Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Schl3mIL]

Wie könnt ihr mit euch selbst leben

 

[Scorn4]

dude du missverstehst

ich beschreibe lediglich die wirklich wahre wirklichkeit

dass das scheiße ist sehe ich auch so

 

[Gustavo]

Zeig mir bitte den Part im Grundgesetz der legitimiert dass ein Vater die Kleiderordnung seiner Tochter nach seinen religiösen Vorstellungen und gegen ihren Willen bestimmen darf.

Imo wird hier damit mindestens gegen Artikel 2-4 verstoßen

Ich glaube du hast meinen Punkt nicht so richtig verstanden? Mal abgesehen davon, ob der Vater der Tochter die Kleidung rechtlich vorschreiben kann*, war das ganze Argument dass er das eben nicht muss, weil religiöse Erziehung über Indoktrination und sozialen Druck funktioniert. Und genau dieser Druck ist vom Grundgesetz natürlich gedeckt, schon alleine weil Religionstransmission anders häufig nicht funktioniert.





*selbst wenn wir mal so tun als wären die Grundrechte hier unmittelbar einschlägig und müssten nicht über mittelbare Drittwirkung konkretisiert werden: Du müsstest hier einen Normenkonflikt zwischen Art. 6 und Art. 2 (und evtl. Art. 4) auflösen, der vermutlich umso eher für den Vater gelöst würde umso jünger die Tochter noch ist und umso eher für die Tochter, umso älter sie wird

 

[tic0r]

Wie könnt ihr mit euch selbst leben

Naja super ist es auch nicht. Es gibt ja genug handfeste Probleme im Leben, mit denen man sich auseinandersetzen kann, auch wenn man nicht gegen Windmühlen wie Anpassungsdruck in Familien kämpft. Du wärst ohne deine Eltern vielleicht auch nicht so ein verbitterter Hasenzüchter geworden, aber das versuch ich dir auch nicht vorzuwerfen.
Ne aber Spaß beiseite: Ich halte Kopftücher für genauso rückständig wie die Kleidung von orthodox-christlichen oder -jüdischen Frauen. Aber ich halte die Freiheit des Einzelnen, das tragen zu dürfen, was er/sie möchte, für wichtiger.

 

[wutvolta]

Ne aber Spaß beiseite: Ich halte Kopftücher für genauso rückständig wie die Kleidung von orthodox-christlichen oder -jüdischen Frauen. Aber ich halte die Freiheit des Einzelnen, das tragen zu dürfen, was er/sie möchte, für wichtiger.

So und nicht anders.
Und gerade deswegen würde ich mir einen wirklich säkularen Staat wünschen, der dann aktiv durchsetzt, dass jeder der möchte auch frei von jeglicher Religion leben darf.
Dann kann immer noch jeder für sich seine Religion haben, aber niemand anderen damit aktiv auf den Sack gehen. Und selbstverständlich kann sich jeder nach seiner Religion auch anziehen. Aber gleichzeitig muss klar sein, dass das Kopftuch eben auch keine Unterdrückung der Frauen sein darf / soll. Deswegen --> Bildung.

 

[GeckoVOD]

Nicht wesentlich. Aber natürlich würde ich weiterhin davon ausgehen, dass problematische Haltungen bspw zur Gleichheit der Geschlechter, Homosexualität oder Atheismus unter den 10 höflichen Afghanen weiter verbreitet ist -- was absolut tun Risikofaktor ist bzgl Gewaltpotential. (Ich würde sie aus Prinzip dennoch für diese statistische Beobachtung nicht diskriminieren wollen wenn sie heute bspw alle die deutsche Staatsbürgerschaft hätten -- das bedeutet aber nicht, dass diese Annahme falsch ist.)

Aber, und das ist viel wichtiger: Du hast doch selbst postuliert, dass die Afghanen statistisch viel weniger Perspektive haben. Bildung, Sprachkenntnisse, familiäre Unterstützung etc. Und deswegen dein Szenario schon eine künstliche Auswahl darstellt, weil dieser Unterschied in Perspektive auch zu Unterschieden in Höflichkeit und Aufmachung führt. Was per se kein Problem ist -- das Problem ist, dass damit dann auch das Potential zur Kriminalität korreliert.

Deine Auffassung von statistischer Modellierung ist immer wieder interessant. Zunächst scheint es irgendwie logisch, aber dann liegt der Teufel doch in den Details und die Schlüsse sind problematisch.

Grundsätzlich wäre die Frage, was genau du unter Risikofaktor / Gewaltpotenzial verstehst. Haltungen über "Gleichheit der Geschlechter, Homosexualität oder Atheismus" mögen mit Kriminalität korrelieren, fraglich wäre nur die Art der Kriminalität.

Ich lehne mich etwas aus dem Fenster und behaupte, dass die gesuchte Art der Gewalt nur sehr, sehr schwer zu finden ist. Deute ich deine Aussage richtig, schließt du von einer stark religiösen Sicht der Gruppe auf deren Bereitschaft ihre Ansichten in die Tat umzusetzen - sprich gegen Nicht-Gläubige. Nun wäre zu fragen, ob das zufällige Passanten wären, sprich hier auch Dinge, die weit über nicht-Beachtung / Respektlosigkeiten / Kommentare hinaus gehen, oder ob du handfeste Gewalt und Unterdrückung meinst.

Letzteres, postuliere ich, findet eher (sprich fast ausschließlich) innerfamiliär oder intrakulturell (in der eigenen Subgemeinschaft) statt. Ob und wie stark diese Gewalt ist, können wir nur raten, hier ist das berühmte Dunkelfeld. Ich behaupte, sie ist in etwa gleich dem, das auch in konservativen christlichen/atheistischen Kreisen zu finden ist - siehe Dunkelfeld. Man könnte sogar behaupten, man kann sie besser im Feld der Flüchtlinge / Migranten sehen, weil wir da vermehrt hinschauen, aufgrund deren Situation und deren Einbindung in die Sozialsysteme.
Meinst du Übergriffe und Gewalt gegen Andersdenkende, bspw. Angriffe auf Synagogen oder LGBT-Demos, dann ist das vergleichbar mit den Übergriffen der Extremen (hier differenziere ich irgendwann auch nicht mehr zwischen schwarzem Block und sonstigen Hooligans, sobald mehr als nur Worte fliegen).

Meinst du insgesamte Kriminalität, dann muss man auch vorsichtig sein, kriminell ist vieles und nichts. In meiner Stadt, rund um das Ankerzentrum ist die Kriminalitätsrate enorm. Unter anderem, weil viel schwarz gefahren wurde, aber auch weil die sich untereinander prügeln und bedrohen. Das wären die sozialen Faktoren und die Aufbringung, aber da könnten wir was tun, wenn wir nur wollten. Die Securities da sind übrigens auch eher angelernt, so etwas wie De-Eskalationstrainings sind soweit mir bekannt, auch keine Vorschrift.

Weiterhin heißt wenig Perspektive nicht, dass es gar keine Perspektive gibt und die Perspektive vergleichbar mit autochthonen Gruppen zu definieren sein sollte. Ein Afghane aus einem Kriegsgebiet kann mit weniger Perspektive leben, als ein ostdeutscher Teenager, der nur die Platte kennt. Für den einen ist das Ablehnung, für den anderen evtl. eine Chance. Kann, aber muss nicht, anders gesagt, Äpfel und Birnen. Unterstellt aber nicht, dass es grundsätzlich schon stimmt.

Kriminalität anhand von PKS und co. bundesweit und gruppenübergreifend zu interpretieren ist sehr gefährlich, weil jede Annahme und jede Zusammenfassung von Datenpunkten erhebliche Effekte auslösen könnte. Hier hat bspw. die AfD, bzw. deren Wähler um das Ankerzentrum "Daten" "veröffentlicht" (Mundpropaganda, Social Media), die suggerieren die Gegend um das Ankerzentrum wäre 300% häufiger von Diebstahl gefährdet, auch nach "Nationalität kontrolliert". Faktisch wurden irgendwas um die 20 Fahrräder* und 30 Einkaufswägen "geklaut", anteilig von fünf oder sechs Nationen. Alle hat man im Ankerzentrum gefunden. Daneben wurden 250 - 300 Fahrräder, Anhänger und sonstiges aus den Gärten geklaut, zugeschrieben wieder "Migranten / Flüchtlingen". Stimmte dann fast, das war eine einzige Bande aus Osteuropa.
Ich streite gar nicht mal ab, dass es Brennpunkte gibt und die Migration Probleme auslöst, meist sind die aber eher regional und bei genauerer Sicht nicht zwingend nur auf die Flüchtlingskrise seit 2015 zurückzuführen. Es braucht da leider mehr Details in den Beobachtungen.

