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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Freier Wille
- Ersteller CyoZ
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Die ganze Diskussion über rationales/irrationales Verhalten hat doch absolut gar nichts mit dem freien Willen zu tun. Auch wenn der Wille nicht frei ist kann das doch in beidem enden.
Mit dem Strafrecht hat das auch nichts zu tun. Es ist doch sofort einsichtig, dass es auch ohne freien Willen sinnvoll ist, bestimmte Handlungen unter Strafe zu stellen. Genau wie man einen kaputten Roboter verschrottet/repariert wenn er "falsch" funktioniert.
Und nein, es gibt keinen freien Willen. Wir sind alle biologische Roboter. Wir sind nicht mehr als die Atome in unserem Gehirn, die wiederum physikalischen Gesetzen gehorchen. Einige dieser Gesetze sind statistisch, was aber den Willen nicht frei macht. Wenn überhaupt dann macht es ihn zufällig
Wobei natürlich zu beachten ist, dass selbst die Quantentheorie eine vollkommen deterministische Theorie ist (d.h. die Wellenfunktionen sind zu jedem Zeitpunkt deterministisch, lediglich die Erwartungswerte sind statistisch).
Nun ist es aber so, dass dieses ganze System enorm komplex ist. Damit ist es quasi unmöglich, Menschen vollständig zu berechnen. Obwohl der Wille also physikalisch nicht frei sein kann macht es also Sinn, in sehr guter Näherung dennoch von einem freien Willen auszugehen. In etwa so wie man ein thermodynamisches System in extrem guter Näherung durch Größen wie die Temperatur beschreiben kann, da es einfach nicht möglich ist, 10^23 Wellenfunktionen zu berechnen.
tl,dr: Wissen dass es keinen freien Willen gibt, handeln als gäbe es einen freien Willen.
Mit dem Strafrecht hat das auch nichts zu tun. Es ist doch sofort einsichtig, dass es auch ohne freien Willen sinnvoll ist, bestimmte Handlungen unter Strafe zu stellen. Genau wie man einen kaputten Roboter verschrottet/repariert wenn er "falsch" funktioniert.
Und nein, es gibt keinen freien Willen. Wir sind alle biologische Roboter. Wir sind nicht mehr als die Atome in unserem Gehirn, die wiederum physikalischen Gesetzen gehorchen. Einige dieser Gesetze sind statistisch, was aber den Willen nicht frei macht. Wenn überhaupt dann macht es ihn zufällig
Wobei natürlich zu beachten ist, dass selbst die Quantentheorie eine vollkommen deterministische Theorie ist (d.h. die Wellenfunktionen sind zu jedem Zeitpunkt deterministisch, lediglich die Erwartungswerte sind statistisch).Nun ist es aber so, dass dieses ganze System enorm komplex ist. Damit ist es quasi unmöglich, Menschen vollständig zu berechnen. Obwohl der Wille also physikalisch nicht frei sein kann macht es also Sinn, in sehr guter Näherung dennoch von einem freien Willen auszugehen. In etwa so wie man ein thermodynamisches System in extrem guter Näherung durch Größen wie die Temperatur beschreiben kann, da es einfach nicht möglich ist, 10^23 Wellenfunktionen zu berechnen.
tl,dr: Wissen dass es keinen freien Willen gibt, handeln als gäbe es einen freien Willen.
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Ach, den Satz mit dem Strafrecht wollte ich gar nicht mitquoten. 8[ Jemanden zu bestrafen ist sicher auch ohne freien Willen sinnvoll, ja. Nur als verantwortlich kann man ihn wohl nicht mehr bezeichnen. Aber, wie gesagt, halte ich die Diskussion nicht für besonders wichtig. Trotzdem ganz interessant. 
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Jo, verändern würde man es sicherlich. Kam bloß bei meinem Post wohl so rüber, als würde ich das Strafrecht dann komplett abschaffen wollen, was nicht so ist.
