Freier Wille

[CyoZ]

Glaubt ihr, dass der Mensch einen freien Willen, in dem Sinne, dass ihr unter gleichen Bedingungen eine unterschiedliche Entscheidung treffen könntet, besitzt?

Oder glaubt ihr, dass freier Wille nur eine Illusion ist, die daraus resultiert, dass wir uns selber nicht verstehen können und wir unsere deterministische/stochastische Natur nicht durchschauen?

Glaubt ihr freier Wille hat einen Sinn als moralische Grundlage? (Voraussetzung für Ethik)

 

[Clawg]

Wissen kann nur durch nicht-deterministische Introspektion entstehen.
Man kann also nie wissen (bzw. feststellen, experimentell oder theoretisch in Gedanken), dass der Mensch keinen freien Willen besitzt.
Wenn wir in der Lage sind, *irgendetwas* zu wissen, besitzen wir einen freien Willen und können richtigerweise behaupten, dass wir einen freien Willen besitzen

In diesem Sinne:
Wir haben einen freien Willen.

 

[CyoZ]

Ach ja.. du kommst natürlich gleich mit dem raffiniertesten Argument. Ich denke das Problem dabei ist, dass du mehr oder weniger freien Willen schon in die Definition von Wissen integrierst.

Man nehme einen absolut deterministischen Roboter mit Sensoren und einprogrammieren Grundlagen über Mathematik und Logik (1+1=2, wenn A=B dann B=A usw). Dieser läuft nun einsam auf einem Planeten rum und sammelt Daten über seine Sensoren.
Nun baut man ihm einen Zufallsgenerator ein und lässt ihn versuchen allgemeingültige Aussagen über seine gesammelten Informationen zu treffen, die seinen einprogrammierten "Grundlagen" nicht widersprechen.
Wieso sollte es diesem Roboter, mit genügend Zeit, unmöglich sein "wahre" allgemeingültige Aussagen (zb "Objekte werden vom Zentrum des Planeten angezogen" oder "Licht verursacht Wärme") seine Umgebung zu treffen? Ist das denn nicht Wissen?

 

[Dekonstruktion]

Das Problem der Willensfreiheit lässt sich sicherlich an verschiedenen Stellen heikel diskutieren. Das Hauptproblem scheint mir dabei die Beziehung von unserem alltagsweltlichen Erleben und unserer (natur-)wissenschaftlichen Theoriebildung zu sein. Im Hintergrund der Debatte schwebt ja gemeinhin immer ein newtonsches Modell der Physik, welches physikalische Prozesse in der Form eines unendlich währenden Kausalnexus begreift. Ohne hier Experte zu sein, dürfte es doch gleichwohl schwierig sein, diesen kausalen Determinismus im strikten Sinne auf die Gegenwartsphysik zu übertragen.
Im alltäglichen Erleben erfahren wir uns hingegen nicht in Form eines Reiz-Reaktion Schemas. Nachdenklichkeit, Zögern oder Voraussicht suggerieren ja bereits einen Bruch mit einem linearen Zeitbegriff.
Schwierig ist jedoch auch der Begriff Wille. Ich würde behaupten, dass der Begriff sowohl in alltagssprachlichen Kontexten, als auch in philosophischer Sicht äußerst schwammig ist. Von daher müsste man sich hierbei zunächst auf ein engeres Verständnis von Willensfreiheit einigen.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von CyoZ
Ach ja.. du kommst natürlich gleich mit dem raffiniertesten Argument. Ich denke das Problem dabei ist, dass du mehr oder weniger freien Willen schon in die Definition von Wissen integrierst.

Man nehme einen absolut deterministischen Roboter mit Sensoren und einprogrammieren Grundlagen über Mathematik und Logik (1+1=2, wenn A=B dann B=A usw). Dieser läuft nun einsam auf einem Planeten rum und sammelt Daten über seine Sensoren.
Nun baut man ihm einen Zufallsgenerator ein und lässt ihn versuchen allgemeingültige Aussagen über seine gesammelten Informationen zu treffen, die seinen einprogrammierten "Grundlagen" nicht widersprechen.
Wieso sollte es diesem Roboter, mit genügend Zeit, unmöglich sein "wahre" allgemeingültige Aussagen (zb "Objekte werden vom Zentrum des Planeten angezogen" oder "Licht verursacht Wärme") seine Umgebung zu treffen? Ist das denn nicht Wissen?