Als "Linker" würde ich dennoch sagen, man sollte sich mal bemühen zu definieren, was wir leisten können, auch gerade im Hinblick auf den Status Quo. Schaue ich mir das Ankerzentrum an und sehe, dass das unsere Definition von Umgang mit Flucht ist, dann sollten wir lieber weniger, dafür aber qualitativ besser machen. Dafür könnte man als Konservativer argumentieren, aber irgendwie erblödet man sich nur auf dumme Punkte als Bauernfänger. Das ist mega frustrierend. Wobei die Antwort "passt schon so" und "so Probleme gibt es nicht, sind alles Einzelfälle" jetzt auch nicht hilft, die eigene Position besser zu verkaufen. Auch können wir darüber reden, wen wir aufnehmen wollen, sobald die Lage in den Herkunftsländern besser wird.

Noch zum Abrunden und nur mal so am Rande, irgendwie erlebe ich dieses "Haltungs"-Beispiel von Migranten mit vermeindlicher Korrelation von Gewalt nur beim Islam so. Diese Haltung begegnet mir aber schon seit immer im christlichen Umfeld, teils sogar extremer, weil man die eigenen Leute halt (leider) kennt. Mich deucht, das wäre nur "okayer", weil es sich "angeblich" wandelt, man sieht ja den Umgang von Staat vs. Kirche und die Berichte um den Missbrauch, oder was auch immer und da werden die Gläubigen ja weniger und so weiter und so fort. Kann man sich auf die Schulter klopfen. Der Islam ist dagegen weniger greifbar, es gibt kein Zentralorgan. Ich möchte nur anmerken, für jeden Austritt aus der Kirche gibt es Eintritte in Freikirchen, den Eriträern, den Neuapostolen oder ähnlichen. Oder einen Incel mehr, oder einen angepissten, perspektivlosen Klimakleber, der bald Steine wirft. Diese Art der Ideologie wird uns so oder so begleiten, es täuscht nur, dass in den letzten Jahrzehnten der Diskurs Zentimeter für Zentimeter liberaler geworden ist. Ich erinnere mich jedenfalls noch an die Zeit, in der "der Türke" die Bedrohung des Abendlandes war, jetzt fressen selbst die Nazis Döner und beschweren sich über die Inflation. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass wir uns nicht bald ein neues Feindbild suchen können. Ich persönlich wäre ja für die Schweiz, miese Schluchtenscheißer mit Sprachstörung.

* im Vergleich, in der Innenstadt / der Uni ist die Rate in etwa gleich, aber schon immer. Neu sind nur die Einkaufswägen.

 

[Wintermute]

So und nicht anders.
Und gerade deswegen würde ich mir einen wirklich säkularen Staat wünschen, der dann aktiv durchsetzt, dass jeder der möchte auch frei von jeglicher Religion leben darf.
Dann kann immer noch jeder für sich seine Religion haben, aber niemand anderen damit aktiv auf den Sack gehen. Und selbstverständlich kann sich jeder nach seiner Religion auch anziehen. Aber gleichzeitig muss klar sein, dass das Kopftuch eben auch keine Unterdrückung der Frauen sein darf / soll. Deswegen --> Bildung.

Ist das nicht schon gewährleistet? Wie Gustavo weiter oben ja bereits sagte,

weil religiöse Erziehung über Indoktrination und sozialen Druck funktioniert

und da kann ein Staat ja herzlich wenig unternehmen. Anekdotisch kann ich halt bestätigen, dass der soziale Druck das große Problem ist, weil Loslösung von Religion/religiös geprägter Kultur eben komplette Entwurzelung bedeuten kann, weil mit Familie und Community gebrochen wird. Den Scheiß hab ich sogar bei Frauen wahrgenommen, die im Prinzip ihr Leben 100% "westlich" leben ("Mein Cousin kommt nachher kurz vorbei, können wir uns da so und so geben"). Und Bildung, naja, Stichwort Indoktrination. Hab halt auch erlebt, dass es in "schwereren Fällen" mit Bildung nicht getan ist, weil die Inhalte abgelehnt werden. Gleichzeitig kann ich mich an einige junge Frauen erinnern, die zwischen den Stühlen standen und oft betrübt waren, eben weil eine Entscheidung zu dem, was wir in diesem Kontext als Freiheit interpretieren, mit hohen Kosten verbunden ist. Unsereins zuckt mit den Schultern und sagt lol, klar geht man dann, solche Leute braucht man nicht, aber das ist eben leicht dahingesagt.

 

[waah11]

Der Staat zeigt sich auch nach wie vor reichlich inaktiv wenns um Zwangsheiraten u.s.w. geht. Da verliert man halt ne Menge eigentlich gut integrierter Mädchen/junge Frauen und holt sich oft zusätzlich noch einen Pascha direkt aus der Türkei/Albanien/Woauchimmer ins Land (gilt manchmal auch für Jungs, die werden aber anschliessend nicht in ihre Wohnungen gesperrt und Akkordgeschwängert).
Da könnte der Staat durchaus mehr tun, will aber scheinbar nicht und das die Mädchen/Junge Frauen das oft als "irgendwie normal" ansehen und nicht ihr komplettes familiäres Umfeld (und mehr) opfern wollen/können, ist sehr verständlich.

 

[Gustavo]

ZDF-Politbarometer: Mehrheit stimmt Merz' »Stadtbild«-Äußerungen zu

Für seine Äußerung zu Migranten im Stadtbild hatte der Kanzler heftige Kritik eingesteckt. Eine Umfrage zeigt nun: Die Mehrheit der Menschen kann Merz’ Aussage zu Migranten ohne Bleiberecht folgen – besonders die Älteren.

www.spiegel.de

Stellvertretend für viele solcher Artikel. Es ist schon ein Fortschritt, dass zumindest im Fließtext steht, dass nicht die anfängliche Aussage abgefragt wurde, sondern die (deutlich weniger kontroverse) Konkretisierung, aber eigentlich müssten Medien schon wissen, dass viele Leute dieses Detail in ein paar Tagen wieder vergessen haben werden und dann bleibt hängen "Zustimmung für Merz zu Stadtbild-Aussage", obwohl überhaupt nicht klar ist wie die Zustimmung zur ursprünglichen Aussage ausgesehen hätte. Gerade die Leute, die der ersten Aussage zustimmen, sehen sich eigentlich immer in der "schweigenden Mehrheit" und diesem Bild Vorschub zu leisten ist bestenfalls unglücklich.

 

[Wintermute]

Hatte hier erst nen Kommentar verfasst, aber der Artikel fasst es eigtl ganz gut zusammen:

ZDF manipuliert Umfrage: Mehrheit widerspricht Merz

Eine Umfrage zeigt, dass die Mehrheit der Menschen kein Problem mit Geflüchteten hat und sich sicher fühlt. Das ZDF berichtet das Gegenteil.

www.volksverpetzer.de

 

[Btah]

ZDF-Politbarometer: Mehrheit stimmt Merz' »Stadtbild«-Äußerungen zu

Für seine Äußerung zu Migranten im Stadtbild hatte der Kanzler heftige Kritik eingesteckt. Eine Umfrage zeigt nun: Die Mehrheit der Menschen kann Merz’ Aussage zu Migranten ohne Bleiberecht folgen – besonders die Älteren.

www.spiegel.de

Stellvertretend für viele solcher Artikel. Es ist schon ein Fortschritt, dass zumindest im Fließtext steht, dass nicht die anfängliche Aussage abgefragt wurde, sondern die (deutlich weniger kontroverse) Konkretisierung, aber eigentlich müssten Medien schon wissen, dass viele Leute dieses Detail in ein paar Tagen wieder vergessen haben werden und dann bleibt hängen "Zustimmung für Merz zu Stadtbild-Aussage", obwohl überhaupt nicht klar ist wie die Zustimmung zur ursprünglichen Aussage ausgesehen hätte. Gerade die Leute, die der ersten Aussage zustimmen, sehen sich eigentlich immer in der "schweigenden Mehrheit" und diesem Bild Vorschub zu leisten ist bestenfalls unglücklich.

oder vielleicht haben die Leute die dem zustimmen, die ursprüngliche Aussage auch einfach direkt verstanden...im Gegensatz zu so manchen Linken die daraus wieder irgendwelche Verallgemeinerung drehen mussten

 

[Xantos2]

oder vielleicht haben die Leute die dem zustimmen, die ursprüngliche Aussage auch einfach direkt verstanden...im Gegensatz zu so manchen Linken die daraus wieder irgendwelche Verallgemeinerung drehen mussten

Das denke ich auch.

Man kann Merz zurecht vorwerfen, dass er sich unklar / unpräzise ausgedrückt hat und das bei diesem empfindlichen Thema. Von einem Bundeskanzler kann man mehr erwarten & dass er sich öffentlich lieber sehr zurückhaltend äußert und statt dessen Probleme löst.

Aber es ist doch klar, dass er es so gemeint hat. Und nicht legale Migranten meinte, die in den Arbeitsmarkt voll integriert sind.

Insofern finde ich es fair, dass die Umfrage so gemacht wurde. Man kann ja dennoch zurecht kritisieren dass er sich erstens unpräzise, zweitens unnötig so äußert.