Du krempelst hier doch die Beweislast um! Wenn du behauptest man kann sich nicht von Einlüssen freisprechen, dann muss das für alle Einflüsse gelten. Und ich kann dir sehr viele Alkoholiker nennen die von dem Konsum weggekommen sind.
Der Mensch kann sich sogar über den Selbsterhaltungstrieb hinwegsetzen, und das nicht nur aufgrund bloßer Instinkte (z.B. zur Rettung seiner Nachkommen) sondern aufgrund ideeller Anschauungen. Der Mensch _kann_ sich, im für den Körper physikalisch möglichen Rahmen, über jede ihm bekannte Beeinflussung hinwegsetzen. Das heißt natürlich nicht, daß er es immer tut.
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Der Mensch setzt sich über keinen einzigen Einfluss hinweg, er entscheidet nur anders. In welcher Art und Weise, ist im nachhinein nicht mehr zu ermitteln. Schon alleine das bewusste hinwegsetzen über einen Einfluss, geht auf den Einfluss selbst zurück. Du drehst dich also im Kreis.
Weil ein Alkoholiker den "Willen" aufbringt seine Sucht zu besiegen, macht ihn nicht Willensfrei. Du kennst nicht die Umstände, die ihn dazu verleitet haben, die Sucht aufzugeben, oder zu bekämpfen.
Hätte er zum Beispiel keinen familären Rückhalt gehabt, oder einen Freundschaftskreis, der ihn dazu ermuntert aufzuhören, hätte er diesen "Willen" vermutlich nicht aufbringen können. Er wird dir in der Regel immer eine Triebkraft aufzeigen können, weshalb die Sucht begonnen hat zu bekämpfen.
Zum Selbstmord:
Ja, aber was sind die Gründe dafür, dass diese Instinkte/Selbsterhaltungstriebe ausgehebelt werden? Religiöse Ängste, soziale Phobien, oder andere psychische Krankheitsbilder?
Es muss immer ein Gedanke zur Überwindung einer seelische Abgeschlagenheit vorliegen.
Ob es der Attentäter ist , der sich durch den Freitod Einzug ins Paradies verspricht, oder der manisch-depressive von seinem Leid erlöst werden möchte.
Weil ein Alkoholiker den "Willen" aufbringt seine Sucht zu besiegen, macht ihn nicht Willensfrei. Du kennst nicht die Umstände, die ihn dazu verleitet haben, die Sucht aufzugeben, oder zu bekämpfen.
Hätte er zum Beispiel keinen familären Rückhalt gehabt, oder einen Freundschaftskreis, der ihn dazu ermuntert aufzuhören, hätte er diesen "Willen" vermutlich nicht aufbringen können. Er wird dir in der Regel immer eine Triebkraft aufzeigen können, weshalb die Sucht begonnen hat zu bekämpfen.
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Ja, aber was sind die Gründe dafür, dass diese Instinkte/Selbsterhaltungstriebe ausgehebelt werden? Religiöse Ängste, soziale Phobien, oder andere psychische Krankheitsbilder?
Es muss immer ein Gedanke zur Überwindung einer seelische Abgeschlagenheit vorliegen.
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ich finde das mit dem freien willen ist ne simple definitionssache. natürlich kann ich innerhalb der mir gegebenen umstände denken, abwägen und dann eine entscheidung treffen. ob die auch wirklich frei war, lässt sich nicht beweisen, weil man sich immer nur für einen weg entscheiden kann. man hat immer nur das getan, was man eben getan hat. es gibt nur eine möglichkeit für die vergangenheit, während es für die zukunft unendlich viele zu geben scheint. aber nur eine wird vergangenheit werden. also es gibt den freien willen und es gibt ihn nicht. zum freien willen gezwungen könnte man auch sagen.
Da muss man natürlich definieren was "über einen Einfluss hinwegsetzen" heißt. Wenn ein Einfluss ein klar definiertes Ziel hat: Selbsterhaltung -> Nahrungsaufnahme, bedeutet für mich die Entscheidung "keine Nahrungsaufnahme" einen direkten Widerspruch zu diesem Einfluss und somit ein Hinwegsetzen darüber.