Menschliche Handlungen sind aber nicht annähernd sicher vorhersagbar, also nicht ausschließlich deterministisch. Außerdem hat der Mensch die Freiheit irrational zu handeln. Im Alltag geschieht das selten aber die Freiheit dazu hätte er.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Ich denke das Problem dabei ist, dass du mehr oder weniger freien Willen schon in die Definition von Wissen integrierst.

Ohne freiem Willen kein Wissen. Ohne Wissen keine Aussagen (insb. nicht über den freien Willen) möglich.

Man nehme einen absolut deterministischen Roboter

Meinst du damit einen Roboter mit relativ geringer Ausfall-/Fehlerwahrscheinlichkeit? Wenn nein: So etwas gibt es nicht.

 

[Dekonstruktion]

Die Standarddefintion für Wissen ist gerechtfertigte, wahre Meinung. Von freiem Willen ist da nicht die Rede.

 

[tic0r]

Selbst wenn alle einer Entscheidung vorangegangenen externen Einflüsse bekannt sind, spielt der Charakter eines Menschen bei der letztlichen Entscheidung eine Rolle. Deterministisch gesehen kann man den natürlich als Akkumulation aller je auf den Menschen gewirkten Einflüsse betrachten, aber das würde 1. die auszuwertenden Datenmengen in solche Höhen treiben, dass dies überhaupt nicht möglich ist und 2. es praktisch unmöglich machen all diese Einflüsse zu kennen. Ich glaube also nicht daß man je beweisen können wird, daß es keinen freien Willen gibt.

Eine Gegenfrage, die sich mir bei dieser Frage jedoch immer aufdrängt ist: Wozu? Was interessiert mich diese Frage? Ohne Willensfreiheit gibt es keine Moral und ohne Moral ist gesellschaftliches Zusammenleben nicht möglich. Da die Konsequenz totales Chaos wäre kann ich davon gar nicht ausgehen.

 

[FCX]

Ihr argumentiert hier damit das man nicht beweisen kann das der Mensch KEINEN freien willen hat. Aber wie wollt ihr beweisen das er einen hat? Das eine geht doch genauso wenig wie das andere oder nicht?

 

[Ancient]

Original geschrieben von Clawg
Ohne freiem Willen kein Wissen.

Definiere Wissen.

 

[Dekonstruktion]

Naja, die Willensfreiheit ist bereits seit Augustinus en Problemfall der Philosophie. In gewisser Weise bezieht sie sich ja auch sehr stark auf das Selbstverständnis des Menschen. Durch die ganzen neurowissenschaftlichen (Populär-)Publikationen, in denen versucht wurde, die Willensfreiheit zu unterminieren, ist das Thema wieder recht en vogue, auch wenn ich persönlich denke, dass das Thema nicht allzu spannend ist, da doch viele der neurowissenschaftlichen Annahmen auf zweifelhaften Prämissen aufbauen (Reduzierung des Menschen aufs Gehirn, versuch den "Willen" im Gehirn zu lokalisieren etc.)

 

[Kizame]

Original geschrieben von CyoZ
Glaubt ihr, dass der Mensch einen freien Willen, in dem Sinne, dass ihr unter gleichen Bedingungen eine unterschiedliche Entscheidung treffen könntet, besitzt?

Das könnte aber auch der Zufall hervorbringen. In einer determinisstischen Welt wäre das ne gute Definition von freiem Willen. Unsere Welt ist aber nicht deterministisch (Quantenmechanik etc.).

Original geschrieben von CyoZ
Oder glaubt ihr, dass freier Wille nur eine Illusion ist, die daraus resultiert, dass wir uns selber nicht verstehen können und wir unsere deterministische/stochastische Natur nicht durchschauen?

Ich glaube, dass freier Wille eine Illusion ist die, zusammen mit unserem erlebenden und fühlendem Bewusstsein irgendwie als "Nebeneffekt" aus unserer Fähigkeit zur Selstreflexion entstanden ist.

Original geschrieben von Clawg
Wenn wir in der Lage sind, *irgendetwas* zu wissen, besitzen wir einen freien Willen

Wieso sollte das so sein?