 

[Shihatsu]

Tjoa, wenn das mal so klar wäre.... Wie wenig ich das glaube schreibt der Volksverpetzer wunderbar auf, inklusive Betrachtung zu der "fair gemachten" Umfrage:

ZDF manipuliert Umfrage: Mehrheit widerspricht Merz

Eine Umfrage zeigt, dass die Mehrheit der Menschen kein Problem mit Geflüchteten hat und sich sicher fühlt. Das ZDF berichtet das Gegenteil.

www.volksverpetzer.de

Klar, alles fair und sauber und toll und so, nichts zu sehen, gehen sie weiter, alles linkes Geheule

 

[Xantos2]

Der Artikel ist doch selbst super tendenziös.

Beispiel:
"Stand Juni 2025 sind insgesamt nur 41.500 Menschen unmittelbar ausreisepflichtig"

Erstens, wenn davon viele Straftäter sind, ist das dennoch eine große Menge.

Zweitens, man kann die Regeln ändern und schneller Migranten ausreisepflichtig machen wenn sie Straftaten begehen und/oder nicht für ihren eigenen Lebensunterhalt aufkommen können.

"Für rassistisch eingestellte Zuhörer klingt das trotzdem sehr verheißungsvoll, wenn Merz von einem „Stadtbild“ spricht"
Geiles Framing, was impliziert, dass Merz, und jeder der ihm zustimmt, ein Rassist sei.

So einen Artikel kann nur "wunderbar" finden, wer gar kein Interesse an der Frage hat, was Merz meinte und wieviele Bürger ihm zustimmen. Was dazu passt, dass du ja auch nur den Link postest und kein eigenes Argument. (War hier nicht die Idee, dass man nicht einfach nur Links dropped and als gut oder schlecht bewertet?)

 

[Gustavo]

oder vielleicht haben die Leute die dem zustimmen, die ursprüngliche Aussage auch einfach direkt verstanden...im Gegensatz zu so manchen Linken die daraus wieder irgendwelche Verallgemeinerung drehen mussten

Das denke ich auch.

Man kann Merz zurecht vorwerfen, dass er sich unklar / unpräzise ausgedrückt hat und das bei diesem empfindlichen Thema. Von einem Bundeskanzler kann man mehr erwarten & dass er sich öffentlich lieber sehr zurückhaltend äußert und statt dessen Probleme löst.

Aber es ist doch klar, dass er es so gemeint hat. Und nicht legale Migranten meinte, die in den Arbeitsmarkt voll integriert sind.

Um zu überprüfen ob es wirklich so ist kriegt man einen guten Anhaltspunkt indem man einfach schaut wie viele Leute der ersten Aussage zustimmen, wenn man sie so interpretiert wie viele Linke sie verstanden haben, also unabhängig von strafbewährtem Verhalten:




Dass das so eine krasse Verdrehung ist ergibt sich da jetzt nicht, 34% sind ungefähr die Hälfte derer die der modifizierten Aussage zugestimmt haben. Das deckt sich übrigens auch mit anderen Fragebatterien, z.B. der bzgl. was einen "echten Deutschen" ausmacht, wo es eigentlich immer eine Minderheit von irgendwas um die 1/3 der Befragten gibt, die Aussagen zustimmen, die eigentlich nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind (in dem Beispiel dann sowas wie "deutsche" Abstammung).

Ich finde ihr lasst Merz da ein bisschen leicht aus der Verantwortung. Wie @Xantos2 ja angemerkt hat: Der Typ ist immerhin unser Kanzler. Heißt jetzt nicht dass ich finde dass er immer nur Sonntagsreden halten muss (dafür haben wir schon einen Bundespräsidenten), aber hier geht es in meinen Augen schon auch um was Fundamentales, nämlich dass eine nicht gerade kleine Zahl von Leuten der Meinung ist, sie haben quasi ein recht darauf dass ihre Lebenswelt aussehen müsse wie sie sich das wünschen, selbst wenn das Mitmenschen in fundamentalen Belangen ihres Lebens tangiert. Dem sollte Merz als Kanzler einfach keinen Vorschub leisten und das hat er mit der bestenfalls sehr missverständlichen Aussage getan (die er auch erst nach einer Woche präzisiert hat, obwohl er quasi direkt danach nach einer Präzisierung gefragt wurde und erst mal meinte das sei alles selbsterklärend, inklusive des dummen Spruchs bzgl. der "Töchter").
Mir wird ein bisschen zu viel darüber spekuliert ob Merz das selbst glaubt oder nicht. Das ist imo völlig spekulativ und man kann ihm ja auch nicht in den Kopf schauen, insofern empfinde ich das bestenfalls eine lässliche Debatte. Aber was halt auch einfach ein Muster ist, dass sich durch die Aussagen von Merz zieht ist die Tatsache, dass er geistig nie so richtig aus den 90ern rausgekommen ist. Da konnte man durchaus noch gewinnbringend so Politik machen, ganz egal ob man solchen Kram selbst geglaubt hat oder nicht, und das ist glaube ich auch häufig noch der erste Impuls von Merz als Politiker. Aber das Land hat sich halt seitdem einfach geändert: Minderheiten sind sichtbarer geworden und haben sicher auch keinen Bock sich zurückdrängen zu lassen. Vermutlich ist es nicht mal politisch sonderlich schlau, weil von solchen Aussagen kaum die Union profitieren wird, solange die AfD dasselbe sagen kann nur halt dreimal so drastisch und ohne sich daran messen lassen zu müssen ob daraus irgendetwas folgt.

 

[Btah]

Um zu überprüfen ob es wirklich so ist kriegt man einen guten Anhaltspunkt indem man einfach schaut wie viele Leute der ersten Aussage zustimmen, wenn man sie so interpretiert wie viele Linke sie verstanden haben, also unabhängig von strafbewährtem Verhalten:

Anhang anzeigen 14324

, das ist ja auch schon wieder ein komplett anderes Framing

Ich finde ihr lasst Merz da ein bisschen leicht aus der Verantwortung.

Mir geht es doch gar nicht um Merz...natürlich bringt das gar nix sowas mal lapidar nebenbei irgendwo fallen zu lassen. Mir ging es um die ganzen Überinterpretationen die dann in den drauffolgenden Tagen alle so kursierten.

aber hier geht es in meinen Augen schon auch um was Fundamentales, nämlich dass eine nicht gerade kleine Zahl von Leuten der Meinung ist, sie haben quasi ein recht darauf dass ihre Lebenswelt aussehen müsse wie sie sich das wünschen, selbst wenn das Mitmenschen in fundamentalen Belangen ihres Lebens tangiert.

Erklär das mal der Diversity-Fraktion

 

[Gustavo]

, das ist ja auch schon wieder ein komplett anderes Framing

Also das ist in meinen Augen ziemlich genau das Framing, das man bei Menschen evoziert, wenn man die Aussage von Merz nimmt und weniger wohlwollend interpretiert. Aufenthaltsstatus oder Arbeitsmarktintegration siehst du Leuten ja nun nicht an der Nasenspitze an* und wenn du "Kriminalität" meintest wäre die Formulierung "Stadtbild" halt schon EXTREM verklausuliert; nirgendwo in Deutschland ist die Kriminalitätsbelastung auch nur annähernd so hoch dass "Kriminalität" zum Alltagsbild gehört als wären wir im Ghetto in den USA.
Ich sehe ehrlich gesagt keine andere nicht-wohlwollende Interpretation von der Aussage als "es gibt zu viele (sichtbare) nichtautochthone Menschen im Stadtbild". Und das ist halt auch nicht so arg weit hergeholt wenn dir in einer Umfrage bestätigt wird dass jeder Dritte der Behauptung zustimmt.



*insbesondere weil es eben mittlerweile in der Generation von Leuten, die altersbedingt noch in Städten rumhängen, einen beträchtlichen Anteil Leute gibt deren Phänotyp sich von dem, was sich Leute unter "Flüchtling" vorstellen, nicht sehr unterscheidet, die aber eben noch nie wo anders gelebt haben als in Deutschland

Erklär das mal der Diversity-Fraktion

Na ja, du kannst der Diversity-Fraktion vieles vorwerfen; ich bin auch nicht immer der Meinung dass man nicht etwas Toleranter gegenüber anderen Meinungen sein könnte, aber einfach nur "sichtbares" Anders-Sein als man selbst habe ich jetzt noch nie als Kritik von der Seite wahrgenommen. Glaubst du wirklich wenn sich Karl-Heinz aus Britz ins Cafe am Kotti setzt sich die anderen Gäste daran stören dass da eine Kartoffel in Anglerjacke sitzt?