Da machst du es dir aber ziemlich leicht, sowas einfach auf eine Störung zu schieben. Klar gibt es das sehr häufig, aber was ist mit so einem Fall:
https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0815/politik/0186/index.html
Das eine Entscheidung immer Gründe hat ist trivial, da brauchen wir nicht drüber zu reden. Die Frage ist ja ob man Einflüsse überwinden kann, und sowas ist für mich ein klares Zeichen.
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Wieso redet ihr hier eigentlich über "Einflüsse überwinden" und psychologische Zwänge?
Ob der Wille frei ist oder nicht lässt sich doch sicher nicht auf diesem "hohen" (also weit weg von der atomaren Betrachtung) Level klären.
Ich würde viel einfacher ansetzen:
Hat ein Stein einen freien Willen? Nein, offensichtlich nicht.
Was unterscheidet einen Stein von einer Bakterie? Prinzipiell physikalisch erstmal nichts, die Bakterien sind halt etwas komplexer aufgebaut und reagieren deshalb komplexer auf ihre Umwelt als der Stein. Einen freien Willen haben sie deshalb aber nicht.
Was unterscheidet Bakterien von einem Baum? Wieder gibt es keinen fundamentalen Unterschied, kein freier Wille.
Die Kette können wir jetzt über Tiere bis zum Menschen gehen. Letztendlich ist der Mensch nur die Summe seiner Atome, die alle physikalischen Gesetzen gehorchen. Er kann nicht frei sein.
Ob man sich "über Einflüsse hinwegsetzen" kann oder nicht ist einfach nicht relevant.
Ob der Wille frei ist oder nicht lässt sich doch sicher nicht auf diesem "hohen" (also weit weg von der atomaren Betrachtung) Level klären.
Ich würde viel einfacher ansetzen:
Hat ein Stein einen freien Willen? Nein, offensichtlich nicht.
Was unterscheidet einen Stein von einer Bakterie? Prinzipiell physikalisch erstmal nichts, die Bakterien sind halt etwas komplexer aufgebaut und reagieren deshalb komplexer auf ihre Umwelt als der Stein. Einen freien Willen haben sie deshalb aber nicht.
Was unterscheidet Bakterien von einem Baum? Wieder gibt es keinen fundamentalen Unterschied, kein freier Wille.
Die Kette können wir jetzt über Tiere bis zum Menschen gehen. Letztendlich ist der Mensch nur die Summe seiner Atome, die alle physikalischen Gesetzen gehorchen. Er kann nicht frei sein.
Ob man sich "über Einflüsse hinwegsetzen" kann oder nicht ist einfach nicht relevant.
Leinad
Sport-Forum
Original geschrieben von MegaVolt
Die ganze Diskussion über rationales/irrationales Verhalten hat doch absolut gar nichts mit dem freien Willen zu tun. Auch wenn der Wille nicht frei ist kann das doch in beidem enden.
Mit dem Strafrecht hat das auch nichts zu tun. Es ist doch sofort einsichtig, dass es auch ohne freien Willen sinnvoll ist, bestimmte Handlungen unter Strafe zu stellen. Genau wie man einen kaputten Roboter verschrottet/repariert wenn er "falsch" funktioniert.
Und nein, es gibt keinen freien Willen. Wir sind alle biologische Roboter. Wir sind nicht mehr als die Atome in unserem Gehirn, die wiederum physikalischen Gesetzen gehorchen. Einige dieser Gesetze sind statistisch, was aber den Willen nicht frei macht. Wenn überhaupt dann macht es ihn zufällig
Nun ist es aber so, dass dieses ganze System enorm komplex ist. Damit ist es quasi unmöglich, Menschen vollständig zu berechnen. Obwohl der Wille also physikalisch nicht frei sein kann macht es also Sinn, in sehr guter Näherung dennoch von einem freien Willen auszugehen. In etwa so wie man ein thermodynamisches System in extrem guter Näherung durch Größen wie die Temperatur beschreiben kann, da es einfach nicht möglich ist, 10^23 Wellenfunktionen zu berechnen.
tl,dr: Wissen dass es keinen freien Willen gibt, handeln als gäbe es einen freien Willen.
endlich ein vernünftiger Post zu diesem Thema.