 

[Dekonstruktion]

@ Force-Commander: Als du dich in der Uni für ein Fach eingeschrieben hast, o. ä. würdest du nicht sagen, dass du dies "willentlich" tatest? Die Willensfreiheit ist ja erst einmal ein Konzept, welches in unserer Alltagspsychologie fest verankert ist. Ob sie beweisbar ist (wie soll das vonstatten gehen?) ist da eher von sekundärer Bedeutung

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Dekonstruktion
~

Mir ging es nicht darum Determinismus zu verteidigen. Ich wollte zeigen, dass ich nicht sehe, wieso das was wir im Menschen als Wissen beobachten freien Willen absolut nötig macht.

Original geschrieben von PivoUser_R7

Menschliche Handlungen sind aber nicht annähernd sicher vorhersagbar, also nicht ausschließlich deterministisch. Außerdem hat der Mensch die Freiheit irrational zu handeln. Im Alltag geschieht das selten aber die Freiheit dazu hätte er.

Fundamental nicht vorhersagbar oder praktisch? Ich würde da mitgehen; zumindest soweit, dass ein Mensch seine eigenen Handlung nie vorhersagen kann.
Was verstehst du unter irrational?

Original geschrieben von Clawg

Ohne freiem Willen kein Wissen. Ohne Wissen keine Aussagen (insb. nicht über den freien Willen) möglich.

Meinst du damit einen Roboter mit relativ geringer Ausfall-/Fehlerwahrscheinlichkeit? Wenn nein: So etwas gibt es nicht.

Dachte ich hätte in meinem letzten Post ausreichend deutlich gemacht aber nun halt mal ganz konkret: Wie definierst du Wissen?

Zum Roboterbeispiel:
*hust* Ayn Rand hat selber im ersten Kapitel von "The Virtue of Selfishness" einen unsterblichen Roboter als Beispiel verwendet und da ging es um einen zentralen Punkt ihrer Ethik.
Du wagst dich da IMO recht weit aus dem Fenster, wenn du Gedanken mit "Das gibt es nicht" ablehnst.

Wieso ist Wissen denn nun nur mit freiem Willen möglich?

Original geschrieben von Dekonstruktion
Die Standarddefintion für Wissen ist gerechtfertigte, wahre Meinung. Von freiem Willen ist da nicht die Rede.

Wobei man dann nun wieder klären müsste, was denn wahr ist. Ich hab halt auch schon Definitionen gehört wie:
"Wissen ist das unabhängige Integrieren und Überprüfen von Fakten der Realität". Als nächstes kommt dann, dass unabhängig ja freien Willen benötige und wir also freien Willen besitzen müssen.
Ähnliche Kreisschlüsse sind sicher auch mit Wahrheit und Bewusstsein möglich.

Original geschrieben von tic0r
Ich glaube also nicht daß man je beweisen können wird, daß es keinen freien Willen gibt.

Denke ich auch. Gleiches gilt aber auch für den Beweis, dass es freien Willen gibt.

Original geschrieben von tic0r
Eine Gegenfrage, die sich mir bei dieser Frage jedoch immer aufdrängt ist: Wozu? Was interessiert mich diese Frage? Ohne Willensfreiheit gibt es keine Moral und ohne Moral ist gesellschaftliches Zusammenleben nicht möglich. Da die Konsequenz totales Chaos wäre kann ich davon gar nicht ausgehen.

Das ist denke ich der unberechtigte Kern. Es geht oftmals halt nicht darum klar über freien Willen zu diskutieren, sondern darum freien Willen zu "retten", weil man ihn als ethische Grundlage braucht.
Ich würde da einfach Metaphysik von Ethik "trennen" und sagen: Freier Wille macht als ethisches Axiom Sinn; wieso das Konzept also nicht benutzen?

 

[Clawg]

Original geschrieben von Ancient

Definiere Wissen.

Wissen entsteht durch die widerspruchsfreie Integration von Wahrnehmung in bestehendes Wissen (sofern existent). Geschieht dieser Prozess rein deterministisch ohne (idealerweise unendliche bzw. nicht-deterministische) Introspektion, ist das Wissen zufällig (d.h. von der Umgebung determiniert), da wir fehlbar sind.
Der freie Wille lässt uns dagegen zwischen Alternativen wählen, Introspektion ist somit möglich.

Anders ausgedrückt: Stehen wir vor einer Entscheidung, können wir überlegen, was uns bei dieser Entscheidung beeinflusst. Jeder Einfluss, über den wir bewusst sind, können wir dadurch eliminieren.