 

[Btah]

Also das ist in meinen Augen ziemlich genau das Framing, das man bei Menschen evoziert, wenn man die Aussage von Merz nimmt und weniger wohlwollend interpretiert. Aufenthaltsstatus oder Arbeitsmarktintegration siehst du Leuten ja nun nicht an der Nasenspitze an* und wenn du "Kriminalität" meintest wäre die Formulierung "Stadtbild" halt schon EXTREM verklausuliert;

ja klar, beim bettelnden Obdachlosen frag ich mich auch immer welchen Job der wohl hat

nirgendwo in Deutschland ist die Kriminalitätsbelastung auch nur annähernd so hoch dass "Kriminalität" zum Alltagsbild gehört als wären wir im Ghetto in den USA.

ja nee ist klar...man muss an Hauptbahnhöfen und auch in manchen Innnestadtecken sich nicht all zu weit bewegen um jeden zu sehen von dem man wohl Drogen kaufen könnte

Na ja, du kannst der Diversity-Fraktion vieles vorwerfen; ich bin auch nicht immer der Meinung dass man nicht etwas Toleranter gegenüber anderen Meinungen sein könnte, aber einfach nur "sichtbares" Anders-Sein als man selbst habe ich jetzt noch nie als Kritik von der Seite wahrgenommen. Glaubst du wirklich wenn sich Karl-Heinz aus Britz ins Cafe am Kotti setzt sich die anderen Gäste daran stören dass da eine Kartoffel in Anglerjacke sitzt?

deine Prämisse ging nicht um anders aussehen..." dass ihre Lebenswelt aussehen müsse wie sie sich das wünschen". Ich meine ich weiß, dass du probierst alles immer nur auf rechte Optik zu interpretieren, aber nicht alle Menschen denken so.

 

[Gustavo]

ja klar, beim bettelnden Obdachlosen frag ich mich auch immer welchen Job der wohl hat

Okay, jetzt bitte mal ehrlich bleiben. Was Merz wortwörtlich gesagt hat war "So und bei der Migration sind wir sehr weit. Wir haben in dieser Bundesregierung die Zahlen August 24-August 25 im Vergleich um 60% nach unten gebracht. Aber wir haben natürlich immer im Stadtbild noch dieses Problem und deswegen ist der Bundesinnenminister ja auch dabei jetzt in sehr großem Umfang auch Rückführungen zu ermöglichen und durchzuführen."
Damit meint er keine Obdachlosen und obdachlose Migranten* sind in der Regel übrigens auch nicht über Asylmigration nach Deutschland gekommen sondern über die europäische Freizügigkeit. Für solche Leute gibt es auch keine großen Bemühungen des Bundesinnenministers um Rückführungen. Die Zahlen die er zitiert sind auch nicht Migranten generell, sondern spezifisch neu ankommende Flüchtlinge. Wen Merz da meint sind Flüchtlinge, schlicht und ergreifend; der Kontext lässt doch überhaupt keinen anderen sinnvollen Schluss zu. Wem bringt es bitte etwas, diese offensichtliche Tatsache hier zu leugnen?


*im Sinne von "leben auf der Straße"; im statistischen Sinne sieht es etwas anders aus weil man als Asylbewerber mit bewilligtem Antrag in einer Erstaufnahme auch als obdachlos gezählt wird

ja nee ist klar...man muss an Hauptbahnhöfen und auch in manchen Innnestadtecken sich nicht all zu weit bewegen um jeden zu sehen von dem man wohl Drogen kaufen könnte

Kann sich jetzt jeder der in einer deutschen Stadt lebt selbst mal fragen, ob für ihn (vermeintliche) Drogendealer das Stadtbild prägen. Arb übertriebene Aussage in meinen Augen. Ich wohne übrigens dieses Sommersemester in einer Stadt mit vergleichsweise sehr hohem Ausländeranteil und habe noch keinen einzigen als solchen zu erkennenden Drogendealer in der Innenstadt oder an einem der zwei großen Bahnhöfe gesehen, aber das ist natürlich auch nur anekdotisch.

deine Prämisse ging nicht um anders aussehen..." dass ihre Lebenswelt aussehen müsse wie sie sich das wünschen". Ich meine ich weiß, dass du probierst alles immer nur auf rechte Optik zu interpretieren, aber nicht alle Menschen denken so.

Bitte was? Natürlich geht es bei meiner Prämisse um anders aussehen, das ist DIE Hauptkomponente davon. Wir reden seit einem Jahrzehnt darüber dass Leute sich "fremd im eigenen Land" vorkommen, was soll das sonst bedeuten als "in der Fußgängerzone gibt es zu viele Leute die anders aussehen/sprechen/glauben als ich"? Ich habe nicht gesagt dass es die EINZIGE Komponente ist; ich bin sicher es gibt auch noch genug Leute die es im Stadtbild stören würde dich bei PDA mit Partner zu sehen aber darüber sind wir mittlerweile in der Politik zum Glück hinaus dass man so plumpe Vorurteile noch schüren kann (wobei es, wenn es nicht ums Stadtbild geht sondern bspw. um Schulen, da in der AfD auch noch so einige Spezialisten gibt). Und wie gesagt: Die meisten Politiker sind für "anders aussehen" mittlerweile auch schon weiter nur bei Merz ist es halt geistig auf ewig 1997 außer er ruft sich bewusst in Erinnerung welches Jahr wir wirklich haben, dann kann er es durchaus auch besser aber das ist halt nicht factory setting bei ihm.

 

[Btah]

hat keinen Sinn, du redest eh nur völlig an jedem Punkt vorbei wie üblich

 

[Wintermute]

ich bin sicher es gibt auch noch genug Leute die es im Stadtbild stören würde dich bei PDA mit Partner zu sehen

PDA?

 

[Xantos2]

Ich finde ihr lasst Merz da ein bisschen leicht aus der Verantwortung. Wie @Xantos2 ja angemerkt hat: Der Typ ist immerhin unser Kanzler.

Agree. Merz sollte das aus mehreren Gründen nicht sagen. Und sich auf Lösungen konzentrieren.

Mir geht es nur darum, dass er es sehr gut "anders" gemeint haben kann. Halt als schlecht formulierte Kurzform von "viele Migranten, die ein Problem darstellen (Kriminalität, Sozialsystem) sind so auch im starving 'erkennbar'. Bspw Stichwort Drogenkriminalität. Daran erkennt man, dass wir noch nicht genug geschafft haben. Die Sichtbarkeit dieses Problems korreliert mit dem Problem an sich, und vor allem mit der Priorität, die der Wähler dem beimisst. Da ich als Kanzler das Problem nicht voll beseitigen werde können hoffe ich zumindest einen merkbaren / sichtbaren Effekt zu erzielen. Und will dann dafür meine politischen Gummipunkte."

Mir wird ein bisschen zu viel darüber spekuliert ob Merz das selbst glaubt oder nicht. Das ist imo völlig spekulativ und man kann ihm ja auch nicht in den Kopf schauen, insofern empfinde ich das bestenfalls eine lässliche Debatte. Aber was halt auch einfach ein Muster ist, dass sich durch die Aussagen von Merz zieht ist die Tatsache, dass er geistig nie so richtig aus den 90ern rausgekommen ist.

Auch hier agree. Kein moderner Typ und eleganter Redner, wenig Charisma. War halt das kleinste Übel und ihm werden leider noch mehr solche Sachen passieren.

Also das ist in meinen Augen ziemlich genau das Framing, das man bei Menschen evoziert, wenn man die Aussage von Merz nimmt und weniger wohlwollend interpretiert. Aufenthaltsstatus oder Arbeitsmarktintegration siehst du Leuten ja nun nicht an der Nasenspitze an*

Nein, aber die Drogenkriminellen im Görli haben halt trotzdem zu guten Teilen einen bestimmten 'Look', auch wenn es nicht PC ist, das so zu sagen (und durchaus schnell diskriminierend werden kann).

Ich könnte mir beim uneleganten Merz sogar vorstellen, dass er das für eine besonders diplomatische Formulierung hielt. Also dass er bewusst nicht über Migranten sprach und mit dem "Stadtbild" die Assoziation von Kriminalität / asozialem Verhalten evokieren wollte.

und wenn du "Kriminalität" meintest wäre die Formulierung "Stadtbild" halt schon EXTREM verklausuliert; nirgendwo in Deutschland ist die Kriminalitätsbelastung auch nur annähernd so hoch dass "Kriminalität" zum Alltagsbild gehört als wären wir im Ghetto in den USA.

Lokal eben schon. Der berühmte Intensivtäter in Plauen wird mit seinen Kumpanen bestimmt auch das "Stadtbild" geprägt haben durch Präsenz in der Innenstadt und dabei bekannt zu sein für dein kriminelles Verhalten. Die Drogenhändler haben den Görli offensichtlichst geprägt.

Das mag nur ein Teil der gesamten Kriminalität sein. Aber es ist halt ein besonders prominenter, welcher das alltägliche Sicherheitsgefühl überproportional prägt. So wie es öffentliche Vergewaltigungen im Park tun, obschon sie nur einen kleinen Teil der gesamten sexuellen Übergriffe darstellen.

Ich sehe ehrlich gesagt keine andere nicht-wohlwollende Interpretation von der Aussage als "es gibt zu viele (sichtbare) nichtautochthone Menschen im Stadtbild Und das ist halt auch nicht so arg weit hergeholt wenn dir in einer Umfrage bestätigt wird dass jeder Dritte der Behauptung zustimmt.

Auch bei den Befragten wird teils die Assoziation die Antwort prägen. Wer den Islam für eine große Gefahr prägt, der wird dies auch oft bei der Beantwortung der Frage so ausdrücken. Auch wenn das technisch nicht "korrekt" ist. Leute wollen im Umfragen halt oft ihre Meinung äußern und nicht die technisch präzise Fragestellung beantworten.

