Freier Wille

[Kizame]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Dann erklär mir mal, wieso sich jemand, der einen leeren Warteraum voller Stühle betritt, dazu entscheidet sich auf den Boden zu setzen..

Naja vielleicht weil er panische Angst vor Stühlen hat weil ihm mal einer eingekracht ist und er sich dabei sein linkes Ei zerquetscht hat? Irgend einen Grund, irgendeine Ursache, ob bewusst oder nicht wirds schon haben. Aber was willst du mir eigentlich damit sagen?

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
Wissen kann nur durch nicht-deterministische Introspektion entstehen.
Man kann also nie wissen (bzw. feststellen, experimentell oder theoretisch in Gedanken), dass der Mensch keinen freien Willen besitzt.
Wenn wir in der Lage sind, *irgendetwas* zu wissen, besitzen wir einen freien Willen und können richtigerweise behaupten, dass wir einen freien Willen besitzen

In diesem Sinne:
Wir haben einen freien Willen.

Diese Argumentation ist meiner Meinung nach völliger Humbug. Erstens fehlt noch ein Beweis, dass wir überhaupt "Wissen", das wird einfach stillschweigend vorrausgesetzt. Und zweitens finde ich eine Definition von Wissen (die ebenfalls nicht gebracht wird), die freien Willen voraussetzt nicht sonderlich gut gelungen.

 

[gnumarine]

Eigentlich hätte einer in size 10 "Physik" posten müssen und dann Topic direkt zu .

Aber ist ja schön Standpunkte auszutauschen, auch wenn es eigentlich nichts mehr zu sagen gibt. Oder das Topic/Thema verändern, denn die Frage nach dem freien Willen stellt sich eigentlich nicht mehr.

 

[nyron]

Er könnte auch, sofern der Patient sich selber mit der Frage auseinander setzt, ob sein Wille frei sei oder nicht, zu irratonoalen Handlungen neigen, um sich eine Freiheit des Willens zu suggerieren.

Du wirst für die absurdesten Beispiele immer eine Erklärung finden, die sich mit unserem modernen Denkmodell von Ursache und Wirkung erklären lässt.

Wieso sollten wir Wissenschaften wie die Soziobiologie, Soziologie, Psychologie und Neurobiologie haben, wenn man ohnehin nicht in der Lage wäre, ein Verhalten zu ergründen, weil es sich nicht ergründen lässt?

Edit: gerade gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel

 

[Baaldur]

Ich finde (falls es noch nicht geschrieben wurde - ich wollte eigentlich posten, als das Topic grade offen war, aber wurde dann abgelenkt), der Witz an der ganzen Sache ist eigentlich, dass die Frage entweder irrelevant ist oder wir in dem Moment, in dem wir davon ausgehen, keinen freien Willen zu haben (also vorbestimmt zu handeln) anders handeln, als wir es eigentlich getan hätten.

Wie, wenn jemand sich sagt, sein Leben sei eh vorherbestimmt (Determinismus) und sich deswegen den ganzen Tag ins Bett legt und darauf wartet, dass das Vorherbestimmte eintritt. Hätte er sich nicht gesagt, dass sein Leben vorherbestimmt ist, hätte er ganz anders gehandelt.

Wir hätten vielleicht rücklickend uns immer gleich entschieden, aber das heißt nicht, dass wir deswegen irgendwas an unserer Lebensweise ändern sollten oder wir nicht hätten anders entscheiden können und es nicht immer noch könnten. Clawg sagte das ja schon etwa so.

Ich frage mich auch, ob wir uns einen freien Willen überhaupt vorstellen können. Wenn wir in derselben Situation nicht konsistent handelten, schiene mir unser Willen eher zufällig als frei zu sein.

 

[JounSn]

Das "Argument" mit dem irrationalen Handeln ist doch totaler quatsch.

Kommt einer innen Warteraum und denkt sich haha den deterministen zeig ichs jetz aber und setzt sich aufn Boden.

Er tats also weil er irrational handeln wollte, weil er die Theorie gehört hat, weil die Theorie erfunden wurde, weil der Mensch geboren wurde der sie als erste angebracht hat, weil seien Vorfahren durch 100000 "zufälle" überlebt haben, weil der Urknall geschehen ist.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von nyron
Er könnte auch, sofern der Patient sich selber mit der Frage auseinander setzt, ob sein Wille frei sei oder nicht, zu irratonoalen Handlungen neigen, um sich eine Freiheit des Willens zu suggerieren.