 

[Dekonstruktion]

@ Cyoz: Das Wissen Wahrheit (zumindest in der Standarddefintion) voraussetzt ist sicher der Fall, aber da es sich um eine formale Definition handelt, wird hierbei nicht intendiert, die Beziehung zum Wahrheitsbegriff genauer zu erläutern. Genauso schwierig sind sicherlich auch die anderen Begriffe (gerechtfertigt, Meinung). Ich habe den Wissensbegriff nur angesprochen um Claw zu widerlegen. Aber ich gebe dir sicherlich insofern recht, als dass es hierbei weiterhin zahlreiche ontologische und erkentnistheoretische Probleme gibt.

 

[Dekonstruktion]

Claw: Introspektion und Wahrnehmungen lassen sich nicht mit dem Wissensvorrat abgleichen, sondern nur Sätze auf einem gewissen Abstraktionsniveau. Das führt zu gravierenden philosophschen Unterschieden.

 

[Clawg]

Wenn ich einen Baum sehe, erstelle ich mir entweder eine neue Wissenskategorie oder ordne ihn in eine bestehende Kategorie ein.

 

[gnumarine]

Wenn dir Hirnforscher im Gehirn zwei Nerven verbinden, du daraufhin zum Glas greifst um zu trinken und später behauptest, du hast dich in dem momentan bewusst entschieden etwas zu trinken, wie kann man dann noch von freiem Willen sprechen ...

 

[Clawg]

Wenn ich von dem Hirnforscher weiß, dann kann ich dessen Einfluss mit in meine Entscheidung einbeziehen und mich anders entscheiden.

Wenn er natürlich Nerven am Ende der Handlungskette aktiviert (oder ganz simpel einen Stromstoß durch meinen Arm jagt) fehlt mir natürlich die physische Möglichkeit, überhaupt mich zu entscheiden.

Die Tatsache, dass man physisch zu einer Handlung gezwungen werden kann ist kein Beweis gegen den freien Willen. Freier Wille bezieht sich auf die Wahl zwischen Möglichkeiten. Ich kann auch noch so einen freien Willen haben, mich ohne Hilfsmittel plötzlich in die Luft zu schweben klappt trotzdem nicht

 

[gnumarine]

Meine Güte Claw..

Dann stehen eben 2 Gläser da und du hast dein ganzes Leben lang Zeit dich zu entscheiden und greifst irgendwann zu, weil jemand den Trigger aktiviert und du bist du 100% davon überzeugt ohne jegliche Fremdeinwirkung gehandelt zu haben.

Alleine die falsche Überzeugung frei gehandelt zu haben zeigt doch, dass der Mensch nicht weiß, wann eine Handlung frei und wann determiniert ist.
Dementsprechend kann auch niemand sagen ob du, selbst bei irrationalen Entscheidungen, frei handelst.


Ich selbst meine eher es gibt keinen freien Willen, aber da dies für unser Handeln sowieso unerheblich ist, da uns jede Entscheidung als frei vorkommt, ist es müßig darüber nachzudenken.

Und manche Menschen hätten sicher auch Probleme damit, nicht frei handeln zu können. Unwissenheit ist halt immernoch ein Schutz.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg


Wissen entsteht durch die widerspruchsfreie Integration von Wahrnehmung in bestehendes Wissen (sofern existent). Geschieht dieser Prozess rein deterministisch ohne (idealerweise unendliche bzw. nicht-deterministische) Introspektion, ist das Wissen zufällig (d.h. von der Umgebung determiniert), da wir fehlbar sind.
Der freie Wille lässt uns dagegen zwischen Alternativen wählen, Introspektion ist somit möglich.

Wissen ist sicherlich nicht zufällig, wenn der Enstehungsprozess deterministisch war, schließlich muss Wissen ja immer noch eine widerspruchsfreie Integration von Wahrnehmung sein.

Ich kann auch nicht mitgehen, wenn du zufälliges Wissen als von der Umgebung determiniert beschreibst. Du hast davor noch geschrieben, dass Wissen ohne freien Willen nicht möglich ist, also kann es auch keinen deterministischen Prozess geben, der Wissen ermöglicht. Ich sehe keinen Sinn in deinem zweiten Satz, insbesondere in dem Ausdruck zufälliges Wissen.

