Feminismus/Patriarchat

[Ph!L]

Ich finde es so befremdlich, dass es Menschen gibt die absolut davon überzeugt sind, dass wir in einem Patriarchat leben. Die klassische Herangehensweise ist "Männer sind am meisten vertreten in den Führungspositionen.." während man mal ganz schnell vergisst, dass auf der anderen Seite aber auch am unteren Ende der "Pyramide" / "Hierarchie" am aller aller meisten Männer sind (Berufe die hart sind, gefährlich, die höchsten Mortalitätsraten haben usw..).

Dieses Argument ist also wenn überhaupt heuchlerisch.

Mich beschäftigt diese Entwicklung echt mehr und mehr und ich finde es sehr befremdlich was da so insgesamt passiert.

Ich sag nur "toxic masculinity" - wie albern diese dämliche Verallgemeinerung.

Erinner ihr euch an die Gilette Werbung? Verrückt wie da Narrative verändert/manipuliert werden. Ein weißer Mann will eine weiße Frau ansprechen und ein farbiger Mann hält ihn mit den Worten "not cool" davon ab. GEHT es noch?

Worum soll es in diesem topic gehen?

Zum einen würde mich interessieren ob ich (hier) der einzige bin, der diese ganze Entwicklung extrem bedenklich findet.

Aber primäre geht es mir darum, dieses Thema zu diskutieren und gegenseitige Fehleinschätzungen aufzudecken.


Ich bin der Meinung, die Aussage wir leben in einem Patriarchat ist schlicht und ergreifend falsch (so wie Feministen den Bergiff "Patriarchart" definieren würden).

Ich hätte hier einfach gerne eine Diskussion um diesen ganzen Themen Komplex.


Ausgangslage vma: "Leben wir wirklich in einem Patriarchat!?"

 

[kAiN!]

Was genau passiert denn? Erklärs mir mal, bitte. Wo genau fühlst Du Dich bedroht, wenn Frauen mehr Partizipationsmöglichkeiten einfordern? Oder sich gegen geistig behinderte Anmache verwehren? Wenn Sie wie Menschen behandelt werden wollen und nicht wie ein Stück Fickfleisch!?

Ich versteh dieses Männergeheule so überhaupt gar nicht! Ich finds tatsächlich sogar abstoßend unmännlich und verweichlicht! "Mimimi, Frauen wollen mir was wegnehmen, dabei will ich niemandem iwas geben, weil ich bin fehlerfrei und habs mir doch so schön bequem gemacht!". Wäh! Erbärmlich!

Davon ab: dieses sog. "patriarchale System" schadet auch Männern. Höchste Todesraten, mit Abstand am meisten im Knast, Alleinversorger-Prinzip, etc etc. Die Liste ist ewig lang. Weniger heulen, mehr mit Frauen kooperieren und auf ein ausgeglichenes Miteinander hinwirken! Alte Rollenbilder aufbrechen! Lernen Menschen nicht nur auf ihr Geschlecht zu reduzieren! Im Jahr 2019 ankommen! Hop hop! Es ist aller höchste Zeit!

Für mich stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob wir in einem Patriarchat leben. Mal kurz Hirn einschalten offenbart: ja, wir haben in nahezu allen gesellschaftsrelevanten Bereichen samt Entscheidungspositionen hauptsächlich Männer vertreten. Das ist einfach eine nüchterne Beobachtung. Bissl hinter die Kulissen blicken (sofern man aufgrund der eigenen intellektuellen/beruflichen/gesellschaftlichen Stellung dazu überhaupt in der Lage ist) offenbart reichlich Männerseilschaften! Huiui!

Klar, Frauen müssen sich auch bewegen. Mehr MINT und co und das übliche 0815 Geschwurbel. Alles richtig. Gleichberechtigung ist keine Einbahnstraße. Es ist nicht damit getan anzuprangern/anzuklagen. Da muss noch viel, viel mehr kommen! Und ja, big suprise, auch unter Frauen finden sich Opportunistinnen und geistig Behinderte. Ändert aber weiterhin nichts, wirklich gar nichts an der Beobachtung!