Das macht doch keinen Sinn, denn das wären natürlich alles Entscheidungen eines freien Willens.

@Jounson: es ist doch gerade für den Freien WIllen egal mit welcher Absicht oder mit welchem Sinn eine Handlung vollzogen wird. Sie wird vollzogen, weil der Mensch diese Handlung vornehmen will.

 

[lemontree]

Die Erkenntnis, dass wir keinen freien Willen haben ist für uns doch vollkommen wertlos, da es sich um eine deterministisch erzwungene Erkenntnis handeln würde und wir keine Schlüsse daraus ziehen könnten, die nicht ebenfalls determiniert wären.

Hingegen gibt uns die Erkenntnis, dass unser Wille frei ist, die Möglichkeit freie Handlungen daraus abzuleiten und ist daher diejenige, die wir wählen müssen, ganz unabhängig davon, ob sie letztlich richtig oder falsch ist.

 

[Kizame]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Das macht doch keinen Sinn, denn das wären natürlich alles Entscheidungen eines freien Willens.

Nein?

 

[Hutzebraedl]

Original geschrieben von lemontree2
Die Erkenntnis, dass wir keinen freien Willen haben ist für uns doch vollkommen wertlos, da es sich um eine deterministisch erzwungene Erkenntnis handeln würde und wir keine Schlüsse daraus ziehen könnten, die nicht ebenfalls determiniert wären.

Hingegen gibt uns die Erkenntnis, dass unser Wille frei ist, die Möglichkeit freie Handlungen daraus abzuleiten und ist daher diejenige, die wir wählen müssen, ganz unabhängig davon, ob sie letztlich richtig oder falsch ist.

#
Versteh nicht, warum das die "fundamentalste Diskussion unseres Lebens" sein soll.

 

[nyron]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Das macht doch keinen Sinn, denn das wären natürlich alles Entscheidungen eines freien Willens.

@Jounson: es ist doch gerade für den Freien WIllen egal mit welcher Absicht oder mit welchem Sinn eine Handlung vollzogen wird. Sie wird vollzogen, weil der Mensch diese Handlung vornehmen will.

Nein, es macht dich nicht frei, über deinen unfreien Willen bescheid zu wissen. Diese Erkenntnis erweitert nur dein Handlungspektrum um eine neue Alternative.

Warst du vorher auf 5 Handlungsentscheidungen angewiesen, waren es hiermit 6. Ein freier Wille impliziert allerdings, dass du quasi unendlich viele Möglichkeiten hast dich zu entscheiden.

Versteh nicht, warum das die "fundamentalste Diskussion unseres Lebens" sein soll.

Weil es deine gesamte Existenz in ein ganz neues Licht rückt. Weil es unser Selbstverständnis von Schuld und Unschuld neu definiert. Du bist defacto im Drehbuch des Universums gefangen. Alle Szenen sind bereits geschrieben worden, und das Ende steht ebenso schon fest.

Du bist nur Zeuge des Geschehnen, und kannst wie als Zuschauer im Kino nur mitempfinden, nicht mitentscheiden.

 

[Hutzebraedl]

Aber die Erkenntnis würde doch nix nützen, weil sowieso alles so passiert, wie es passieren muss?

 

[CyoZ]

Es soll ja auch gar nicht darum gehen, ob wir freien Willen auch als Grundlage der Moral abschaffen sollten.. das schlägt sicher niemand vor.

Es hat aber schon einige Konsequenzen, wenn man behauptet, dass freier Wille wirklich existiert. Immerhin gibt es ja nichts (keine Beobachtungen) in den Naturwissenschaften, was auf die Existenz von freiem Willen hindeutet.. außer eben (angeblich) das menschliche Gehirn.
Man ist bisher auf keine Gesetzmäßigkeiten gestoßen, die weder deterministisch noch stochastisch beschreibbar wären. Freier Wille soll nun aber genau dies sein.. eine unabhängig dritte Form der Kausalität, die man eigentlich gar nicht richtig in Worte fassen kann.