Mit deinem letzten Satz (bei dem ich keinen Zusammenhang zu Wissen sehe) behauptest du, dass Introspektion nicht ohne freien Willen möglich ist, also Bewusstsein freien Willen benötigt.

Wieso muss das so sein? Introspektion ist auch "nur" eine Beobachtung und solange es unbeantwortet bleibt wieso Wissen (das integrieren von Beobachtungen) determinisitisch nicht möglich ist, bleibt das gleiche für Introspektion unbeantwortet.

Original geschrieben von Clawg

Anders ausgedrückt: Stehen wir vor einer Entscheidung, können wir überlegen, was uns bei dieser Entscheidung beeinflusst. Jeder Einfluss, über den wir bewusst sind, können wir dadurch eliminieren.

Geh ich nicht mit. Sich über einen Einfluss bewusst sein muss nicht heißen den Einfluss eliminieren zu können.

Beispiel:
Jemand steht vor dem Problem, welchen Option er bei einem Hütchenspiel nehmen soll.
Der Gegenspieler sagt: "Nimm den ganz rechts". Nun meinen wir zu wissen, dass der Gegenspieler davon ausgeht, dass wir den ganz rechts nehmen würden. Wir nehmen deswegen den in der Mitte.

Wir waren uns dem Einfluss von "Nimm den ganz rechts" bewusst, aber der Einfluss hat dennoch unser handeln begründet. Solange wir also über einen Einfluss bewusst sind beeinflusst dieser uns auch. Die einzige Möglichkeit einen Einfluss zu eliminieren ist demnach sich ihm nicht mehr bewusst zu sein.

 

[gnumarine]

Original geschrieben von CyoZ

Wir waren uns dem Einfluss von "Nimm den ganz rechts" bewusst, aber der Einfluss hat dennoch unser handeln begründet. Solange wir also über einen Einfluss bewusst sind beeinflusst dieser uns auch. Die einzige Möglichkeit einen Einfluss zu eliminieren ist demnach sich ihm nicht mehr bewusst zu sein.

Sowas ist zwar eher Spieltheorie, aber deinen letzten Satz finde ich ziemlich schwach.

Natürlich kann ich simple Einflüsse so ignorieren, aber dass das Unterbewusstseit einen überwältigenden Anteil unserer Handlungen beeinflusst, zeigt schon, dass es mit dem eliminieren nicht so einfach klappt.

Und das Claw mit seinem Standpunkt falsch liegt ist ja ohnehin klar, da er man vieleicht ein paar Facetten bewusst bewerten und abwägen kann, aber jede einzelne Entscheidung hat so viele komplexe Hintergründe und Einflusse, dass man 100 Jahre in eine Höhle gehen und nachdenken müsste, um dann wieder heraus zu kommen und seine Entscheidung nach der Farbe des heutigen T-Shirts bekannt zu geben.

Und vermutlich selbst dann hätte man nicht alles richtig erfasst.

 

[Clawg]

Original geschrieben von gnu.marine
Dann stehen eben 2 Gläser da und du hast dein ganzes Leben lang Zeit dich zu entscheiden und greifst irgendwann zu, weil jemand den Trigger aktiviert und du bist du 100% davon überzeugt ohne jegliche Fremdeinwirkung gehandelt zu haben.

Wenn ich von der Fremdeinwirkung nicht weiss, kann ich von der Fremdeinwirkung beeinflusst werden.

Ich selbst meine eher es gibt keinen freien Willen

Wie bist du auf diese Überzeugung gekommen? Bzw.: Welcher Einfluss hat dich zu dieser Überzeugung gebracht? Und wenn es von einem Einfluss abhängt, könntest du nicht zu gegenteiliger Überzeugung gekommen sein, wenn du anderen Einflüssen ausgesetzt gewesen wärst?
Welchen Wert hat dann deine Aussage?

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Freier Wille bezieht sich auf die Wahl zwischen Möglichkeiten.

Wobei du nie beweisen kannst, dass du wirklich Möglichkeiten hattest. Alles was du weißt ist, dass du eine bestimmte Handlung ausgeführt hast.

Ein positiver Beweis für freien Willen müsste also zeigen, dass du (unter gleichen Bedingungen) eine andere Aktion gemach haben könntest. Alleine die Überzeugung, das dies der Fall ist, reicht nicht.