*insbesondere weil es eben mittlerweile in der Generation von Leuten, die altersbedingt noch in Städten rumhängen, einen beträchtlichen Anteil Leute gibt deren Phänotyp sich von dem, was sich Leute unter "Flüchtling" vorstellen, nicht sehr unterscheidet, die aber eben noch nie wo anders gelebt haben als in Deutschland

Auch das ist richtig. Hier gibt es den unschönen Nebeneffekt dass für viele nicht sehr differenziert denkende Menschen seit 2015 bestimmtes Aussehen auch in unfairen Maße mit Kriminalität assoziiert wird. Das ist nicht fair - war aber vorhersehbar und hier in den Threads auch Thema (dass deutsche und legale Migranten mit ähnlichem Aussehen und ähnlichen Namen mit die größten Nachteile durch der illegalen Migration haben werden.

 

[Scorn4]

Also wie man vom "Stadtbild", etwas das man also sehen kann, zu Themen wie Drogen und Kriminalität kommt, ist echt abenteuerlich.

Der Merz hat gesagt, dass die deutschen Städte zu ausländisch aussehen.

Gut möglich, dass der Merz das anders sagen wollte, ich das jetzt aber so rausgerutscht ist.

Ich bin dafür, Merz nach seinen Worten zu beurteilen, nicht dem Wunschmerz, den man stattdessen viel lieber hätte.

 

[Wintermute]

Gut möglich, dass der Merz das anders sagen wollte, ich das jetzt aber so rausgerutscht ist.

Glaub ich halt nicht, wenn er erstmal mit diesem abartigen Grinsen die "Töchter"scheiße bringt, ums zu bekräftigen. Der ist doch jetzt erst halbgar zurückgerudert (und hat dabei afair so ziemlich alles abgelesen...). Da wurden imo ziemlich bewusst untragbare thematische Brücken geschlagen.

 

[Xantos2]

Also wie man vom "Stadtbild", etwas das man also sehen kann, zu Themen wie Drogen und Kriminalität kommt, ist echt abenteuerlich.

Finde ich überhaupt nicht. Was ist das (kurzfristigen Änderungen unterworfenen - es geht ja obv nicht im Architektur etc) Stadtbild denn sonst, wenn nicht Dinge wie Sauberkeit/Verwahrlosung, Drogenkriminalität, Sicherheitsgefühl, Obdachlose etc?

Der Merz hat gesagt, dass die deutschen Städte zu ausländisch aussehen.

Wo hat er das gesagt?

Er hat gesagt:
„Wir haben im Stadtbild noch dieses Problem.

Richtig, das war im Kontext der Migration. Das heißt logisch aber absolut nicht, dass "das Stadtbild zu ausländisch sei".

Sondern, dass Migration auch zu negativen Effekten auf das Startbild führt. Hat er danach ja auf Kriminalität, mangelndes Aufenthaltsrecht präzisiert.

Mir kommt das wie die 2015 Debatte reloaded vor, bei der Kritik an *bestimmten Formen der Migration* als pauschale Ausländerfeindlichkeit geframed wurde.

Nur weil jemand sagt, dass es *bestimmte ungelöste Probleme* mit der Migration gibt (ob in Bezug auf Stadtbild oder nicht) sagt er damit ja absolut nicht, dass Migration nur negativ und jeder Migrant ein Problem sein.


(Und nochmal: Er sollte es trotzdem nicht sagen. Weil klar ist, dass manche es -tatsächlich oder mutwillig- enger verstehen als gesagt. Und weil er einfach grundsätzlich möglichst wenig spaltend reden sollte als Kanzler.)

 

[Scorn4]

Finde ich überhaupt nicht. Was ist das (kurzfristigen Änderungen unterworfenen - es geht ja obv nicht im Architektur etc) Stadtbild denn sonst, wenn nicht Dinge wie Sauberkeit/Verwahrlosung, Drogenkriminalität, Sicherheitsgefühl, Obdachlose etc?

Wo hat er das gesagt?

Er hat gesagt:
„Wir haben im Stadtbild noch dieses Problem.

Richtig, das war im Kontext der Migration. Das heißt logisch aber absolut nicht, dass "das Stadtbild zu ausländisch sei".

Sondern, dass Migration auch zu negativen Effekten auf das Startbild führt. Hat er danach ja auf Kriminalität, mangelndes Aufenthaltsrecht präzisiert.

Mir kommt das wie die 2015 Debatte reloaded vor, bei der Kritik an *bestimmten Formen der Migration* als pauschale Ausländerfeindlichkeit geframed wurde.

Nur weil jemand sagt, dass es *bestimmte ungelöste Probleme* mit der Migration gibt (ob in Bezug auf Stadtbild oder nicht) sagt er damit ja absolut nicht, dass Migration nur negativ und jeder Migrant ein Problem sein.


(Und nochmal: Er sollte es trotzdem nicht sagen. Weil klar ist, dass manche es -tatsächlich oder mutwillig- enger verstehen als gesagt.

Und Rückführung von Migranten löst das Drogen-Kriminalitäts-Problem dann, ja?
Wer den Merz da nicht auf Anhieb richtig versteht, der will halt nicht anders.
Und vor allem wenn du mit deiner Merz-Lesung recht hast - jemand mit so einem Fuß im Mund gehört nicht in die Politik und schon erst recht nicht ins Kanzleramt.

 

[Xantos2]

Und Rückführung von Migranten löst das Drogen-Kriminalitäts-Problem dann, ja?

Ja, konsequente Abschiebung von kriminellen ohne Staatsbürgerschaft wäre natürlich extrem positiv. Auch für die tatsächliche und öffentlich wahrgenommene Drogenkriminalität. Oder andere Bereiche, siehe diese aktuelle Spiegel Dokumentation:

Wer den Merz da nicht auf Anhieb richtig versteht, der will halt nicht anders.
Und vor allem wenn du mit deiner Merz-Lesung recht hast - jemand mit so einem Fuß im Mund gehört nicht in die Politik und schon erst recht nicht ins Kanzleramt.

Da würde ich zustimmen. Leider gab es keine bessere realistische Alternative.

 

[FORYOUITERRA]

nicht nur die drogenkriminalität. bist du mal nach 18uhr mit ÖPNV gefahren?
danke für die doku. das gibt meiner emotionalen welt die bestätigung, die ich suche. ich hab sowas doch schon immer vermutet.

 

[mikano]

Lol @ Posts à la "Merz ist einfach unbeholfen, der tritt manchmal in solche Fettnäpfchen und meint es nicht so".

Der Typ ist seit Jahrzehnten Berufspolitiker. Worte sind sein Werkzeug. Wenn er etwas schwammig formuliert, ist das kalkül.
Wenn er nach der schwammigen Stadtbild-Aussage am nächsten Tag auf Nachfrage erneut schwammig antwortet à la "Sie wissen genau was ich meine, fragen sie doch mal ihre Töchter", dann ist das erst recht kalkül.
Der spielt bewusst damit, dass seine Aussage unscharf sowohl als rassistisches "Zu viele äußerlich erkennbare Menschen mit Migrationshintergrund in der Stadt zu sehen", als auch als harmloseres "Kriminalität durch Zuwanderer verschlechtern das Stadtbild" verstanden werden kann. Auch wenn letztere Interpretation seiner Aussage arg konstruiert wirkt, zeigen die Konservativen und Rechten ja hier im Topic schon, dass diese bewusst formulierte Unschärfe sowohl a), als auch b) ist.
Daran ist nichts "Unglücklich reingestolpert".

 

[Scorn4]

Ja, konsequente Abschiebung von kriminellen ohne Staatsbürgerschaft wäre natürlich extrem positiv. Auch für die tatsächliche und öffentlich wahrgenommene Drogenkriminalität.

Dass in Deutschland Drogen gekauft/verkauft werden, ist keine Folge von Migration, legal oder illegal.
Gleiches gilt für Obdachlose und Verwahrlosung.
Natürlich gibt es auch Obdachlose und Verwahrloste und Dealer unter Einwanderern, logisch.
Den Leuten aber zu erzählen, dass *wir* gegen obige Probleme jetzt was machen und Ausländer abschieben ist Verarsche.

nicht nur die drogenkriminalität. bist du mal nach 18uhr mit ÖPNV gefahren?
danke für die doku. das gibt meiner emotionalen welt die bestätigung, die ich suche. ich hab sowas doch schon immer vermutet.

Vielen Dank für den werthaltigen Beitrag @FYT

 

[Gustavo]

Agree. Merz sollte das aus mehreren Gründen nicht sagen. Und sich auf Lösungen konzentrieren.