Die von Dir aufgeführten Videos und das Geschrei drum herum jucken mich null. Fühle mich als Mann überhaupt nicht angesprochen. Ich blicke da eher in die Richtung anderer Kerle. Hier im Forum bspw. findest Du reichlich Chauvis. Bestes Beispiel der Tittenthread im OT + die Kommentare. Auch hier: was beobachtbar ist bleibt weiterhin beobachtbar!

+ ich finds richtig jämmerlich, sich immer genau die ekelhaft nervigen SJWs rauszusuchen und anhand derer eine absolut gerechtfertige politische/gesellschaftliche Debatte abzuwürgen oder zu diskreditieren!

"Mimimimi, bald darf man ja gar nichts mehr sagen, wie soll man dann noch flirten?" Wer sich diese Frage stellt gehört meist zu denen die ohnehin besser ihr d**** M*** halten sollten!

/rage

Meine freie Meinung!

MfG

 

[Deleted_504925]

ich finds richtig jämmerlich, sich immer genau die ekelhaft nervigen SJWs rauszusuchen und anhand derer eine absolut gerechtfertige politische Debatte abzuwürgen oder zu diskreditieren!

ist halt der alt-right standard, hat aber ganz schön abgenommen finde ich, schau mir den kram ja gerne an.
war ne zeitlang richtig hip sich aus den seltsamsten ecke von twitter und co. jemanden rauszupicken und so zu tun also würden die irgendeine mehrheit repräsentieren. selbst in meinem links-versifften freundeskreis kenne ich niemand der leute wie hengameh und co. wirklich ernst nimmt.
da werden sich einfache ziele rausgesucht, die werden dann als vermeintliche repräsentanten auseinandergenommen und die idioten fanbase jubelt.
destroyed with facts and logic!

ansonsten was kain sagt, verstehe das geheule überhaupt nicht. bisschen mehr respekt und selbstreflektion würde gerade denen die am lautesten schreien wirklich nicht schaden.

Erinner ihr euch an die Gilette Werbung? Verrückt wie da Narrative verändert/manipuliert werden. Ein weißer Mann will eine weiße Frau ansprechen und ein farbiger Mann hält ihn mit den Worten "not cool" davon ab. GEHT es noch?

was erlaubt sich c.) da? wo kommen wir hin wenn der neger einfach so seine meinung sagen darf? GEHT es noch?


dazu ne zeile aus einem idles song:

Sexual violence doesn’t start and end with rape
It starts in our books and behind our school gates
Men are scared women will laugh in their face
Whereas women are scared it’s their lives men will take

ist halt scheinbar kein geiles gefühl wenn ein 50kg mädchen abends ständig von besoffenen dumm angemacht wird die das doppelte wiegen und man nicht weiß wie sie auf die ablehnung regieren werden.
könnte man mit einem minimalmaß an empathie aber auch selbst drauf kommen, oder einfach mal eine halbwegs gut aussehende frau fragen wie sie einen abend erlebt wenn sie alleine unterwegs ist.

 

[piko]

Bitte on topic bleiben.

Das ist schon eines der großen Themen unserer Zeit. Kommt auch nicht von ungefähr. Problematisch wird es allgemein dann, wenn geschrien wird. Egal, ob von Seiten der Alt-Right-Chauvis oder der emotional ergriffenen Kämpferinnen für eine gerechtere Welt. In der Sache sehe ich ein Streben nach einer Gesellschaft,
die nicht nach dem Geschlecht, sondern nach den Fähigkeiten fragt, als wünschenswert an. Ich finde es schon befremdlich, dass in so vielen Branchen exakt gleich qualifizierte Frauen deutlich weniger verdienen, obwohl sie die gleiche Leistung bringen. Meist kommt dann so Unfug wie "ABER SIE KANN SCHWANGER WERDEN!" So what. Männer können auch Vater werden. Kindererziehung ist Sache beider Eltern. Elternzeit dürfen auch beide nehmen. Da muss sich was tun.
Da muss man tatsächlich mal unseren Staat loben: Wer beim Staat arbeitet, kann i.d.R. sehr entspannt eine Familie gründen. Wechsel zwischen Voll- und Teilzeit ist kein Stress. Und der Laden geht wider Erwarten nicht vor die Hunde, wenn Leute ein bisschen weniger arbeiten, um sich um ihre Kinder kümmern zu können. Wer gierig sein will, darf das übrigens weiterhin.