Was kann eine freie Entscheidung sein, wenn sie nicht determinisitsch und nicht zufällig ist? (Hint: Im Mathe/Physik Forum gibts ein Topic genau über diese Frage)

 

[Jesus0815]

Weil es immer wieder angeführt wurde:
Optionsvielfalt ist nicht mit der Definition von freiem Willen gleichzusetzen.

 

[nyron]

Zumindestens unbegrenzte.

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
Weil es deine gesamte Existenz in ein ganz neues Licht rückt. Weil es unser Selbstverständnis von Schuld und Unschuld neu definiert. Du bist defacto im Drehbuch des Universums gefangen. Alle Szenen sind bereits geschrieben worden, und das Ende steht ebenso schon fest.

Du bist nur Zeuge des Geschehnen, und kannst wie als Zuschauer im Kino nur mitempfinden, nicht mitentscheiden.

Zum Glück ist es nicht so

 

[Ancient]

Clawg, reflektierst du auch ernsthaft was du hier schreibst, oder verteidigst du den freien Willen nur, weil du (unterbewusst) weißt, dass sonst ein Teil deines Welt- und Menschenbildes zusammenbrechen würde?

 

[Jesus0815]

Er tut es, weil er ein NewAge-Sophist ist. Reden um des Redens willen.

 

[nyron]

Naja Claw, du hast dich in der Regel in diesem Thread allerhöchstens mit eristischer Dialektik gerühmt. Hand und Fuß haben deine Gedanken zumindestens nicht.

 

[Hutzebraedl]

Vielleicht tut er es ja, weil es so determiniert ist.

 

[nyron]

Indoktriniert durch Ängste und verschrobene Weltansichten.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von nyron
Weil es deine gesamte Existenz in ein ganz neues Licht rückt. Weil es unser Selbstverständnis von Schuld und Unschuld neu definiert. Du bist defacto im Drehbuch des Universums gefangen. Alle Szenen sind bereits geschrieben worden, und das Ende steht ebenso schon fest.

Du bist nur Zeuge des Geschehnen, und kannst wie als Zuschauer im Kino nur mitempfinden, nicht mitentscheiden.

Nein, es veränderte das Verständnis von Schuld und Unschuld nicht. Bzw. es ergäbe sich keine Konsequenz daraus. Wenn man sagt, jeder ist vorbestimmt in seinem Verhalten und kann nicht dafür wie er handelt und deswegen wird Strafverfolgung jetzt abgeschafft, wird sich dann die Häufigkeit der Verbrechen erhöhen oder gleichbleiben?

Die Vorstellung "vorbestimmt = unvermeidbar" ist doch in der Hinsicht falsch, dass, wenn man ein Geschehen vorberechnen könnte/kann (manche simplen Sachen kann man ja), man es trotzdem verhindern kann. So funktionieren ja unheimlich viele unserer Entscheidungen: dass wir sehen, was kommen wird und versuchen, dieses Zukünftige zu beeinflussen.

Deswegen wäre es auch abolut unmöglich, die wirklich eintretende Zukunft vorherzuberechnen. Da durch diese Erkenntnis wieder Handlungen beeinflusst werden, verändert sich auch die Zukunft wieder und es werden durch die neu errechnete Zukunft wieder Handlungen beeinflusst und so weiter.

Selbst wenn rücklickend alles vorherbestimmt war, heißt das eben nicht, dass man nicht beeinflussen kann, was passiert.

 

[Ancient]

Original geschrieben von Baaldur
Nein, es veränderte das Verständnis von Schuld und Unschuld nicht.

falsch.

Original geschrieben von Baaldur
Bzw. es ergäbe sich keine Konsequenz daraus.

richtig.

Original geschrieben von Baaldur
Selbst wenn rücklickend alles vorherbestimmt war, heißt das eben nicht, dass man nicht beeinflussen kann, was passiert.

hä?

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Baaldur
Nein, es veränderte das Verständnis von Schuld und Unschuld nicht. Bzw. es ergäbe sich keine Konsequenz daraus. Wenn man sagt, jeder ist vorbestimmt in seinem Verhalten und kann nicht dafür wie er handelt und deswegen wird Strafverfolgung jetzt abgeschafft, wird sich dann die Häufigkeit der Verbrechen erhöhen oder gleichbleiben?

