher ein Vorgang der über eine gewisse Zeit abläuft.
Eine "absolute Wahrheitsfindung" würde unendlich lange Reflektion erfordern, aber die ist zur erfolgreichen Kommunikation (zur erfolgreichen Nutzung der Sprache) nicht notwendig.
Anders ausgedrückt: Deine Anforderung der "Wahrheit" ist irrelevant. Niemand braucht eine absolute Wahrheit. Alle biologischen Organismen (und durch technische Beschränkungen auch alle Computer) kommen mit einer "statistischen Wahrheit" aus, d.h. alle Erkenntnisse haben eine Wahrscheinlichkeit kleiner als 1 wirklich wahr zu sein. Damit ist eine endliche Reflektion die Regel und keinesfalls unmöglich.

Setze mal ein paar "vielleichts" in deine absoluten Aussagen ein.

 

[CyoZ]

Finde das Argument mit unendlich Zeit wirklich an den Haaren herbei gezogen. Ich sehe da einige Probleme.

Wenn du sagst, sicheres (determinisitisches) Wissen benötigt unendlich Zeit, wo bleibt dann der Schluss, das wir (oder irgendein Wesen) überhaupt sicheres Wissen besitzen?

Wenn man nun indeterminsitsch irgendwann aufhört zu überprüfen, wie kann das Wissen dann als sicher gelten und wo ist der Unterschied, wenn ein determinisitsches Wesen einfach immer nach sagen wir 5 Überprüfungen aufhört (sagen wir als Axiom seiner Methodik)?

Zu behaupten, Freier Wille ist nicht determinisitisch ist auch kein Argument, sondern eine Bestätigung der Definition.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von MegaVolt

Nein. Reflektion ist ein Prozess und als solcher ein Vorgang der über eine gewisse Zeit abläuft.
Eine "absolute Wahrheitsfindung" würde unendlich lange Reflektion erfordern, aber die ist zur erfolgreichen Kommunikation (zur erfolgreichen Nutzung der Sprache) nicht notwendig.
Anders ausgedrückt: Deine Anforderung der "Wahrheit" ist irrelevant. Niemand braucht eine absolute Wahrheit. Alle biologischen Organismen (und durch technische Beschränkungen auch alle Computer) kommen mit einer "statistischen Wahrheit" aus, d.h. alle Erkenntnisse haben eine Wahrscheinlichkeit kleiner als 1 wirklich wahr zu sein. Damit ist eine endliche Reflektion die Regel und keinesfalls unmöglich.

Wenn du mit absolute Wahrheit eine Aussage meinst, die in einem bestimmten Bezug 100% wahr ist, dann gibt es solche auf jeden Fall.

Jeder mathematische Beweis ist im Rahmen der Axiome absolut richtig und es benötigt auch nicht unendlich Zeit diesen aufzustellen. Eine mehrmalige Überprüfung ist wie gesagt weder nötig noch sinnvoll.

Wenn du natürlich so weit gehst und sagst, dass man sich seiner eigenen Fähigkeiten und seinem eigenem Urteilsvermögen nie sicher sein kann ("ich kann mir ja alles nur einbilden" etc); dann wird es in der Tat schwer mehr als ein paar sichere Aussagen machen zu können.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Wenn du mit absolute Wahrheit eine Aussage meinst, die in einem bestimmten Bezug 100% wahr ist, dann gibt es solche auf jeden Fall.

Jeder mathematische Beweis ist im Rahmen der Axiome absolut richtig und es benötigt auch nicht unendlich Zeit diesen aufzustellen. Eine mehrmalige Überprüfung ist wie gesagt weder nötig noch sinnvoll.

Wenn du natürlich so weit gehst und sagst, dass man sich seiner eigenen Fähigkeiten und seinem eigenem Urteilsvermögen nie sicher sein kann ("ich kann mir ja alles nur einbilden" etc); dann wird es in der Tat schwer mehr als ein paar sichere Aussagen machen zu können.

Genau so hat es Claw gemeint wenn ich ihn richtig verstanden habe. Deshalb ja auch meine Antwort, denn selbst wenn man diese Aussage als wahr akzeptiert bedeutet das noch nicht, dass der Wille nicht deterministisch ist.

Original geschrieben von Clawg


Setze mal ein paar "vielleichts" in deine absoluten Aussagen ein.