Wenn du gerade Schach spielst und am überlegen bist welchen Zug du machen sollst, heißt das erstmal, dass du für ein konkretes Problem (welcher Zug ist der beste) noch keine Lösung gefunden hast.
Die Aussage: "Ich habe mehrere Möglichkeiten" ist falsch oder unbegründet, weil sobald du dich für eine "Möglichkeit" entscheidest du eben nie beweisen kannst, dass du eine andere hättest nehmen können.

IMO ist freier Wille (erstmal) eine Illusion, die ensteht, weil wir uns selbst nicht verstehen (oder unsere Handlungen voraussagen) können.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von gnu.marine


Sowas ist zwar eher Spieltheorie, aber deinen letzten Satz finde ich ziemlich schwach.

Natürlich kann ich simple Einflüsse so ignorieren, aber dass das Unterbewusstseit einen überwältigenden Anteil unserer Handlungen beeinflusst, zeigt schon, dass es mit dem eliminieren nicht so einfach klappt.

Mein Punkt war doch, dass wir uns eben nicht von einem Einfluss befreien können?

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Wissen ist sicherlich nicht zufällig, wenn der Enstehungsprozess deterministisch war, schließlich muss Wissen ja immer noch eine widerspruchsfreie Integration von Wahrnehmung sein.

Falsch. Du ignorierst, dass die Introspektion selbst wiederum eine Wahrnehmung erzeugt. Ein endloser, rekursiver Prozess, der entweder unendlich läuft (das Wissen also niemals integriert werden kann) oder (indeterministisch) an einem Punkt endet.

Ich kann auch nicht mitgehen, wenn du zufälliges Wissen als von der Umgebung determiniert beschreibst. Du hast davor noch geschrieben, dass Wissen ohne freien Willen nicht möglich ist, also kann es auch keinen deterministischen Prozess geben, der Wissen ermöglicht. Ich sehe keinen Sinn in deinem zweiten Satz, insbesondere in dem Ausdruck zufälliges Wissen.

? Formulier das nochmal anders.

Beispiel:
Jemand steht vor dem Problem, welchen Option er bei einem Hütchenspiel nehmen soll.
Der Gegenspieler sagt: "Nimm den ganz rechts". Nun meinen wir zu wissen, dass der Gegenspieler davon ausgeht, dass wir den ganz rechts nehmen würden. Wir nehmen deswegen den in der Mitte.

Wir waren uns dem Einfluss von "Nimm den ganz rechts" bewusst, aber der Einfluss hat dennoch unser handeln begründet. Solange wir also über einen Einfluss bewusst sind beeinflusst dieser uns auch. Die einzige Möglichkeit einen Einfluss zu eliminieren ist demnach sich ihm nicht mehr bewusst zu sein.

Nein, der Spieler hat ignoriert (bzw. war sich dessen nicht bewusst), dass sein Gegenspieler lügen könnte.

 

[gnumarine]

Original geschrieben von CyoZ
Die einzige Möglichkeit einen Einfluss zu eliminieren ist demnach sich ihm nicht mehr bewusst zu sein.

Habe ich dann falsch gedeutet, bzw. du hast es etwas schwammig ausgedrückt.

Und @ Claw: Das Beispiel von oben mit den Nerven hat mir erstmal gezeigt, dass der Mensch nicht weiß, wann eine Handlung frei ist, was den Schluss ermöglicht, dass evtl. keine Hanldung frei ist, aber ob dies wirklich der Fall ist, kann man nicht sagen.

Eventuell sind alle Handlungen determiniert, eventuell (wenn auch unwahrscheinlich) sind einige frei und einige ~, aber ziemlich sicher ist, dass nicht alle Handlungen bewusst und frei getroffen werden.

Als diese Meinung schon bestand, kamen noch andere Informationen hinzu, die den Standpunkt festigten.


Allerding hat dies, wie schon gesagt, nicht wirklich Einfluss, da auch ich die Illusion habe freien Willen zu besitzen und dementsprechend auch versuche abzuwägen. Es ist genauso wie zu wissen, dass Geschmack oder Farbe nur Physik bzw. Chemie (beim Essen? weiß ich nicht genau) ist und dennoch find ich gutes Essen gut und schöne Farbgebung schön.
Und genauso freue ich mich, wenn ich meine eine richtige Entscheidung getroffen zu haben.