Davon spricht er doch gar nicht; um aber Bezug auf deine Interpration zu nehmen: sicherlich hat das Auswirkungen auf die Strafverfolgung. Was meinst du warum es in unserem Rechtssystem mildernde Umstände gibt? Eben just aus diesem Grund. Eine Tat kann z.B. im Affekt ausgeführt worden sein, welche sich auf kürzlich gemachte Erfahrungen beruft.

Und warum sollte das dazu führen das Strafrecht abzuschaffen?
Determiniert zu sein spricht ein Individuum doch nicht von seiner Verantwortung frei.

Original geschrieben von Baaldur
Die Vorstellung "vorbestimmt = unvermeidbar" ist doch in der Hinsicht falsch, dass, wenn man ein Geschehen vorberechnen könnte/kann (manche simplen Sachen kann man ja), man es trotzdem verhindern kann. So funktionieren ja unheimlich viele unserer Entscheidungen: dass wir sehen, was kommen wird und versuchen, dieses Zukünftige zu beeinflussen.

Wenn du im Stande bist ein Geschehen vorherzuberechnen, dann aufgrund deiner erlernten Fähigkeiten. Je nach Vorgeschichte ergeben sich unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten für Eventualitäten. Entsprechend dessen fällst du die Entscheidung etwas zu tun, oder es nicht zu tun. Es ist determiniert.

Also, um dein Beispiel aufzugreifen: "dass wir sehen, was kommen wird und versuchen, diese Zukünftige zu beeinflussen" begründet sich auf der Vorstellung dessen wie man sich selbst in dieser nahenden Zukunft sehen möchte. Diese Selbstbild ist nicht frei gewählt, sondern im Laufe eines Lebens durch Prägung der Umwelt (aktiv wie passiv) und der gemachten Erfahrungen entstanden.

Original geschrieben von Baaldur
Deswegen wäre es auch abolut unmöglich, die wirklich eintretende Zukunft vorherzuberechnen. Da durch diese Erkenntnis wieder Handlungen beeinflusst werden, verändert sich auch die Zukunft wieder und es werden durch die neu errechnete Zukunft wieder Handlungen beeinflusst und so weiter.

Es gibt Menschen die glauben an die eine zu Grunde liegende Wahrheit im Universum. Die eine Weltformel die alles begründet und erklärt. Ich erkenne aber nicht inwiefern uns in dieser Diskussion von Nutzen ist.

Original geschrieben von Baaldur
Selbst wenn rücklickend alles vorherbestimmt war, heißt das eben nicht, dass man nicht beeinflussen kann, was passiert.

Mir missfällt die Art wie du mit der "Vorherbestimmung" um gehst. Wir reden hier nicht von Schicksal oder der biblischen Vorstellung von Gottes bestimmter Zukunft. Es geht um die nicht vorherzubestimmende, aber definitiv eintretende Zukunft.
Tut mir leid, aber ihr denkt in viel zu einfachen Bahnen.

 

[Clawg]

@Ancient:
Das Gleiche kann ich dich auch umgekehrt fragen ^_^

Ich habe meine Argumente dargelegt. Man kann nicht freien Willen benutzen um gegen freien Willen zu argumentieren.

Viele sehen sich (bzw. die Wissenschaft generell) als unbeteiligter Beobachter von außerhalb der Realität. Auf dieser Basis wird dann argumentiert.
Das Argument lautet dann: "Wir nehmen eine widersprüchliche Situation X als wahr an. Dann folgt, dass unser Wille determiniert ist."

So funktioniert Logik nun mal nicht, man kann sich nicht um Widersprüche hinwegmogeln bzw. eingestehen, dass man zwar einen Fehler gemacht hat, aber man doch *eigentlich* Recht hat.

 

[Ancient]

Original geschrieben von Clawg
@Ancient:
Das Gleiche kann ich dich auch umgekehrt fragen ^_^

ich hab mich doch (noch) gar nicht geäußert.
ich bin in meiner weltanschauung auch nicht so "sicher" wie du, sondern bereit meine meinung bei neuen erkenntnissen auch zu ändern. es würde also nichts zusammenbrechen.
bei dir hingegen...

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
Ich habe meine Argumente dargelegt. Man kann nicht freien Willen benutzen um gegen freien Willen zu argumentieren.

Der freie Wille eröffnet einem jedwede, uneingeschränkte Entscheidungsfreiheit. Also auch die Möglichkeit gegen sie zu argumentieren. Eigentor!