Genaugenommen mache ich keine absoluten Aussagen. Meine Aussage ist ja gerade, dass statistische Aussagen genügen und man keine absoluten Aussagen braucht
Du dagegen hast absolute Aussagen gemacht (bei denen dann das "vielleicht" gefehlt hat).

 

[Clawg]

Original geschrieben von MegaVolt
Genaugenommen mache ich keine absoluten Aussagen. Meine Aussage ist ja gerade, dass statistische Aussagen genügen und man keine absoluten Aussagen braucht

Was wiederum eine absolute Aussage ist :wall:

Du dagegen hast absolute Aussagen gemacht (bei denen dann das "vielleicht" gefehlt hat).

Zu behaupten, dass man absolute Aussagen machen kann, ist in sich kein Widerspruch.

Original geschrieben von CyoZ
Wenn du sagst, sicheres (determinisitisches) Wissen benötigt unendlich Zeit, wo bleibt dann der Schluss, das wir (oder irgendein Wesen) überhaupt sicheres Wissen besitzen?

Ist ein Axiom, welches wir zu Beginn der Diskussion alle als wahr angenommen haben.

Wenn man nun indeterminsitsch irgendwann aufhört zu überprüfen, wie kann das Wissen dann als sicher gelten und wo ist der Unterschied, wenn ein determinisitsches Wesen einfach immer nach sagen wir 5 Überprüfungen aufhört (sagen wir als Axiom seiner Methodik)?

Wenn man genau wüsste wie, wäre es ein deterministischer Prozess

Man könnte diesen Bereich aber noch weiter erläutern, da hast du Recht.

 

[Jesus0815]

Claw, passt zwar nicht direkt zum Thema, könnte aber ein interessanter Ansatz zum Verstehen deiner Haltung bieten:

Gibt es multiple Realitäten, oder nur eine? Kurz und bündig bitte, mir brauchst du nämlich die Unterschiede nicht erklären. Die Details sind mir geläufig.

 

[Clawg]

Original geschrieben von TE)Kain
Claw, passt zwar nicht direkt zum Thema, könnte aber ein interessanter Ansatz zum Verstehen deiner Haltung bieten:

Gibt es multiple Realitäten, oder nur eine? Kurz und bündig bitte, mir brauchst du nämlich die Unterschiede nicht erklären. Die Details sind mir geläufig.

Die Realität, das Universum (es gibt auch andere Definitionen von Realität, wie z.B. "die von uns wahrgenommene Realität), umfasst alle Entitäten. Entitäten haben Eigenschaften, d.h. sie können mit anderen Entitäten interagieren, was sie insbesondere wahrnehmbar macht.
Die Realität umfasst alles, was existiert, es gibt also nach Definition nur eine Realität.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg

Original geschrieben von CyoZ

Wenn du sagst, sicheres (determinisitisches) Wissen benötigt unendlich Zeit, wo bleibt dann der Schluss, das wir (oder irgendein Wesen) überhaupt sicheres Wissen besitzen?

Ist ein Axiom, welches wir zu Beginn der Diskussion alle als wahr angenommen haben.

Eben nicht. Das versuche ich dir nun schon seit 3 posts klar zu machen. Wenn "Wissen" entweder unendliche Zeit oder freien Willen erfordert, dann "Wissen" wir eben nicht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von voelkerballtier
Wenn "Wissen" entweder unendliche Zeit oder freien Willen erfordert, dann "Wissen" wir eben nicht.

Widersprüchliche Aussage.
Wenn wir nicht "wissen", dann "wissen" wir insbesondere nicht, dass wir nicht "wissen". Du kannst also nicht behaupten, dass du wüsstest, dass wir nicht wissen könnten.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg


Widersprüchliche Aussage.
Wenn wir nicht "wissen", dann "wissen" wir insbesondere nicht, dass wir nicht "wissen". Du kannst also nicht behaupten, dass du wüsstest, dass wir nicht wissen könnten.

Ich behaupte nicht, dass ich das weiß. Ich behaupte, dass es so ist. Wissen kann es niemand.

Anders gesagt: Ich glaube, dass es so ist.

 

[OgerGolg]

Wir wissen, dass wir nichts wissen.
Die Aporie ist ein Denkstil und wohl eher eine heuristische Methode, wer dies als formale Aussage nimmt und dann neunmalklug sagt: hihi unlogisch

hat NICHTS begriffen (nichts steht hier absolut)

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Clawg

Was wiederum eine absolute Aussage ist :wall:

Nein
Das ist doch gerade mein Punkt: Es ist eine statistische Aussage Mehr brauche ich nicht.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein
Das ist doch gerade mein Punkt: Es ist eine statistische Aussage Mehr brauche ich nicht.