Die ganzen Debatten um "toxic masculinity" jucken mich persönlich wenig, v.a. die im Internet vermeide ich. Das ist Zeitverschwendung auf dem Niveau zu diskutieren. (Stichwort: Geschrei) Fakt ist, dass Frauen deutlich öfter belästigt werden als Männer. Gerne auch mal im Vorbeigehen oder "subtil", was meistens überhaupt nicht "subtil" abläuft. (Ich nenne das immer den "lachenden Flirt", bei dem nur der Mann lacht.)

Dass wir in einem Patriarchat leben, würde ich nicht sagen, aber dass Macht überwiegend patriarchal organisiert ist, schon.

 

[Mackiavelli]

die nicht nach dem Geschlecht, sondern nach den Fähigkeiten fragt, als wünschenswert an. Ich finde es schon befremdlich, dass in so vielen Branchen exakt gleich qualifizierte Frauen deutlich weniger verdienen, obwohl sie die gleiche Leistung bringen. Meist kommt dann so Unfug wie "ABER SIE KANN SCHWANGER WERDEN!" So what. Männer können auch Vater werden. Kindererziehung ist Sache beider Eltern. Elternzeit dürfen auch beide nehmen. Da muss sich was tun.
Da muss man tatsächlich mal unseren Staat loben: Wer beim Staat arbeitet, kann i.d.R. sehr entspannt eine Familie gründen. Wechsel zwischen Voll- und Teilzeit ist kein Stress. Und der Laden geht wider Erwarten nicht vor die Hunde, wenn Leute ein bisschen weniger arbeiten, um sich um ihre Kinder kümmern zu können. Wer gierig sein will, darf das übrigens weiterhin.

Hast Du schon beim Staat gearbeitet und weißt wie grottenschlecht dort gearbeitet wird? Der easy lifestyle dort hat schon seinen Preis und das funktioniert nur so, weil es keine Konkurrenz gibt und jeden Monat das Geld vom Steuerzahler kommt. Insofern bitte ich doch darum, dass sich unsere Wirtschaft dem nicht zu sehr anpasst, weil es unserem Land sonst ziemlich dreckig gehen würde.
Im übrigen stellen sich mir persönlich alle Nackenhaare auf, wenn gefordert wird, dass Führungskräfte doch bitte auch im Halbtagsjob arbeiten können sollen, wegen Gleichberechtigung und so.
Im Prinzip ist es mir relativ egal, so lange der Staat keine Quoten vorgibt. Selber Kinder erziehen und gleichzeitig eine Topkarriere hinzulegen lässt sich für die meisten Menschen nicht vereinbaren. Das ist aber auch okay so, denn alle mündigen Bürger haben die Wahl und da soll der Staat sich bitte raushalten.

Noch ein bisschen Nahbereichsempirie:
Ich arbeite in meinem zweiten Unternehmen auf Vorstandsebene und habe da einen recht guten Überblick über alle Führungskräfte und diejenigen, die auf dem Sprung dorthin sind. Und es tut mir leid, obwohl man gerne mehr Frauen in Führungspositionen hätte (also nicht ich persönlich, mir ist das als Herrenclub auch ganz recht) tut es mir leid, dass ich mitteilen muss, dass wirklich gute Frauen mit Karriereambitionen und dem passenden Erfahrungsschatz absolute Raritäten sind. Die meisten Frauen richten sich in ihren normalen Jobs ganz gut ein, oder setzen den Schwerpunkt gleich auf Familie, während es fast ausschließlich Männer sind, die die richtig harten Ochsentouren gehen mit dauernden Überstunden, x Jahren im Ausland, Umzügen usw.
Jeder will natürlich gern mit 40-Stunden-Job Boss werden, aber so funktioniert die Welt außerhalb des öffentlichen Dienstes nicht.