Original geschrieben von Clawg
Viele sehen sich (bzw. die Wissenschaft generell) als unbeteiligter Beobachter von außerhalb der Realität. Auf dieser Basis wird dann argumentiert.
Das Argument lautet dann: "Wir nehmen eine widersprüchliche Situation X als wahr an. Dann folgt, dass unser Wille determiniert ist."

Ich sehe nicht warum es besser sein soll eine subjektive Definition von Realität als Grundlage für ein fundiertes Welt- und Selbstverständniss zu wählen. Abgesehen davon offenbart dein "Zitat" völlige Unkenntniss über das Thema. Was ist widersprüchlich an der These, deine Umwelt hätte Einfluss auf dich und dein Leben?

Original geschrieben von Clawg
So funktioniert Logik nun mal nicht, man kann sich nicht um Widersprüche hinwegmogeln bzw. eingestehen, dass man zwar einen Fehler gemacht hat, aber man doch *eigentlich* Recht hat.

Totaler Schwachsinn. Bei einem Kind habe ich Nachsicht bei solch einer Argumentation Claw, nicht aber bei einem Erwachsenen. Alleine schon der Standpunkt Fehler würde dein Gegenüber - im Gegensatz zu dir - nicht erkennen disqualifiziert dich als seriösen Gesprächspartner.

 

[CyoZ]

Ich finde du hast dich nicht genug dazu geäußert wieso Wissen unbedingt freien Willen vorrausetzt, Claw. Das waren vielleicht 5 Sätze und die fand ich persönlich recht kryptisch und sprunghaft.

konkret fand ich dass der Einwand von Völkerballtier das auf den Punkt bringt:

Original geschrieben von voelkerballtier
Erstens fehlt noch ein Beweis, dass wir überhaupt "Wissen", das wird einfach stillschweigend vorrausgesetzt. Und zweitens finde ich eine Definition von Wissen (die ebenfalls nicht gebracht wird), die freien Willen voraussetzt nicht sonderlich gut gelungen.

 

[Jesus0815]

Er kann es nicht begründen. Er glaubt es einfach. Claw ist ein tief religiöser Mensch.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von TE)Kain
Mir missfällt die Art wie du mit der "Vorherbestimmung" um gehst. Wir reden hier nicht von Schicksal oder der biblischen Vorstellung von Gottes bestimmter Zukunft. Es geht um die nicht vorherzubestimmende, aber definitiv eintretende Zukunft.
Tut mir leid, aber ihr denkt in viel zu einfachen Bahnen.

Naja, es gibt hier offenbar zwei Arten, wie man das verstehen kann:

Wenn man von der simplen Vorherbestimmung, den "zu einfachen Bahnen" ausgeht, dann ergibt sich daraus tatsächlich, dass man selbst keinen Einfluss auf das Geschehen nehmen kann und dieses wahr ist: "Du bist nur Zeuge des Geschehnen, und kannst wie als Zuschauer im Kino nur mitempfinden, nicht mitentscheiden. " Aber diese simple Vorherbestimmung ist, wie wir gesehen haben, widerlegbar.

Dann gibt es die zweite Art, die ich eben so formulieren würde, dass "rückblickend" alles so ablaufen musste. Oder wie du sagst "die nicht vorherzubestimmende, aber definitiv eintretende Zukunft". Aus der Richtigkeit dieses Konzeptes ergibt sich allerdings rein gar nichts. Man kann sein Handeln nicht danach ausrichten und man kann die Bewertung von Handlungen nicht ändern, da der Zweck dieser Bewertung auch insbesondere in der Bewertung von Nachahmung im vornherein liegt.

Das Konzept von Handlung im Affekt geht ja davon aus, dass man kurzzeitig nicht "Herr seiner selbst" sein kann, was so oder so hinkommt - egal, ob man normalerweise einen "wirklich freien" Willen hat oder es eine "nicht vorherzubestimmende, aber definitiv eintretende Zukunft" gibt. Du hast ja selbst gesagt, dass sich keine Abschaffung des Strafrechtes unter letzterer Annahme ergibt; in gleicher Weise ergibt sich keine Abschaffung des Affektbegriffes unter ersterer Annahme.

edit: Ich bin auf den Rest mal nicht weiter eingegangen, da es sich im wesentlichen darum dreht, dass die erste Auffassung von Vorherbestimmung falsch ist (worauf wir uns sicher einigen können) und dass es gilt, sich mit der zweiten Auffassung zu beschäftigen.
@Ancient: Sollte sich ja geklärt haben jetzt und du scheinst mir darin zuzustimmen, dass sich keine Konsequenz daraus ergäbe.
Ist eigentlich nicht so, dass ich nicht an den Determinismus "glaube", bloß halte ich es, wie dargelegt, für falsch, daraus irgendeine Handlung abzuleiten.