Das umschreibt es sehr gut. Der Mensch pflegt natürlich gerne die Illusion eines freien Willens, denn das würde bedeuten er steht ausserhalb des "Systems", sprich des Universums.
Ein freier Wille müsste ja bedeuten, dass es etwas in uns gibt, dass durch nichts beeinflussbar ist ohne jegliche Kausalität.
Alleine das sollte doch schon deutlich machen, dass man sich etwas in die Tasche lügt, wenn man von einem freien Willen redet.
Es ist natürlich für den Menschen ein beunruhigender Gedanken, wenn sozusagen alles vorherbestimmt ist und sich die Dinge unserer Kontrolle erziehen.
Dabei wird immer übersehen, dass dies nicht bedeutet es würde keinerlei "Ordnung" geben.
Der freie Wille ist letztlich nicht mehr als die Tatsache, dass wir nicht alle Faktoren wahrnehmen können die zu unseren Handlungen führen.
Dekonstruktion
Guest
Ein Skeptiker könnte allerdings auch kritisch einwenden, dass unsere Konzepte von notwendiger Kausalität und statischen Naturgesetzen genauso metaphysische Annahmen sind, die sich wie die Entscheidungsfreiheit (die wir zumindest im Alltag erfahren) nie vollends beweisen lassen.
Comeondieyoung
Guest
Da ich mich hier nicht auskenne eine Frage an die Wissenschaftler hier im Forum (sinusx und andere):
Wird der deterministische Physikalismus mit seinen starren Naturgesetzen und Kausalitaet nicht mittlerweile sowieso von der modernen Physik abgelehnt?
Wird der deterministische Physikalismus mit seinen starren Naturgesetzen und Kausalitaet nicht mittlerweile sowieso von der modernen Physik abgelehnt?
voelkerballtier
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Physikalismus
Nein. Auch in der "modernen" Physik (Quantentheorie und Allgemeine Relativitätstheorie) ist Kausalität immer erfüllt, in dem Sinne, dass eine Wirkung niemals vor der Ursache passieren kann. Außerdem sind die zu grunde liegenden Gleichungen alle deterministisch. Eine Anfangsbedingung führt immer zum Gleichen Ergebnis, nur dass in der Quantentheorie die AB und somit auch das Ergebnis stochastisch ("zufällig") sein können (müssen).
Das Konzept des freien Willens muss also, wenn es existiert, außerhalb der momentan bekannten Physik liegen. Das ist für manche sicherlich abwegig, aber keinesfalls unmöglich.
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Original geschrieben von voelkerballtier
Physikalismus
Nein. Auch in der "modernen" Physik (Quantentheorie und Allgemeine Relativitätstheorie) ist Kausalität immer erfüllt, in dem Sinne, dass eine Wirkung niemals vor der Ursache passieren kann.
Ist da so? Ich dachte da gäbe es eine ernsthafte Debatte wegen Nicht-Lokalität bei verschränkten Quanten, was für manche eine Verletzung der Kausalität ist.
voelkerballtier
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Es gibt tatsächlich den Einwand, dass bei verschränkten Quantenzuständen das Kausalitätsprinzip der SRT (Informationsübertragung mit max. c) verletzt würde. Inzwischen ist man aber überzeugt, dass keine (meßbare) Information übertragen wird und somit die Kausalität nicht verletzt ist. Zumindest ist das mein Kentnissstand, gut möglich, dass es da noch Diskussionen gibt.
Naja, in der QM gibt es das Prinzip der Kausalität so nicht, ebensowenig in der Physik der Atome und darunter, da passieren viele Dinge sehr zufälllig einfach so (Stichwort Quantenfluktuationen oder Kernreaktionen). Es lassen sich zwar Wahrscheinlichkeiten, aber keine Kausalitäten angeben. Auch von der Theorie ist da noch zu viel offen, um hieraus den freien Willen ablehnen zu können.