 

[piko]

Natürlich ist es beim Staat nicht so effizient. Muss es auch nicht sein, wobei ein bisschen mehr Effizienz, gerade im Bereich der Verwaltung, echt nicht schaden würde. Als Lehrer kenne ich den Laden von innen. "Vor Ort", also an der Schule, läuft vieles effizient und gut, was im aktuellen Fall aber schlicht an den Leuten liegt. Die haben Bock auf ihren Job. War auch schon an Schulen, die im Prinzip Warteanstalten waren.

Dass Männer eher zum Ballern neigen, streitet btw niemand ab. Das Fass mit der "Angeboren oder anerzogen"-Debatte steht bereit, wir müssen es nicht aufmachen. Ich denke, dass beides mit reinspielt. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn Männer eher bereit sind, den kompetitiven Weg zu gehen. Viele der Strukturen sind allerdings über die Jahrzehnte von Männern so geformt worden, dass Frauen gerade am Anfang ziemliche Hürden überwinden müssen, um überhaupt Fuß zu fassen. Gerade die Branchen, die wirtschaftlich sehr stark sind, sind historisch gewachsene Männerclubs. Ich denke, dass es noch 50 Jahre dauern wird, bis das sich merklich abgeschwächt hat. Im Großen und Ganzen wird sich an der Spitze nur wenig ändern, weil letzten Endes praktisch immer ein Mann am Ende der Nahrungskette sitzt. In der Summe wird es so relativ leicht, diese Position zu verteidigen.

Noch ein wenig Nahbereichsempirie:
Kenne privat einige Damen, die in Gehaltsverhandlungen z.T. Angebote bekommen haben, die bis zu einem Drittel unter dem Niveau männlicher Kollegen lagen. Bei gleicher Qualifikation. Das ist schlicht unverschämt. Und wir reden hier von akademischen Berufen.

 

[Ph!L]

was erlaubt sich c.) da? wo kommen wir hin wenn der neger einfach so seine meinung sagen darf? GEHT es noch?

Es ging mir OBV darum, dass "Mann will Frau ansprechen weil er sie interessant/hübsch findet" als "übergriffig" oder "falsch" / "schlecht" .. dargestellt wurde.. was ich einfach absurd finde..

Wieso du da jetzt draus machst, dass ich dem Farbigen seine Meinung/Das Wort verbieten will ist mir nicht ganz ersichtlich..

 

[Deleted_504925]

Wieso du da jetzt draus machst, dass ich dem Farbigen seine Meinung/Das Wort verbieten will ist mir nicht ganz ersichtlich..

führt jetzt vom grundthema weg, ist wohl eher alltagsrassismus.
fand es nur strange warum man jetzt extra die hautfarben aller beteiligten so explizit aufzählen muss wenn es dir gar nicht darum geht.
ob gillette eine krieg gegen die weiße rasse starten will wurde ja im peinlichen gillette thread und im rest des internets schon genug diskutiert.
deine formulierung lud einfach zum trollen ein, hab ja drunter nochmal ein bisschen ernsthafter geantwortet.

die realität ist für frauen nun mal eine andere, wenn durch solche kampagnen eben darauf aufmerksam gemacht wird hilft es doch beiden seiten.
frauen werden weniger belästigt und wenn ein mann sorgen hat seine art der anmache könnte eine sexuelle belästigung sein überdenkt er seine bisherige strategie vielleicht mal und kassiert statt einer ohrfeige auch mal ein date. win-win

 

[Ph!L]

ja und das ist eben mein Punkt:

ich finde es komplett absurd wenn man "eine Frau ansprechen" auch nur im entferntesten als "eine Frau belästigen" bezeichnet.

Frauen sollte emanzipiert genug sein zu sagen "Ich hab grad keine zeit" ; "sorry kein interesse"; vma wenn sie so unsicher sind können sie es auch ignorieren..

Aber es so hinzustellen als wäre eine Frau anzusprechen .. "falsch" finde ich einfach dermaßen behindert.