 

[voelkerballtier]

# an ancient und kain. Claws begründung für einen freien willen ist ein kreisschluss "wir haben einen freien willen also können wir schlußfolgern, dass wir einen freien willen haben". Dass er hier dann auch noch den Vorwurf bringt, wir würden unlogisch argumentieren ist schon fast eine Frechheit.
Ich behaupte hier nicht, dass es keinen freien willen gibt, ich sage nur, dass es keineswegs bewiesen ist.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Baaldur
Dann gibt es die zweite Art, die ich eben so formulieren würde, dass "rückblickend" alles so ablaufen musste. Oder wie du sagst "die nicht vorherzubestimmende, aber definitiv eintretende Zukunft". Aus der Richtigkeit dieses Konzeptes ergibt sich allerdings rein gar nichts.

Ich finde der Nutzwert dieser Überlegung ist die Reiferwerdung des Ichs. Denn wer sich selbst, sammt all seiner Entscheidungen und seiner Gedankenwelt, in dieser _seiner_ Realität einordnen kann, hilft sich selbst dabei seinen "Platz im Universum" zu finden. Wahre Selbsterkentniss setzt wahres Ichverständniss vorraus. Der soziale, moralische oder materielle Nutzen daraus ist freilich diskussionwürdig, aber auf keinen Fall nichtig.

Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen zu.

 

[tic0r]

Es ist klar, daß der Mensch äußeren Umständen unterworfen ist, die seine Entscheidungen beeinflussen. Dies kann so weit gehen, daß er nicht mehr Herr seines Handelns ist und die Umstände ihn kontrollieren.

Es ist allerdings ebenso klar, daß einfacher Determinismus als Prinzip menschlichen Handelns nicht funktioniert. Ist sich der Mensch des ihn beeinflussenden Umstandes bewusst, kann er ihn überwinden. Der Mensch hat also einen bedingt freien Willen. Würde er alle ihn beeinflussenden Faktoren kennen, so würde er vollkommen frei handeln können.
So funktionieren auch Psychologen. Finde heraus, was den Menschen beeinflusst und du findest heraus warum er sich so verhält.

 

[Clawg]

Original geschrieben von TE)Kain
Der freie Wille eröffnet einem jedwede, uneingeschränkte Entscheidungsfreiheit. Also auch die Möglichkeit gegen sie zu argumentieren. Eigentor!

Das wäre tatsächlich ein Eigentor, weil man sich sobald man den Mund aufmacht sofort widerspricht.

Was ist widersprüchlich an der These, deine Umwelt hätte Einfluss auf dich und dein Leben?

Kommt drauf an, wie du das genau meinst.
Wenn du sagst: "X hat Einfluss auf meine nächste Entscheidung" dann würde ich zurückfragen: "Wenn du vom Einfluss von X weisst, warum lässt du dich dann von X beeinflussen?".
Mindestens müsstest du sagen "Alle meine Entscheidungen sind frei von mir bekannten Einflüssen." bzw. "Alle meine Entscheidungen werden höchstens von mir unbekannten Einflüssen beeinflusst."

@voelkerballtier:
Du gehst davon aus, dass unser Wille entweder völlig determiniert oder völlig frei sein muss.
Ich sage, dass unser Wille nicht determiniert ist. Das heisst nicht unbedingt, dass er völlig frei ist.

 

[JounSn]

Clawg ist für mich der größte idiot der in diesem Forum zu finden ist iwie. In jedem THread den ich sehe Argumentiert er immer so wild für seine Meinung (und die entspricht nie meiner).

Clawg du bist doch sicher auf nem Christen internat aufgewachsen oder bist mitglied bei Fiatlux.

 

[Clawg]

Original geschrieben von JounSn
Clawg ist für mich der größte idiot der in diesem Forum zu finden ist iwie. In jedem THread den ich sehe Argumentiert er immer so wild für seine Meinung (und die entspricht nie meiner).