 

[nyron]

Beitrag neu verfasst
---
Die Kontroverse über die Freiheit/Unfreiheit des Willens, ist meiner Meinung nach die fundamentalste unseres Lebens, weil sie unser gesamtes
Selbstverständis angreift und in Frage stellt.

Zunächst müsste man den Diskussionsgegenstand "Wille" definieren. Andernfalls redet man zur sehr an der eigentliche Sache vorbei

Ich bin jedoch der Meinung, dass wir keinen freien Willen besitzen (uns also nicht über naturgebundene Gesetzmäßgkieten hinwegsetzen können).
Wir sind alle in ein physisches System eingebettet, dass auf fundamentalen unveränderlichen Naturgesetzen fußt.

Selbst wenn eine Wissenschaft, wie die der Quantenmechnanik, einen gewissen Inderterminismus aufweist, haben wir hier noch keinen Beweis
für die Freiheit eines Willens. Unser Geist, Empfinden, und Verhalten manifestiert sich zu 100% in unserem Gehirn, und dort ist es ausschließlich den biochemischen Reaktion unterworfen, die dort stattfinden. In unserem materiellenm Gehirn findet sich kein Schlupfloch für einen selbstständigen, autonom agierenden Geist.

Dem Mensch kann höchstens ein Maß an Willenfreiheit zugewiesen werden, in dem man ihm ein hohes Maß an Handlungsoptionen zuschreibt. Das er mehr als die Wahl zwischen A und B hat. Das er in der Lage ist, seine Gedanken durch wissen zu abstrahieren, neu zu kombinieren, differentieren et cetera.
Man somit die bestmöglichste Entscheidung katalysiert, und somit der richtigen Entscheidung (annäherung an die Moral/Ethik) am nähesten kommt.

Original geschrieben von Zhavarr
Ich glaube, dass freier Wille eine Illusion ist die, zusammen mit unserem erlebenden und fühlendem Bewusstsein irgendwie als "Nebeneffekt" aus unserer Fähigkeit zur Selstreflexion entstanden ist.

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„Warum sollte denn der von Gott unmittelbar geschaffene autonome und selbstbewusste Geist ein Gehirn oder gar die Beeinflussung von Wahrscheinlichkeitsfeldern synaptischer Transmitterausschüttung nötig haben, um in der materiellen Welt zu leben? “

Gerhard Roth - Neurobiologe (aus dem Wikipedia Artikel "Freier Wille")

 

[Jesus0815]

Nein, es gibt keinen freien Willen, außer ihrer Illusion. Alle Entscheidungen/Handlungen/Gedanken basieren auf vorhergehenden Einflüssen und Erfahrungen und sind somit deterministischer Natur. Dies ist die einzige Wahrheit über die Freiheit der Entscheidungen. Alles andere sind Beschwichtungen um dem absurden Geltungsbedürfniss des Menschen gerecht zu werden.

Original geschrieben von Clawg
Wissen kann nur durch nicht-deterministische Introspektion entstehen.

Nein; Wissen impliziert sich auch selbst! Wenn ich A weiß, und auf Basis dieses Wissens neue Erkentnisse erlange, sind eben diese abhängig von Wissen A und somit deren Entdeckung determiniert. So einfach ist das.

 

[JounSn]

Ich bin mir sicher dass,

wenn in 100 Parralleluniversen in denen der Urknall 100%ig gleich verlief, also nichtmal ein 0,000001 mm großer brocken anders weggeflogen ist, jeder Mensch genau die gleichen entscheidungen trifft und alles genau gleich ist.

In der Physik gibts keine Zufälle und im Gehirn genausowenig.

 

[Jesus0815]

Exkat! Das Universum beruht auf Kausalität. Nur ein Narr glaubt, dass die Gesetze der Physik bei sich selbst keinen Einfluss haben!

 

[Valhalla]

Original geschrieben von JounSn


In der Physik gibts keine Zufälle und im Gehirn genausowenig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chaotisches_System

?

 

[Spavvn]

q.e.d. JounSn

i lold.

 

[Clawg]

Das Problem ist, dass man nicht Beobachter außerhalb des Universum (d.h. außerhalb alles Existierenden) sondern Teil des Universums ist. Wenn man meint, eine neue Erkenntnis über das Universums gefunden zu haben, so muss es unter der Bedingung dieser Erkenntnis immer noch möglich sein Erkenntnisse zu gewinnen.