Dass der Mann der ihn abhält schwarz ist ... ist mir komplett egal. Ich habe es nur erwähnt damit man weiß welche Szene ich meine. Also nochmal. Es geht/ging mir um die meiner Meinung nach völlig absurde message

"Frauen ansprechen ist nicht ok"..

 

[Deleted_504925]

das "wie" ist doch entscheidend und scheinbar bekommt es ein großer teil unserer geschlechtsgenossen scheinbar nicht hin eine frau so anzusprechen ohne dass sie während der ansprache schon heimlich das pfefferspray umklammert (ja, übertrieben formuliert).

frauen ansprechen ist völlig ok, hab mir da persönlich noch nie gedanken gemacht dass es falsch verstanden werden könnte.
wie gesagt: falls man sorgen hat seine art der ansprache könnte als sexuelle belästigung wahrgenommen werden ist es doch nicht schlecht wenn man seine strategie da mal überdenkt.

 

[Ph!L]

Ja bin ich ja bei dir.

Nur siehst du in dem Video irgendein falsches Verhalten des Mannes der der Frau hinterhergehen will um sie anzusprechen? Wieso wird das suggeriert? Das nervt mich.

 

[Deleted_504925]

naja, ist nen fiktives werbevideo, ist doch bloß ein allgemeines symbolbild für ein gesellschaftliches problem.

 

[Ph!L]

ja und existiert es?

 

[Deleted_504925]

Eine repräsentative Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums aus dem Jahr 2004 kommt zu dem Ergebnis, dass in Deutschland jede siebte Frau in ihrem Erwachsenenleben mindestens einmal Opfer von sexueller Gewalt wurde

ja

 

[ReVenger!]

@Topic:
Mal abgesehen davon, was man unter Patriarchat verstehen will, gibt es doch noch wirklich genug Schieflagen. Schon alleine in den letzten Jahren kam doch immer wieder heraus, dass Frauen in vielen Bereichen strukturell angegangen werden, sei es Schauspielerinnen in den USA oder Sportlerinnen in Deutschland. Der Lollitaexpress kommt ja nicht von irgendwoher. Derzeit sind eben mehr Männer noch in Führungs- und Machtpositionen und oft genug wird das ausgenutzt, um die eigenen Bedürfnisse auf Kosten anderer zu befriedigen. Das gesellschaftliche Klima wandelt sich eben dahin, dass so etwas nicht mehr hingenommen wird.

Ansonsten stimmt aber auch das was Macki schreibt, Männer sind allgemein deutlich mehr bereit im Beruf zu leisten, welche Gründe das nun auch immer haben mag. Damit werden sie auch weiterhin in den hohen Positionen enden, solange zumindest man keine Quoten einführt und das Erreichen solcher Positionen hauptsächlich auf das Engagement zurückzuführen ist. Persönlich finde ich diese Positionen eher abschreckend, als wirklich etwas, das sich zu erreichen lohnt. Quasi alle, die ich kenne, und so eine Position inne haben oder hatten, haben in ihrem Leben in allen anderen zurückstecken müssen, wenig Freizeit, wenig Zeit mit der Familie, oft gescheiterte Ehen, schlechtes Verhältnis zu den Kindern, und so weiter, sodass ich wirklich nicht glaube, dass es das Geld wert ist.

Ansonsten gibt es halt wie bei jeder "Bewegung" natürlich irgendwelche Hängengebliebenen, die alles was in deren Leben falsch läuft, auf genau diese eine Sache reduzieren. Man kann jetzt natürlich auf sich irgendeine fette Grünhaarige auf Twitter suchen, die den Männern die Schuld gibt, dass sie ohne Job in der Sozialwohnung lebt, aber was hat man damit bewiesen?

Und weil da auch immer herangezogen wird, dass die Sexualität ja unter dem Feminismus leidet und deshalb Männer keine "Lust" mehr haben: Da gibt es tausend andere Gründe, die dafür deutlich mehr Sinn machen und auch besser untersucht sind, als "Wir dürfen uns nicht mehr alles erlauben, also hängt die Nudel." Angefangen bei Weichmachern aus Plastik, Altbelastungen durch Schwermetallverschmutzungen, Isolation des Einzelnen durch die Möglichkeiten des Internets, beruflicher Stress und so weiter.