Was wiederum eine statistische Aussage ist (?), weshalb es vielleicht nicht stimmt und die Aussage absolut ist. Ein Widerspruch.
Irgendwo hat Claw da schon recht. Entweder man widerspricht sich so selber oder man kommt an einen Punkt wo man gar keine sinnvollen Aussagen macht.

Wenn du mit festgelegten Axiomen / Definitionen (und das macht IMO jeder Mensch irgendwo) arbeitest, dann kannst du zb nicht sagen.
"Ich existiere vielleicht". Das hieße, man existiert vielleicht nicht, was ein Widerspruch ist.

Original geschrieben von Clawg
Ist ein Axiom, welches wir zu Beginn der Diskussion alle als wahr angenommen haben.

Naja.. das wir irgendeine Form von Wissen haben bestreitet hier sicher niemand. Es geht aber um die Definition von Wissen und du vertauschst da IMO die "allgemeingültige" mit deiner Definition, wo Wissen determinisitisch nicht möglich ist und indeterminisitsch sein muss.

Mein Punkt war, dass ich keinen Grund sehe, dass unser Wissen eben diese Eigenschaften haben muss. (siehe unten)
Oder: Ich sehe keine Notwendigkeit, dass wir eine solche Form von Wissen besitzen.

Original geschrieben von Clawg
Wenn man genau wüsste wie, wäre es ein deterministischer Prozess

Man könnte diesen Bereich aber noch weiter erläutern, da hast du Recht.

Heißt man kann nun auch den Prozess der Wissenserlangungen nicht verstehen?
Kann man nur deterministische Prozesse verstehen?

Damit wären freier Willen und Wissen für mich keine richtigen Konzepte. Wenn du sagst, dass man sie nicht verstehen kann, dann haben sie auch keinen Platz in einer Diskussion.. genauso wie Gott.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Was wiederum eine statistische Aussage ist (?), weshalb es vielleicht nicht stimmt und die Aussage absolut ist. Ein Widerspruch.
Irgendwo hat Claw da schon recht. Entweder man widerspricht sich so selber oder man kommt an einen Punkt wo man gar keine sinnvollen Aussagen macht.

Nein, ist es nicht. Dann eben doch etwas ausführlicher: Es ist eine rein statistische Aussage. Genau wie die Aussage, dass statistische Aussagen vollkommen ausreichend sind, eine statistische Aussage ist.
Das impliziert, dass ich mich dabei irren könnte. Natürlich kann ich das, das ist recht menschlich. Statistisch bedeutet in diesem Zusammenhang, dass ich wahrscheinlich keinen Fehler mache, wenn ich die Aussage als wahr akzeptiere. Das ist allerdings ein fundamentaler Unterschied zu "die Aussage ist wahr"!

Deine letzte Folgerung geht viel zu weit. Nur weil man niemals absolut wahre Aussagen machen kann heißt dies doch nicht, dass man überhaupt keine sinnvollen Aussagen machen kann. Es gibt eben mehr als nur richtig/falsch, absolut wahr oder absolut unwahr. Gerade dieses "Schwarz/Weiß-Denken" verleitet Claw ja zu seinem Trugschluss.

Man kann das ganze Problem in einem kleineren System wohl besser verstehen:
Nehmen wir an wir haben irgendeine Zelle die durch eine Flüssigkeit schwimmt und dort Nahrung aufnimmt. Es ist für die Zelle vollkommen irrelevant, ob das Teilchen, das sie "isst", absolut wahr Nahrung ist oder nicht. Es reicht vollkommen aus, wenn sie mit ihren "Sinnen" feststellen kann, dass es zu 99.9% Nahrung ist. Dann futtert sie fleißig und kann sich vermehren.

Genaugenommen ist jede Aussage die man als Menschen macht immer statistisch zu verstehen - was am Gehalt der Aussagen jedoch nichts ändert.