JounSn
Guest
ja zufällig im sinne von man weis noch nicht wieso es so passiert.
kann mir nciht vorstellen das in Natur irgendetwas einfach willkürlich ist.
kann mir nciht vorstellen das in Natur irgendetwas einfach willkürlich ist.
voelkerballtier
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QM ist die "Physik der Atom und darunter". Und das es da keine Kausalität gibt würde ich so nicht unterschreiben. Wenn ich in der QM eine Ursache für ein Ereignis angeben kann, dann liegt dieses zeitlich vor seiner Wirkung. Wenn ein Ereignis auf ein anderes folgt, kann es keine Ursache sein. In diesem Sinne ist Kausalität durchaus gewährleistet. Richtig ist, dass die QM nicht deterministisch ist. Aber auch hier muss man aufpassen: Die Gleichungen (Schrödinger-Gleichung) sind als solche durchaus deterministisch - einzig die Interpretation der Bedeutung der Wellenfunktionen als Wahrscheinlichkeit ist stochastisch und führt zu einer intrinsischen Zufälligkeit, die es vorher bei der Newtonschen Mechanik nicht gab.
Vorsicht mit den Begriffen. Zufällig und Willkürlich sind grundverschieden. Die Physik (Quantentheorie) ist keinesfalls willkürlich, aber sehr wohl zufällig - als dass in in bestimmten SItuation nur stochastische Vorhersagen über den Ausgang von Experimenten gemacht werden können.
Der freie Wille hingegen (um mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen) müsste willkürlich sein und damit eben nicht durch die (momentane) Physik beschreibbar.
Sag mal hast du ihn nicht verstanden? Ein ordentlicher Wissenschaftler antwortet einfach: "Dazu kann ich mit meinen Modellen keine Aussage machen, da es außerhalb dieser Modelle liegen muss, da eine Grundannahme meiner Modelle (Kausalität) verletzt wird." So wie es voelkerballtier auch gemacht hat.
Die Thematik ist letztlich vergleichbar mit dem Gottesbeweis-Thread den wir hier schon hatten. Wenn man unserer Physik natürlich einen Absolutheitsanspruch zuspricht, dann sind alle Schlupflöcher gestopft. Nur hat man dann leider das Prinzip von Naturwissenschaften nicht verstanden.
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Das ist so nur halb richtig. Natürlich kann man niemals beweisen, dass es keinen freien Willen gibt. Genauso wie man niemals beweisen kann, dass es keinen Gott gibt.
Man kann aber mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass es keinen freien Willen gibt.
Freier Wille kann nur dann existieren, wenn die Physik wie wir sie kennen ihre Gültigkeit verliert. Aus allen Beobachtungen die die Menschheit in ihrer Geschichte gemacht hat können wir schließen, dass dies keine vernünftige Annahme ist (und aus dem gleichen Grund muss ein vernünftiger Mensch auch davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt).
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Aufopferung zugunsten des Altruismus.
Er lässt sein Leben zugunsten eines höheren Zweckes. Dem erhalt der Gruppe, oder zugunsten besserer Lebensqualität.
Sag mal, an was willst du denn überhaupt glauben innerhalb deines Weltbildes. Du strickst dir Überzeugung scheinbar danach wie es dir gerade passt.
Schau doch mal in die Natur, und sag mir was du dort, unter Einbezug deines physikalischen Vorwissens erkennst. Genau, klar beschreibbare Prinzipien innerhalb der konstanten Naturgesetze. Alles beruhend auf Kauslität.