Mir geht es nur darum, dass er es sehr gut "anders" gemeint haben kann. Halt als schlecht formulierte Kurzform von "viele Migranten, die ein Problem darstellen (Kriminalität, Sozialsystem) sind so auch im starving 'erkennbar'. Bspw Stichwort Drogenkriminalität. Daran erkennt man, dass wir noch nicht genug geschafft haben. Die Sichtbarkeit dieses Problems korreliert mit dem Problem an sich, und vor allem mit der Priorität, die der Wähler dem beimisst. Da ich als Kanzler das Problem nicht voll beseitigen werde können hoffe ich zumindest einen merkbaren / sichtbaren Effekt zu erzielen. Und will dann dafür meine politischen Gummipunkte."

Auch hier agree. Kein moderner Typ und eleganter Redner, wenig Charisma. War halt das kleinste Übel und ihm werden leider noch mehr solche Sachen passieren.

Wie gesagt: Wie er selbst es gemeint hat finde ich nicht so interessant, aber so leicht sollte man ihn aus der Nummer auch nicht rauslassen. Mir wird bei der Diskussion in Deutschland immer ein bisschen schnell so getan als wäre nur taste-based discrimination "echte" Diskriminierung und statistical discrimination wäre ja *eigentlich* schon irgendwie ok. Dass Merz als Person auch so denkt ("wenn eine Gruppe überdurchschnittlich häufig negativ auffällt ist es besser darauf zu achten dass es davon nicht zu viele werden") wäre ihm durchaus zuzutrauen, wäre aber eben auch für einen liberalen Rechtsstaat einfach eine unwürdige (wenn auch wie gesagt nicht gerade seltene) Denkweise, weil man da Einzelpersonen auch wirklich als Einzelpersonen bewertet und nicht statistisch nach Gruppenzugehörigkeit (schon gar nicht wenn man sich rare events wie Kriminalität anschaut), das ist einer der absoluten Grundpfeiler. Gerade für diejenigen Konservativen, die sich am meisten gegen linke Identitätspolitik verwehren und Eigenverantwortung hoch halten, sollte das eigentlich am selbstverständlichsten sein.

Nein, aber die Drogenkriminellen im Görli haben halt trotzdem zu guten Teilen einen bestimmten 'Look', auch wenn es nicht PC ist, das so zu sagen (und durchaus schnell diskriminierend werden kann).

Komm schon, das ist doch ein bisschen albern: Wenn der Kanzler vom "Stadtbild" spricht kannst du nicht mit dem Görli oder der Hasenheide oder bestimmten Straßenzügen in Marxloh kommen. Das "Stadtbild" ist das durchschnittliche Stadtbild in Deutschland, nicht handverlesen irgendwelche Orte an denen die allermeisten Deutschen noch nie waren und auch niemals gehen werden. Da sind wir wieder nah an der alten Kamelle, auf dem platten Land im Osten wüssten die Leute einfach besser bescheid über "die Verhältnisse" in den Großstädten, die sie natürlich einfach nicht bei sich selbst wollten. Ich würde um ein bisschen mehr Ehrlichkeit in der Diskussion bitten: Wenn verallgemeinernd von "Stadtbild" geredet wird dann ist wohl die typische deutsche Stadt gemeint, nicht der Görli. Drogenkriminalität ist in einer typischen deutschen Stadt kein Teil des "Stadtbilds".

Lokal eben schon. Der berühmte Intensivtäter in Plauen wird mit seinen Kumpanen bestimmt auch das "Stadtbild" geprägt haben durch Präsenz in der Innenstadt und dabei bekannt zu sein für dein kriminelles Verhalten. Die Drogenhändler haben den Görli offensichtlichst geprägt.
Das mag nur ein Teil der gesamten Kriminalität sein. Aber es ist halt ein besonders prominenter, welcher das alltägliche Sicherheitsgefühl überproportional prägt. So wie es öffentliche Vergewaltigungen im Park tun, obschon sie nur einen kleinen Teil der gesamten sexuellen Übergriffe darstellen.

Ich weiß nicht was für dich das "Stadtbild" ist, aber für mich ist es das was man tatsächlich sieht wenn man durch die (Innen-)Stadt läuft. Ich bin in meinem Leben schon durch eine Menge Innenstädte gelaufen und die einzige Gegend, von der ich sagen würde dass Kriminalität tatsächlich das Stadtbild zumindest in Teilen prägt war in Kensington in Philly (hauptsächlich Drogen). Ein einzelner Intensivtäter kann in meinen Augen nirgendwo das Stadtbild prägen, außer du meinst mit Stadtbild nicht was ich sehe wenn ich durch eine Innenstadt laufe sondern wie ich mir eine Innenstadt möglicherweise vorstelle (wohl insbesondere wenn ich selten bis nie da war). Und wie gesagt: Wenn du eigentlich Kriminalität meinst dann würde dich ja nichts daran hindern Kriminalität zu sagen statt "Stadtbild".

Auch bei den Befragten wird teils die Assoziation die Antwort prägen. Wer den Islam für eine große Gefahr prägt, der wird dies auch oft bei der Beantwortung der Frage so ausdrücken. Auch wenn das technisch nicht "korrekt" ist. Leute wollen im Umfragen halt oft ihre Meinung äußern und nicht die technisch präzise Fragestellung beantworten.

Du entschuldigst das in meinen Augen alles ein bisschen arg schnell. Hier wird schon explizit nach dem Aussehen gefragt, wo jeder weiß dass diejenige Person nichts dafür kann. Du fängst jetzt wieder damit an, was du immer machst, nämlich P("Fremder"|Problem) und P(Problem|"Fremder") miteinander zu vertauschen, aber umso seltener bestimmte Probleme sind und umso weniger man bestimmte Eigenschaften selbst bestimmen kann (wie etwa Phänotyp), umso weniger plausibel ist statistical discrimination und umso plausibler ist taste-based und die Ächten wir als Gesellschaft eigentlich (mit gutem Recht imo). Die korrekte Antwort auf "in der Fußgängerzone sind zu viele Leute die nicht aussehen wie ich es möchte" ist nicht "das sollte man eigentlich nicht sagen aber ich weiß wo es herkommt", sondern "das ist eine Meinung mit der man sich bei dem Thema außerhalb des demokratischen Spektrums stellt".

Auch das ist richtig. Hier gibt es den unschönen Nebeneffekt dass für viele nicht sehr differenziert denkende Menschen seit 2015 bestimmtes Aussehen auch in unfairen Maße mit Kriminalität assoziiert wird. Das ist nicht fair - war aber vorhersehbar und hier in den Threads auch Thema (dass deutsche und legale Migranten mit ähnlichem Aussehen und ähnlichen Namen mit die größten Nachteile durch der illegalen Migration haben werden.

Das glaube ich btw überhaupt nicht, eher im Gegenteil und ich bin immer etwas verwundert wenn Leute das behaupten, die wie ich alt genug sind um sich daran zu erinnern was der status quo vor 2015 war. "Ausländerfeindlichkeit" ist nirgendwo auf der Welt wirklich ein rationaler Prozess; es werden immer irgendeiner Gruppe im Aggregat irgendwelche negative Eigenschaften zugesprochen, ob jetzt zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt. Aber was eigentlich nie getan wird ist das Problem quantativ angemessen darzustellen, es geht immer eher darum ein Feindbild zu kreieren, auf das man Dinge projizieren kann. Es reicht aber meistens ein Feindbild. Über die Feindbilder meiner Jugend (ganz am Anfang auch noch "die Jugos" und natürlich der Dauerbrenner "die Türken") spricht heute als Einzelgruppen kaum noch jemand abfällig, im Gegenteil werden sie gegenüber "den Flüchtlingen" heute eher als positive Gegenbeispiele herausgestellt.

PDA?

Public displays of affection.

hat keinen Sinn, du redest eh nur völlig an jedem Punkt vorbei wie üblich

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass anscheinend nur das Problem hast, dass du glaubst ich rede an dir vorbei und sonst niemand? Schon mal überlegt ob das nicht vielleicht an dir liegen könnte?

 

[schlaef3r]

wieso jetzt die persönliche Anfeindung gegen btah?
faz hat die ganze Woche auch "Verteidigungen" zu dem Müll gebracht, ist deine Quelle/Interpretation jetzt besser? Jetzt spontan, nachdem ich nach einer Vereinsfeier genug Bier intus habe.

Stuttgart kämpft gegen Angsträume: Sicherheit und Integration im Fokus

Stuttgart ist eine klassische Einwanderungsstadt, die Integrationspolitik war schon vor zwanzig Jahren vorbildlich. Doch Probleme mit dem Stadtbild gibt es auch hier, und das Sicherheitsgefühl nimmt ab.

www.faz.net

Stadtbild-Debatte: Lebenslügen der Einwanderung

Wer wie Friedrich Merz die Folgen unkontrollierter Einwanderung beim Namen nennt, bekommt Dresche. Doch selbst Grüne halten die Empörungsrituale für einen Fehler.

www.faz.net

Stadtbild-Äußerung des Kanzlers wird immer verwegener gedeutet

Zwischen Protestgeschrei und Kopfnicken: Die vagen Äußerungen von Friedrich Merz zum Stadtbild werden in immer gewagteren Wendungen gedeutet. Die Interpreten können sich darauf verlassen, dass der nächste Spruch des Kanzlers kommen wird.

www.faz.net

Friedrich Merz und seine Kritiker: Stadtbild und Merzbild

Merz’ Kritiker wollen ihn und alle, die so denken wie er, in die rechtsextreme Ecke stellen. Die tatsächlich bestehenden Probleme in den Städten ignorieren sie.

www.faz.net

der ganze Müll wird leider ermüdend, wenn du und bestimmte andere nicht erkennen, dass sie ebenfalls in einer Bubble leben.
Entweder wir sind in einem Forum, in dem wir auch gegensätzliche Meinungen vertreten können, oder die letzten, die nicht auf der Linie sind, verpissen sich auch noch und dann wundern sich hier alle, warum Japan jetzt eine Rechtsaußenministerin hat und die ganze Welt nen "Rechtsdrift" macht, wo du vor paar Jahren noch erklärt hattest, dass die Welt immer "linker" wird.