 

[CyoZ]

Es heißt also: Vielleicht mache ich statistische Aussagen, vielleicht aber auch nicht.
Das ist aber keine wirklich sinnvolle Aussage, weil es eigentlich nur sagt "ich weiß nicht welcher Natur meine Aussagen sind".
Wenn du nun sagst:"Wahrscheinlich habe ich recht", dann hilft das nicht wirklich weiter. Das muss ja widerrum eine statisitische Aussage sein. Also: "Vielleicht habe ich wahrscheinlich recht, aber vielleicht habe ich auch wahrscheinlich nicht recht".
Entweder du triffst an einem Punkt eine absolute Aussage oder drehst dich immer weiter im Kreis und sagst am ende doch nur "Ich weiß es nicht".

Die Aussage: "Ich mache immer statistische Aussagen" (oder "ich könnte immer statisitische Aussagen machen", was aus "ich brauche keine absoluten aussagen" folgt) ist auf dem gleichen Level wie "Ich lüge immer".

edit:
Absolute Aussagen müssen nicht unbedingt wahr oder falsch sein. Sie können "vielleicht wahr" sein. Das es sinnvolle statisitische Aussagen gibt, heisst aber nicht, dass man ohne absolute Aussagen auskommt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Es heißt also: Vielleicht mache ich statistische Aussagen, vielleicht aber auch nicht.
Das ist aber keine wirklich sinnvolle Aussage, weil es eigentlich nur sagt "ich weiß nicht welcher Natur meine Aussagen sind".
Wenn du nun sagst:"Wahrscheinlich habe ich recht", dann hilft das nicht wirklich weiter. Das muss ja widerrum eine statisitische Aussage sein. Also: "Vielleicht habe ich wahrscheinlich recht, aber vielleicht habe ich auch wahrscheinlich nicht recht".
Entweder du triffst an einem Punkt eine absolute Aussage oder drehst dich immer weiter im Kreis und sagst am ende doch nur "Ich weiß es nicht".

Die Aussage: "Ich mache immer statistische Aussagen" (oder "ich könnte immer statisitische Aussagen machen", was aus "ich brauche keine absoluten aussagen" folgt) ist auf dem gleichen Level wie "Ich lüge immer".

edit:
Absolute Aussagen müssen nicht unbedingt wahr oder falsch sein. Sie können "vielleicht wahr" sein. Das es sinnvolle statisitische Aussagen gibt, heisst aber nicht, dass man ohne absolute Aussagen auskommt.

Wieso sollte aus "wahrscheinlich habe ich Recht" plötzlich "ich weiß es nicht" werden? Das macht doch keinen Sinn ... Eine statistische Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit bleibt eben genau das.
Wenn du unbedingt darauf bestehst eine Reihe zu bilden dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass diese Reihe nicht begrenzt ist. Also selbst wenn du unendlich viele "wahrscheinlich" hintereinander koppelst heißt das nicht, dass du bei "ich weiß es nicht" landest. Schau dir einfach beliebige mathematische Reihen an, da an einem fixen Grenzwert (hoher Wahrscheinlichkeit) anzukommen ist wirklich nicht schwer.

Genau deshalb gilt: "Ich mache immer statistische Aussagen" hat absolut gar nichts mit "Ich lüge immer" zu tun.

 

[CyoZ]

Gut dann ziehn wir das mal anders auf. Du brauchst für für jedes Denken ein "Fundament", worauf du weitere Gedankengänge setzt und eben dieses Fundament muss absolut sein (ob es wahr ist, ist eine andere Frage).

Nehmen wir doch mal ein paar fundamentale Sachen wie:
"Ich existiere". Die statistische Aussage "Ich existiere wahrscheinlich" ist falsch, weil die Option "ich existiere nicht" ein Widerspruch in sich ist.
Das gleiche mit Sprache: Du gibst bestimmten Wörtern eine absolute Bedeutung: "Eine Linie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten".
Es macht keinen Sinn dort ein wahrscheinlich oder vielleicht einzusetzen, weil die Möglichkeit, dass die Definition nicht so ist gegen das Prinzip der Sprache verstößt.

Schon die Definition von Stochastik fußt auf absoluten Aussagen; ohne absolute Aussagen könntest du den Satz: "Ich benutze nur statistische Aussagen" gar nicht bilden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Gut dann ziehn wir das mal anders auf. Du brauchst für für jedes Denken ein "Fundament", worauf du weitere Gedankengänge setzt und eben dieses Fundament muss absolut sein (ob es wahr ist, ist eine andere Frage).