Was du hier praktizierst ist allerhöchstens nihilistisch z u nennen.
voelkerballtier
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Unsinn. Die Physik muss ganz und gar nicht ihre Gürltigkeit verlieren - eine Erweiterung um neue Gesetzmäßigkeiten würde sicherlich ausreichen. Analog zum Übergang von Newtonscher Mechanik zur QM behält die "alte" Physik in ihrem Parameterbereich weiterhin ihre Gültigkeit. Desweiteren ist es genauso unmöglich die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des freien Willens anzugeben wie seine Existenz zu beweisen. Du glaubst, dass er nicht existiert, aber deine Aussagen über irgendwelche Wahrscheinlichkeiten entbehren völlig jeglicher Grundlage. Vor Einsteins SRT haben auch alle jemals vom Menschen in seiner Geschichte gemachten Beobachtungen eindeutig darauf hingedeutet, dass sich Geschwindigkeiten nach Galilei addieren - war leider falsch.
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Nur braucht es für einen freien Willen verdammt viel mehr als eine neue Geschwindigkeitsaddition.
Insbesondere würde eben nicht eine Erweiterung wie bei der QM ausreichen. Wie du ja schon richtig geschrieben hast behält die "alte" Physik nach einer solchen Erweiterung nämlich nur in einem gewissen Parameterbereich ihre Gültigkeit - was dann gleichbedeutend damit wäre, dass Menschen nur manchmal (nämlich nur unter Vorraussetzungen, die wir bisher noch nicht beobachten konnten) einen freien Willen haben.
Dazu kommt, dass der einzige Bereich, den wir noch nicht verdammt genau kennen, er subatomare ist. Du müsstest also die Entstehung des freien Willens auf die Ebene der Quarks verlagern - dass das nicht sehr sinnvoll ist sollte offensichtlich sein.
Dazu kommt auch noch, dass jede Erweiterung der Physik die in der Menschheitsgeschichte jemals stattgefunden hat immer neue Gesetze fand. Gesetze stehen einem "freien" Willen direkt gegenüber, unterliegen wir physikalischen Gesetzen dann kann der Wille ja unmöglich wirklich frei sein.
Genau deshalb war meine Aussage, dass die Physik ihre Gültigkeit verlieren müsste um einen freien Willen zu ermöglichen, richtig.
Du argumentierst leider nur mit unserem aktuellen Wissensstand, was natürlich auch nicht anders geht. Trotzdem triffst du damit absolute Aussagen die so einfach gar nicht haltbar sind. Selbstverständlich ist es aktuell nicht vorstellbar die Physik insofern zu erweitern das ein freier Wille erklärt wird. Der Weg von vollständigem Determinismus zu statistischen Aussagen ist IMHO allerdings auch schon ein sehr gewichtiger Schritt in der Physik. Das du dir keinen anderen vorstellen kannst ist schön und gut, aber ganz allein dir überlassen.
Kein Stück, ich weiß nur einfach wo welche Grundsätze gelten. Wenn ich die Natur beobachte wende ich natürlich die Naturgesetze an. Wenn ich mir aber z.B. Fragen über Gott stelle, dann lasse ich physikalisches Vorwissen und Naturgesetze zu Hause, da sie dort keine Rolle spielen. SIE KÖNNEN EINFACH KEINERLEI AUSSAGE DARÜBER TREFFEN!
Leinad
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Bei genauer Betrachtung ist der freie Wille einfach ein Widerspruch zur Physik.
Die Physik beschreibt die Gesetze aller Systeme der Natur. Ein freier Wille müsste sich ausserhalb davon befinden, ansonsten wäre er Teil einer Gesetzmässigkeit was ja wiederum kein freier Wille wäre.
Ein freier Wille setzt einfach voraus, dass es etwas ausserhalb unserer Realität gibt.
Wenn du es genau nimmst, dann ist das nichts anderes als "Glaube" und ebenso genauso wenig belegbar.
Sachlich betrachtet gibt es nichts das dafür spricht, dass wir wirklich "freie" Wesen sind.
Alleine die moderne Neurowissenschaft offenbart doch schon wie leicht der menschliche Verstand beeinflussbar ist bzw. wie wir von Einflüssen gesteuert werden die sich unserer Wahrnehmung entziehen.