Ich lese deine Beiträge meistens gerne, weil sie eine für mich andere Perspektive zeigen, aber wenn dann so Müll wie hier kommt oder zu dem als ich damals was über die MDR (Medizinprodukterordnung) gepostet hatte, dann kann das hier auch zur reinen Circlejerk Aktion werden.

 

[Btah]

Der Typ ist seit Jahrzehnten Berufspolitiker. Worte sind sein Werkzeug. Wenn er etwas schwammig formuliert, ist das kalkül.

Du bist also der Meinung das jeder nach ein paar Jahren automatisch richtig gut in seinem Job wird?

 

[Gustavo]

wieso jetzt die persönliche Anfeindung gegen btah?

Wo siehst du da eine "persönliche Anfeindung"? Ich habe btah schon ganz andere Sachen an den Kopf geworfen, aber in diesem Fall ging es mir tatsächlich einzig und alleine darum, dass ich sonst kein Problem damit habe, dass Leute meine Argumente missverstehen. Weder hier im Forum noch in meinem Privatleben noch im meinem Job (der fundamental daraus besteht, Leuten Argumente zu erklären, sowohl meine eigenen als auch fremde). Dass Leute nicht immer meiner Meinung sind ist normal und geschenkt, aber dass Leute der Meinung sind ich würde sie nicht klar genug ausdrücken oder am Thema vorbeireden passiert mir eigentlich nie, bis auf mit einer einzigen Person in diesem Forum, btah. Ich habe lediglich den Hinweis gemacht dass das in diesem Fall vielleicht eher an ihm liegt als an mir, a la "Ein Geisterfahrer? Hunderte!!!"

faz hat die ganze Woche auch "Verteidigungen" zu dem Müll gebracht, ist deine Quelle/Interpretation jetzt besser? Jetzt spontan, nachdem ich nach einer Vereinsfeier genug Bier intus habe.

Stuttgart kämpft gegen Angsträume: Sicherheit und Integration im Fokus

Stuttgart ist eine klassische Einwanderungsstadt, die Integrationspolitik war schon vor zwanzig Jahren vorbildlich. Doch Probleme mit dem Stadtbild gibt es auch hier, und das Sicherheitsgefühl nimmt ab.

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Stadtbild-Debatte: Lebenslügen der Einwanderung

Wer wie Friedrich Merz die Folgen unkontrollierter Einwanderung beim Namen nennt, bekommt Dresche. Doch selbst Grüne halten die Empörungsrituale für einen Fehler.

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Stadtbild-Äußerung des Kanzlers wird immer verwegener gedeutet

Zwischen Protestgeschrei und Kopfnicken: Die vagen Äußerungen von Friedrich Merz zum Stadtbild werden in immer gewagteren Wendungen gedeutet. Die Interpreten können sich darauf verlassen, dass der nächste Spruch des Kanzlers kommen wird.

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Friedrich Merz und seine Kritiker: Stadtbild und Merzbild

Merz’ Kritiker wollen ihn und alle, die so denken wie er, in die rechtsextreme Ecke stellen. Die tatsächlich bestehenden Probleme in den Städten ignorieren sie.

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der ganze Müll wird leider ermüdend, wenn du und bestimmte andere nicht erkennen, dass sie ebenfalls in einer Bubble leben.

Nur um es nochmal klarzustellen: Ich habe gesagt es gibt mehr oder weniger drei Arten, diese Aussage zu interpretieren.
(1) Die Unverfänglichste: Merz meint mit dem "Stadtbild" tatsächlich nur Leute, die sichtbar Handlungen begehen die wir als Gesellschaft missbilligen (Kriminalität, Aufdringlichkeit gegen Frauen, Aggressivität gegenüber anderen unterhalb der Schwelle der Kriminalität usw.)
(2) Die, die ich oben explizit als statistical discrimination benannt habe: Der Gedanke dass man nicht zu viele Leute im Stadtbild will, die eine Gruppenzugehörigkeit haben, welche negative Assoziationen auslösen (Merz hat selbst das klassische Beispiel gebracht, als ihn jemand gefragt hat welche er den meint: man solle nur mal "die Töchter" fragen)
(3) Die Drastischste: Dass Merz zu den 34% gehört die sagen Leute die sichtbar nicht die deutsche "Volkszugehörigkeit" haben stören im Stadtbild prinzipiell (taste-based discrimination). Da würdest du dann genauso drunter fallen wie ein Flüchtling aus Afghanistan der vor zwei Wochen in die Erstaufnahme gekarrt wurde.

Wie dir vielleicht anhand vorheriger Diskussionen aufgefallen ist habe ich die FAZ im Abo, insofern hatte ich alle drei Kommentare und den Artikel schon gelesen. Es ist also nicht so dass ich die Argumente nicht kenne oder "in einer Bubble leben" würde (woher willst du bitte wissen wie ich lebe?), sondern dass die Argumente schlicht an den Haaren herbeigezogen sind: Der Artikel hat streng genommen wenig bis nichts mit der Interpretation der Aussage selbst zu tun, der Kommentar von Kaube beklagt sich darüber dass Linke sowieso immer meckern würden, ohne wirklich dazu Stellung zu nehmen ob das in diesem Fall nun gerechtfertigt war oder nicht.
Und die Kommentare von von Altenbockum und Eppelsheim (zwei der vier oder fünf konservativsten Stimmen die bei der FAZ Meinungskommentare verfassen dürfen zusammen mit Reinhard Müller, Thomas Thiel und [je nachdem ob man sie noch als Politik sieht oder bloß als "reine" Wirtschaftskolumnistin] Heike Göbel) sind Verteidigungen bzgl. der Behauptung, Merz habe eigentlich (3) gemeint. Das habe ich aber niemals behauptet und das glaube ich auch nicht. Meine Behauptung war lediglich, dass es komplett unplausibel ist dass er anfänglich (1) gemeint haben könnte und das nur unglücklich formuliert habe. Für mich ist relativ eindeutig, dass die Aussage als (2) zu verstehen war, wobei wie gesagt offen (und mir persönlich auch eher egal) ist, ob Friedrich Merz das *selbst* so sieht (wogegen ihn wieder Altenbockum und Eppelsheim verteidigen) oder ob er nur denkt dass *andere* so denken und dass man Leute mit dieser Meinung auch abholen müsste. Das ist in meinen Augen schäbig und durchaus wert, sich darüber aufzuregen und nix was in irgendeinem der Links der FAZ steht liefert dagegen irgendeine Form von stringentem Gegenargument, was schon alleine deshalb Sinn ergibt weil jeder, der von Altenbockum und Eppelsheim regelmäßig liest weiß, dass die beiden mit (2) tatsächlich gar kein Problem haben.

Entweder wir sind in einem Forum, in dem wir auch gegensätzliche Meinungen vertreten können, oder die letzten, die nicht auf der Linie sind, verpissen sich auch noch und dann wundern sich hier alle, warum Japan jetzt eine Rechtsaußenministerin hat und die ganze Welt nen "Rechtsdrift" macht, wo du vor paar Jahren noch erklärt hattest, dass die Welt immer "linker" wird.

Ich wüsste mal gerne wo du rausliest, dass ich ein Problem damit habe, wenn andere Leute ihre Meinung äußern. Im Gegenteil: Ich hätte es auch *nochmal* und auch mit Handpuppen versucht, es btah zu erklären, aber er wollte ja nicht.

Allerdings sollte eins auch klar sein: Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen klarer Meinung und klarer Tatsachenbehauptung und dazwischen ein breites Spektrum. Ob man es gut oder schlecht findet dass Merz das gesagt hat ist eine Meinung; ich habe meine dazu gesagt und gesagt warum ich die Gegenmeinung nicht so recht nachvollziehen kann, das heißt aber nicht dass ich der Meinung bin man sollte sie nicht äußern dürfen oder ich würde jemandem anständige Behandlung verweigern wollen weil er es anders sieht. Aber wie Merz die Aussage gemeint hat bzw. wie sie ein objektiver Dritter am sinnvollsten interpretiert ist auf dem Spektrum dann schon deutlich näher an einem Streit über Tatsachen und da habe ich bisher keine besonders sinnvollen Argumente gehört, die für (1) sprechen.