Clawg du bist doch sicher auf nem Christen internat aufgewachsen oder bist mitglied bei Fiatlux.

Ich bin Atheist.

Und da meine Meinung hier anscheinend nicht mehr gewünscht ist, lasse ich euch mal wieder alleine

 

[nyron]

Original geschrieben von Clawg
Kommt drauf an, wie du das genau meinst.
Wenn du sagst: "X hat Einfluss auf meine nächste Entscheidung" dann würde ich zurückfragen: "Wenn du vom Einfluss von X weisst, warum lässt du dich dann von X beeinflussen?"
[/B]

Du kannst dich doch nicht von diesem Einfluss freisprechen, nur weil du von ihm weißt. Ein Alkoholiker weiß auch dass der Konsum von Alkohol schädlich für ihn ist. Unterlässt er es deswgen? Nein.

Der Kenntnisstand über einen Einfluss fließt einfach in deine Entscheidungsfindung mit hinein. Befreien tut er dich jedoch nicht.
Zumal das Wissen über einen Faktor, der mich beeinflusst auch nur Input aus der Außenwelt ist. Einen Sachverhalt den ich zufällig aufgenommen habe und somit Bestandteil meines Denkens wurde.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg

@voelkerballtier:
Du gehst davon aus, dass unser Wille entweder völlig determiniert oder völlig frei sein muss.
Ich sage, dass unser Wille nicht determiniert ist. Das heisst nicht unbedingt, dass er völlig frei ist.

Nein tue ich nicht. Du sagst, der freie Wille exisitiert als nicht-deterministische Erscheinung und du kannst es beweisen. Ich sage, dein Beweis ist nicht schlüssig. Mehr nicht.
Deine Meinung ist keinesfalls unerwünscht, nur solltest du diese auch als solche ansehen: Als Meinung und nicht als Fakt. Auf das beleidigende inhaltslose Geschwätz einiger hier solltest du wirklich nicht zu viel geben.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
Kommt drauf an, wie du das genau meinst.
Wenn du sagst: "X hat Einfluss auf meine nächste Entscheidung" dann würde ich zurückfragen: "Wenn du vom Einfluss von X weisst, warum lässt du dich dann von X beeinflussen?".
Mindestens müsstest du sagen "Alle meine Entscheidungen sind frei von mir bekannten Einflüssen." bzw. "Alle meine Entscheidungen werden höchstens von mir unbekannten Einflüssen beeinflusst."

Original geschrieben von nyron
Der Kenntnisstand über einen Einfluss fließt einfach in deine Entscheidungsfindung mit hinein. Befreien tut er dich jedoch nicht.
Zumal das Wissen über einen Faktor, der mich beeinflusst auch nur Input aus der Außenwelt ist. Einen Sachverhalt den ich zufällig aufgenommen habe und somit Bestandteil meines Denkens wurde.

Stimme Nyron zu, und gehe soweit zu sagen, dass die Erkentniss über einen Einfluss zusätzlich determinierend wirkt; denn das Wissen um den Einfluss führt mich zum Ausschließen gewisser Handlungsmöglichkeiten.

Original geschrieben von Clawg
Und da meine Meinung hier anscheinend nicht mehr gewünscht ist, lasse ich euch mal wieder alleine

Bla bli blu. Seit wann lässt du dich durch Beleidigungen vergraueln? Wisse, deine Meinung ist weiterhin erwünscht ;P

 

[Hutzebraedl]

Original geschrieben von TE)Kain
Und warum sollte das dazu führen das Strafrecht abzuschaffen?
Determiniert zu sein spricht ein Individuum doch nicht von seiner Verantwortung frei.

Wieso nicht? Wenn man absoluten Determinismus annimmt, ist doch jedes Handeln nur ein Teil einer langen Kausalitätskette. Das Individuum hat sich nicht "freiwillig" entschieden, das eine oder das andere zu tun, wieso sollte es dann verantwortlich sein? Wenn ich mit einem Stein ein Fenster einwerfe, ist auch nicht der Stein schuld. (Und ich vielleicht auch nicht )

Finde es übrigens auch ziemlich scheiße, dass manche meinen, sie müssten Claw aus dem Thread flamen, weil er eine andere Meinung hat als sie.