Die Physik beschreibt die Gesetze aller Systeme der Natur. Ein freier Wille müsste sich ausserhalb davon befinden, ansonsten wäre er Teil einer Gesetzmässigkeit was ja wiederum kein freier Wille wäre.
Ein freier Wille setzt einfach voraus, dass es etwas ausserhalb unserer Realität gibt.
Wenn du es genau nimmst, dann ist das nichts anderes als "Glaube" und ebenso genauso wenig belegbar.
Sachlich betrachtet gibt es nichts das dafür spricht, dass wir wirklich "freie" Wesen sind.
Alleine die moderne Neurowissenschaft offenbart doch schon wie leicht der menschliche Verstand beeinflussbar ist bzw. wie wir von Einflüssen gesteuert werden die sich unserer Wahrnehmung entziehen.
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Heator ist auf jeden Fall auf der richtigen Fährte IMO, auch wenn es so noch nicht klappt.. ein erfahrener Verteidiger des freien Willens nimmt das schnell auseinander.
Wenn er das zuende denkt, dann bleibt die Feststellung, das freier Wille gar nicht denkbar ist. (siehe unten)
Ich hab im Mathe / Physik Forum nen Thread dazu aufgemacht, weswegen ich dann den hier gestartet habe.
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?s=&threadid=172048
Gibt also schon paar recht kreative Ansätze den freien Willen und die Physik zusammenzubringen.
Ein wichtiges Problem bleibt aber: Was ist freier Willen den nun genau?
Und: Kann es überhaupt eine dritte Option zwischen Zufall und Determinismus geben?
Ich behaupte, dass freier Wille, so wie er immer dargelegt wird gar kein weltliches Konzept ist... ungefähr so wie Gott. Ich habe noch nie etwas darüber gelesen, was denn nun bei einer "freien Entscheidung" vor sich geht. Wie kommt sie zu Stande, wenn sie grundlegend weder deterministisch noch zufällig ist?
Ich pers. kann mir keine dritte Facette von Kausalität neben Determinismus und Zufall vorstellen. Das ist für mich wie der Unterschied zwischen Sein oder Nicht-Sein; es gibt einfach keinen denkbaren Raum dazwischen.
Wenn er das zuende denkt, dann bleibt die Feststellung, das freier Wille gar nicht denkbar ist. (siehe unten)
Ich hab im Mathe / Physik Forum nen Thread dazu aufgemacht, weswegen ich dann den hier gestartet habe.
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?s=&threadid=172048
Gibt also schon paar recht kreative Ansätze den freien Willen und die Physik zusammenzubringen.
Ein wichtiges Problem bleibt aber: Was ist freier Willen den nun genau?
Und: Kann es überhaupt eine dritte Option zwischen Zufall und Determinismus geben?
Ich behaupte, dass freier Wille, so wie er immer dargelegt wird gar kein weltliches Konzept ist... ungefähr so wie Gott. Ich habe noch nie etwas darüber gelesen, was denn nun bei einer "freien Entscheidung" vor sich geht. Wie kommt sie zu Stande, wenn sie grundlegend weder deterministisch noch zufällig ist?
Ich pers. kann mir keine dritte Facette von Kausalität neben Determinismus und Zufall vorstellen. Das ist für mich wie der Unterschied zwischen Sein oder Nicht-Sein; es gibt einfach keinen denkbaren Raum dazwischen.
Leinad
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wie gesagt, philosophisch gesehen, also als Gedankenexperiment mag man sich sogar irgendwie einen freien Willen zusammendichten können, aber er kann von der Definition her einfach nicht belegbar sein, weil er genauso wie z.B. Gott völlig ausserhalb unserer Wahrnehmung / Existenz liegen müsste.
Der freie Wille müsste ja etwas völlig ungreifbares sein, dass in jedem freien Wesen existiert, aber durch NICHTS beeinflusst wird, es keinerlei Kausalität benötigt, es müsste ausserhalb von Raum und Zeit existieren.
Da kannst du dann gleich den Begriff "freien Willen" mit Seele gleichsetzen und ruckzuck ist man bei der Debatte, ob es Dinge ausserhalb der uns wahrnehmbaren/bekannten Systeme gibt was allerdings wiederum per Definition nur Spekulation sein kann und immer bleiben wird.