Die Frage ist also, ob ein determiniertes Wesen Erkenntnisse (bzw. Wissen) über das Universum gewinnen kann.

 

[sinusx]

Vielleicht gibt es aber auch soetwas wie einen "bedingten freien Willen", z.B. nach Abwägung aller bewussten Faktoren. Dann gilt: So lange es für eine potentielle Handlung unbewusste Faktoren gibt, ist die Handlung nicht rein "frei", sondern "bedingt frei".
Die Frage ist nun, ob es überhaupt Situationen gibt, in denen keine unbewussten Einflüsse/Faktoren existieren. Eine solche Handlung wäre dann theoretisch frei. Aber bis wir ein vollständiges Bild unserer Biochemie (unbewusste Faktoren) haben, vergehen wohl noch viele Hundert Jahre...

Meine Meinung.

 

[Clawg]

Man kann jedenfalls nie sagen, dass man wegen Einfluss X nicht anders handeln kann. Das ist schon eine Menge Freiheit

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
Man kann jedenfalls nie sagen, dass man wegen Einfluss X nicht anders handeln kann. Das ist schon eine Menge Freiheit

Ich kann aber sagen, dass du davon überzeugt weil du XYZ in deinem Erfahrungsspektrum hast. Ergo, kannst du niemals sagen, wegen Einfluss X nicht anders handeln zu können. Ein Individuum ohne XYZ mag das anders empfinden...

Es fällt mir bei vielen Gesprächen mit Fremden/Freunden/Bekannten auf; beim Determinismus setzt der Verstand aus. Ich weiß nicht ob es ein intelektuelles oder ideologisches Problem ist nicht zu begreifen das jeder Wirkung eine Ursache zu Grunde liegt.

 

[Kizame]

Original geschrieben von Clawg
Das Problem ist, dass man nicht Beobachter außerhalb des Universum (d.h. außerhalb alles Existierenden) sondern Teil des Universums ist. Wenn man meint, eine neue Erkenntnis über das Universums gefunden zu haben, so muss es unter der Bedingung dieser Erkenntnis immer noch möglich sein Erkenntnisse zu gewinnen.

Die Frage ist also, ob ein determiniertes Wesen Erkenntnisse (bzw. Wissen) über das Universum gewinnen kann.

Hä? kann mir bitte jemand außer Claw erklären wovon Claw hier redet? Weiß er das überhaupt selber? Ich sehe das "Problem" einfach nicht.

Original geschrieben von sinusx
Vielleicht gibt es aber auch soetwas wie einen "bedingten freien Willen", z.B. nach Abwägung aller bewussten Faktoren. Dann gilt: So lange es für eine potentielle Handlung unbewusste Faktoren gibt, ist die Handlung nicht rein "frei", sondern "bedingt frei".
Die Frage ist nun, ob es überhaupt Situationen gibt, in denen keine unbewussten Einflüsse/Faktoren existieren. Eine solche Handlung wäre dann theoretisch frei. Aber bis wir ein vollständiges Bild unserer Biochemie (unbewusste Faktoren) haben, vergehen wohl noch viele Hundert Jahre...

Meine Meinung.

Es ist doch völlig egal ob Entscheidungen aus bewussten oder unbewussten Überlegungen stattgefunden haben. Selbst bewussten Überlegungen liegen doch offenbar auch die Naturgesetze zugrunde. Die Materielle Welt nimmt Einfluss auf unseren Geist (Ich stoße mich-> Es tut weh). Ob das auch andersrum funktionieren kann ist ja die Frage. Gut, ich kann natürlich auch behaupten es gäbe garkeine materielle Welt, dann könnte der Wille durchaus ein bisschen frei sein.

 

[Teegetraenk]

Dann erklär mir mal, wieso sich jemand, der einen leeren Warteraum voller Stühle betritt, dazu entscheidet sich auf den Boden zu setzen.
Oder erklär mir mal wieso jemand sein Leben lang nur rote Autos kauft usw. usf.

Der Mensch hat freien Willen nur setzt er ihn weder bei jeder Entscheidung ein, noch ist er bei jeder Entscheidung darauf angewiesen. Gerade in vielen Alltagssituationen handeln wir in erster Linie _praktisch_. Und praktische oder rationale Handlungen sind nicht als frei oder unfrei differenzierbar.