 

[Scorn4]

faz hat die ganze Woche auch "Verteidigungen" zu dem Müll gebracht, ist deine Quelle/Interpretation jetzt besser?

Gustavo war so nett, sich richtig Mühe mit seinem überlegtem Beitrag zu machen und kommst mit
"Die Springerpresse ist aber anderer Meinung also Bubble"

 

[Wintermute]

Entweder wir sind in einem Forum, in dem wir auch gegensätzliche Meinungen vertreten können, oder die letzten, die nicht auf der Linie sind, verpissen sich auch noch und dann wundern sich hier alle, warum Japan jetzt eine Rechtsaußenministerin hat

Deine These ist, dass eine ominöse "Meinungsfreiheit unterdrückende Linke" oder was immer Du da herbeifabulierst in Japan zu Takaichi und co geführt hat? Stabil.

 

[Xantos2]

Dass in Deutschland Drogen gekauft/verkauft werden, ist keine Folge von Migration, legal oder illegal.

Ob Drogen verkauft werden ist auch keine binäre Frage.
Die Frage ist, wie umfangreich, öffentlich & gewalttätig der Drogenhandel stattfindet.
Und hierbei spielt Migration eine signifikante Rolle.
Oder denkst du es ist Zufall, dass die Drogenhändler weit öfter aus sehr bestimmten Ländern kommen?

Gleiches gilt für Obdachlose und Verwahrlosung.
Natürlich gibt es auch Obdachlose und Verwahrloste und Dealer unter Einwanderern, logisch.
Den Leuten aber zu erzählen, dass *wir* gegen obige Probleme jetzt was machen und Ausländer abschieben ist Verarsche.

Wieso ist es verarsche?
Selbst wenn Drogen- und Gewaltkriminalität nur um 10-15% sinken würde, wenn man Straftäter ohne Pass konsequent abschiebt, dann wäre das ein toller Mehrwert.
Übrigens auch für die Akzeptanz zukünftiger Migration & Flucht nach Deutschland, weil man demonstrieren kann, dass der Staat handlungsfähig ist.
Schafft man diesen Beweis nicht, so wird die Mehrheit für eine Minimierung der unqualifizierten Migration sein -- mit entspprechend negativen Nebeneffekten.

Wie gesagt: Wie er selbst es gemeint hat finde ich nicht so interessant, aber so leicht sollte man ihn aus der Nummer auch nicht rauslassen. Mir wird bei der Diskussion in Deutschland immer ein bisschen schnell so getan als wäre nur taste-based discrimination "echte" Diskriminierung und statistical discrimination wäre ja *eigentlich* schon irgendwie ok. Dass Merz als Person auch so denkt ("wenn eine Gruppe überdurchschnittlich häufig negativ auffällt ist es besser darauf zu achten dass es davon nicht zu viele werden") wäre ihm durchaus zuzutrauen, wäre aber eben auch für einen liberalen Rechtsstaat einfach eine unwürdige (wenn auch wie gesagt nicht gerade seltene) Denkweise, weil man da Einzelpersonen auch wirklich als Einzelpersonen bewertet und nicht statistisch nach Gruppenzugehörigkeit (schon gar nicht wenn man sich rare events wie Kriminalität anschaut), das ist einer der absoluten Grundpfeiler. Gerade für diejenigen Konservativen, die sich am meisten gegen linke Identitätspolitik verwehren und Eigenverantwortung hoch halten, sollte das eigentlich am selbstverständlichsten sein.

Inwiefern wäre es Diskriminierung, wenn wir Straftäter ohne deutschen Pass abschieben?

Komm schon, das ist doch ein bisschen albern: Wenn der Kanzler vom "Stadtbild" spricht kannst du nicht mit dem Görli oder der Hasenheide oder bestimmten Straßenzügen in Marxloh kommen. Das "Stadtbild" ist das durchschnittliche Stadtbild in Deutschland, nicht handverlesen irgendwelche Orte an denen die allermeisten Deutschen noch nie waren und auch niemals gehen werden.

Ich habe Plauen mit gerade 65k Einwohnern gezielt erwähnt, eben als Beispiel dafür, dass es nicht nur ein Problem von Metropolen ist.

Zitat: "Eine bis zu 30-köpfige Jugendbande sorgt für Gewalt und Angst in Plauen."
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sach...alt-kriminalitaet-einbrueche-polizei-100.html

Ich weiß nicht was für dich das "Stadtbild" ist, aber für mich ist es das was man tatsächlich sieht wenn man durch die (Innen-)Stadt läuft. Ich bin in meinem Leben schon durch eine Menge Innenstädte gelaufen und die einzige Gegend, von der ich sagen würde dass Kriminalität tatsächlich das Stadtbild zumindest in Teilen prägt war in Kensington in Philly (hauptsächlich Drogen). Ein einzelner Intensivtäter kann in meinen Augen nirgendwo das Stadtbild prägen, außer du meinst mit Stadtbild nicht was ich sehe wenn ich durch eine Innenstadt laufe sondern wie ich mir eine Innenstadt möglicherweise vorstelle (wohl insbesondere wenn ich selten bis nie da war). Und wie gesagt: Wenn du eigentlich Kriminalität meinst dann würde dich ja nichts daran hindern Kriminalität zu sagen statt "Stadtbild".

"Stadtbild" ist ein vager Begriff, den ich deswegen auch nicht verwenden würde.
Was du darunter verstehst ist legitim.
Wäre auch legitim, wenn ein Architekt darunter vornehmlich die Architektur und Stadtplanung versteht.
Andere verstehen darunter stark, wie ordentlich / sauber es ist, wie sicher man sich fühlt etc.

Du entschuldigst das in meinen Augen alles ein bisschen arg schnell. Hier wird schon explizit nach dem Aussehen gefragt, wo jeder weiß dass diejenige Person nichts dafür kann. Du fängst jetzt wieder damit an, was du immer machst, nämlich P("Fremder"|Problem) und P(Problem|"Fremder") miteinander zu vertauschen, aber umso seltener bestimmte Probleme sind und umso weniger man bestimmte Eigenschaften selbst bestimmen kann (wie etwa Phänotyp), umso weniger plausibel ist statistical discrimination und umso plausibler ist taste-based und die Ächten wir als Gesellschaft eigentlich (mit gutem Recht imo). Die korrekte Antwort auf "in der Fußgängerzone sind zu viele Leute die nicht aussehen wie ich es möchte" ist nicht "das sollte man eigentlich nicht sagen aber ich weiß wo es herkommt", sondern "das ist eine Meinung mit der man sich bei dem Thema außerhalb des demokratischen Spektrums stellt".

Ich kann das gerne formell ächten.
Und "entschuldigt" habe ich es nicht.
Ich habe nur erklärt, dass viele Menschen eben nicht besonders präzise sind was Sprache angeht & Umfragen daher so beantworten, wie sie denken dass sie gemeint sind.

Das glaube ich btw überhaupt nicht, eher im Gegenteil und ich bin immer etwas verwundert wenn Leute das behaupten, die wie ich alt genug sind um sich daran zu erinnern was der status quo vor 2015 war. "Ausländerfeindlichkeit" ist nirgendwo auf der Welt wirklich ein rationaler Prozess; es werden immer irgendeiner Gruppe im Aggregat irgendwelche negative Eigenschaften zugesprochen, ob jetzt zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt. Aber was eigentlich nie getan wird ist das Problem quantativ angemessen darzustellen, es geht immer eher darum ein Feindbild zu kreieren, auf das man Dinge projizieren kann. Es reicht aber meistens ein Feindbild. Über die Feindbilder meiner Jugend (ganz am Anfang auch noch "die Jugos" und natürlich der Dauerbrenner "die Türken") spricht heute als Einzelgruppen kaum noch jemand abfällig, im Gegenteil werden sie gegenüber "den Flüchtlingen" heute eher als positive Gegenbeispiele herausgestellt.

Ablehnung von Migration ist nicht binär.
Dass es das vorher gab ist klar.
Dass sie aber auch wächst mit individuellen negativen Erfahrungen und gesellschaftlichen Problemen, das denke ich schon.

 

[FORYOUITERRA]

wie kommst denn du auf die 10-15%? ist das einfach nur eine illustrative zahl, wie toll das mit der abschiebung ist?

 

[Xantos2]

Es ist eine mehr oder weniger zufällige Zahl zwischen 0 und dem Anteil von Menschen ohne deutschem Pass an Drogen- und Gewaltdelikten.

Also nicht total zufällig. Halt wenn man einen signifikanten Anteil der Straftäter ohne deutschen Pass abschiebt -- aber realistischerweise weit weg von 100%.

 

[Das Schaf]

Es ist eine mehr oder weniger zufällige Zahl zwischen 0 und dem Anteil von Menschen ohne deutschem Pass an Drogen- und Gewaltdelikten.

Also nicht total zufällig. Halt wenn man einen signifikanten Anteil der Straftäter ohne deutschen Pass abschiebt -- aber realistischerweise weit weg von 100%.

Heißt das jetzt wenn man 20% der Straftäter ohne deutschen Pass abschiebt das man dann in deinen Augen die Kriminalität um 20% senkt?