Nehmen wir doch mal ein paar fundamentale Sachen wie:
"Ich existiere". Die statistische Aussage "Ich existiere wahrscheinlich" ist falsch, weil die Option "ich existiere nicht" ein Widerspruch in sich ist.
Das gleiche mit Sprache: Du gibst bestimmten Wörtern eine absolute Bedeutung: "Eine Linie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten".
Es macht keinen Sinn dort ein wahrscheinlich oder vielleicht einzusetzen, weil die Möglichkeit, dass die Definition nicht so ist gegen das Prinzip der Sprache verstößt.

Schon die Definition von Stochastik fußt auf absoluten Aussagen; ohne absolute Aussagen könntest du den Satz: "Ich benutze nur statistische Aussagen" gar nicht bilden.

Das ist ja alles schön und gut - aber wieso sollte das dazu führen, dass jede statistische Aussage einem "ich lüge" gleichkommt? Da gibt es (wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt) einfach keine Verbindung.

Um deine Beispiele mal direkt aufzugreifen: Du vermischst Definitionen und Aussagen. Definitionen sind eben keine Aussagen, da du mit ihnen keine Aussage machst sondern eben nur etwas benennst. Definitionen können (müssen) natürlich absolut sein, Aussagen dagegen können das nie. Mit "ich existiere" definierst du, was "existieren" überhaupt bedeutet. Die Aussage "du existierst" ist dann aber wieder rein statistisch.
Gleiches gilt für die Linie: Sobald du eine Aussage über irgendeine reale Linie in einem beliebigen Raum machst wird diese Aussage wieder rein statistisch.

Anders ausgedrückt: Wir scheinen den Begriff "Aussage" unterschiedlich zu verstehen. Für mich hat eine Aussage immer einen Inhalt, der Kern der Aussage, der eine (wie auch immer) meßbare Größe mit einer anderen in Verbindung setzen muss. Deshalb ist es ganz natürlich, dass jede Aussage nur statistisch sein kann.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von MegaVolt

Das ist ja alles schön und gut - aber wieso sollte das dazu führen, dass jede statistische Aussage einem "ich lüge" gleichkommt? Da gibt es (wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt) einfach keine Verbindung.

Das habe ich auch nie behauptet. Es ging um deine These, dass statistische Aussagen (alleine) genügen und das ist für mich nicht haltbar (zumindest mit der allgemein gültigen Definition von Aussage)

Original geschrieben von MegaVolt

Um deine Beispiele mal direkt aufzugreifen: Du vermischst Definitionen und Aussagen. Definitionen sind eben keine Aussagen, da du mit ihnen keine Aussage machst sondern eben nur etwas benennst. Definitionen können (müssen) natürlich absolut sein, Aussagen dagegen können das nie. Mit "ich existiere" definierst du, was "existieren" überhaupt bedeutet. Die Aussage "du existierst" ist dann aber wieder rein statistisch.
Gleiches gilt für die Linie: Sobald du eine Aussage über irgendeine reale Linie in einem beliebigen Raum machst wird diese Aussage wieder rein statistisch.

Anders ausgedrückt: Wir scheinen den Begriff "Aussage" unterschiedlich zu verstehen. Für mich hat eine Aussage immer einen Inhalt, der Kern der Aussage, der eine (wie auch immer) meßbare Größe mit einer anderen in Verbindung setzen muss. Deshalb ist es ganz natürlich, dass jede Aussage nur statistisch sein kann.

Sry aber du versuchst hier deine Argumentation zu retten indem du Aussage neu definierst. Aussagen sind ausgedrückte (im engeren Sinn sprachlich) Gedanken.
In der Mathematik (vor allem in abstrakten Bereichen) gibt es keine wirklich messbaren Größen. Ich kann also in der Mathematik keine Aussagen machen?
Das gleiche gilt für Logik und eben auch (teilweise) für Philosophie.
Lies dir mal deine eigenen Posts durch und überlege dir ob es in jedem Satz eine wirklich messbare Größe dort gibt.
Du hast dort "Aussage" in der allgemeingültigen Definition verwendet und willst sie nun ändern..

Desweiteren lässt sich Definition von Aussage auch nicht so trennen, weil Definitionen eben doch Aussagen sind.
"Ein Planet ist zwischen xxx und xxx km breit und kreist um einen Stern" usw. Ist messbar und definitorisch zugleich.

"Ich existiere" ist auch keine Definition für Existenz. Existenz lässt sich nicht klassisch definieren (xx ist blalbla), weil man sagen müsste "Existenz _ist_ blabla". Man muss also existenz benutzen um es zu definieren.