Nicht gerade das beste Material für eine "Diskussion".
Der freie Wille müsste ja etwas völlig ungreifbares sein, dass in jedem freien Wesen existiert, aber durch NICHTS beeinflusst wird, es keinerlei Kausalität benötigt, es müsste ausserhalb von Raum und Zeit existieren.
Da kannst du dann gleich den Begriff "freien Willen" mit Seele gleichsetzen und ruckzuck ist man bei der Debatte, ob es Dinge ausserhalb der uns wahrnehmbaren/bekannten Systeme gibt was allerdings wiederum per Definition nur Spekulation sein kann und immer bleiben wird.
Nicht gerade das beste Material für eine "Diskussion".
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Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass es vollkommen unmöglich ist zu beweisen, dass es keinen freien Willen gibt. Genau wie die Nichtexistenz Gottes (oder überhaupt die Nichtexistenz von irgend etwas) niemals absolut beweisbar ist.
Meine Aussage war, dass es nach bestem Wissen und Gewissen die einzige vernünftige Entscheidung ist, davon auszugehen, dass es keinen freien Willen gibt. Natürlich kann es sein, dass sich dies ändert. Es kann auch sein dass sich der Himmel auftut und Gott mit Satan tanzend gebratene Tauben an kleine Eichhörnchen verschenkt. Nur ist es eben nach allem was wir bisher in dieser Welt beobachten konnten nicht gerade wahrscheinlich. Genau wie ein wirklich freier Wille.
Clawg
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Nicht alles kann man mit Sprache diskutieren da die Benutzung von Sprache einige Dinge bereits als gegeben voraussetzt.
DerHansJaDerSägt
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Was heißt es denn, dass etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit (nicht) existiert?
Ich habe im Statistikkurs noch gelernt: "Entweder liegt ein Wert im Vertrauensintervall, oder nicht. Er liegt da nicht wahrscheinlich."
Hit_Man
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sazzsdfzsgzsdfjspöiwqeopek,erlff, vlöfsg+erütq+petz´ß40´23412ä-^.d-f,-,-yxcü2oqeü1ô29ß2321123
Hier ist der freie wille
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DerHansJaDerSägt
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Von mir aus. Wie sieht sie aus und was sagt sie aus?
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Ganz ehrlich: Was soll denn sowas bitte?
So ein Satz kann alles und nichts heißen. Wenn du wirklich an einer Diskussion interessiert bist, dann lass sowas sein. Das ist ein komplexes Thema und hier und da nen Satz hinzuklatschen bringt einfach nix. (in dem Objektivismus-forum passiert das zb praktisch nie
) Ich müsste mir jetzt wieder überlegen, was du damit gemeint haben könntest.
Also: Entweder du überwindest dich mal, ignorierst die paar Trottel in dem Thread und schreibst auch mal ausführlicher was du sagen willst oder du lässt es einfach bleiben.
Clawg
Guest
Original geschrieben von CyoZ
Ganz ehrlich: Was soll denn sowas bitte?
So ein Satz kann alles und nichts heißen. Wenn du wirklich an einer Diskussion interessiert bist, dann lass sowas sein. Das ist ein komplexes Thema und hier und da nen Satz hinzuklatschen bringt einfach nix. (in dem Objektivismus-forum passiert das zb praktisch nie
Ich müsste mir jetzt wieder überlegen, was du damit gemeint haben könntest.
Sprache setzt voraus, dass man darin übereinstimmt, dass man logische Aussagen bilden kann. Im weiteren Sinne (Argumentation) setzt Sprache voraus, dass jede Seite über Argumente reflektieren kann. Sofern dazu ein freier Wille notwendig ist, ist es unmöglich, mittels Sprache gegen einen freien Willen zu argumentieren, da man immer auf einen Widerspruch stößt. Genauso könnte man versuchen, dagegen zu argumentieren, dass man existiert.