 

[tic0r]

Davon ab: dieses sog. "patriarchale System" schadet auch Männern. Höchste Todesraten, mit Abstand am meisten im Knast, Alleinversorger-Prinzip, etc etc. Die Liste ist ewig lang. Weniger heulen, mehr mit Frauen kooperieren und auf ein ausgeglichenes Miteinander hinwirken! Alte Rollenbilder aufbrechen! Lernen Menschen nicht nur auf ihr Geschlecht zu reduzieren! Im Jahr 2019 ankommen! Hop hop! Es ist aller höchste Zeit!

Meine Rede! Ich will klassische Rollenbilder aufbrechen, aber nicht weil ich der weiße Ritter der Damenwelt bin. Ich will die Rollenbilder aufbrechen, weil ich keinen Bock drauf hab. Weil ich zwei Männergenerationen, meine Opas und meinen Vater, dabei beobachtet habe, wie sie sich nach traditionellen Rollenbildern ihr Leben lang kaputt geschuftet haben. Weil ich einen Halbbruder hab, der sich aufgrund Depressionen und gesellschaftlichem Druck, klassischen Rollenbildern zu entsprechen, umgebracht hat.

€: Weil Misfit angefangen hat, eine andere Idles Zeile. Geile Band.

The mask
Of masculinity
Is a mask
A mask that's wearing me

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok ist ja schön und gut, aber warum musst/willst du die Rollenbilder direkt zerstören? Ich hab mit ihnen kein Problem und lebe sehr glücklich und zufrieden damit. Wobei das auch nicht ganz stimmt, eine Hausfrau kommt mir nicht ins Haus, ich bin doch kein Bankautomat. Die Frau kann auch schön arbeiten gehen für mehr Cash in der Täsch.

Aber abgesehen davon, warum nicht jeden nach seiner Facon glücklich werden lassen?

Zum Thema:
Richtig ist, dass Frauen in bestimmten Bereichen unterrepräsentiert sind. Falsch ist, dass es überzeugende Nachweise für eine kausale Verbindung mit irgend einem Patriarchat gäbe. Wenn man anfängt die Gründe zu dekonstruieren, warum letztlich so wenige Frauen zB Ingenieure sind, dann wird es meistens ganz dünn, weil es objektiv gesehen niemanden gibt, der sie daran hindern würde. Man kommt dann irgendwann in so esotherische Sphären von wegen "jaaa aebr Mädchen werden Puppen zum Spielen gegeben und deshalb studieren sie dann Skandinavistik".

Ich weiß nicht, warum das irgendwen überzeugt, aber ich halte das für reichlich albern. Zumindest solange man monokausal darauf rekuriert und versucht vollständig zu leugnen, dass Frauen und Männer biologisch unterschiedlich sind und das ziemlich wahrscheinlich auch einen Impact auf Interessen und Begabungen hat.

Ansonsten hat alles seine Vor- und Nachteile. Ja, als Frau ist man öfter sexuellen Übergriffen ausgesetzt. Dafür ist man als Mann zig mal wahrscheinlicher Opfer körperlicher Gewalt. Einer Frau wird einfach gesagt öfter mal in den Club an den Arsch gegrapscht, ein Mann dafür öfter wegen "Was guckst du misch an, gib Handy" aufs Maul gehauen. Was jetzt schlimmer ist, kann gerne jeder für sich entscheiden. Hinzu kommen diverse andere Vor- und Nachteile, die Phil und/oder kain auch schon genannt haben. Männer leben kürzer, haben beschissenere Jobs (bei denen komischerweise nie jemand nach Quoten ruft - Müllfrauen und Bergarbeiterinnenquote now plz) und bringen sich häufiger um.

Also kA ich habe nach wie vor kein überzeugendes Argument dafür gesehen, dass unsere gesellschaftliche Struktur aufgrund eines ominösen Patriarchats bedingt ist (und was genau das sein soll, weiß ich auch nicht), sondern viel mit natürlichen Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun hat, die man nur bis zu einem gewissen Grad überwinden kann. Und vor allem auch überwinden möchte. Die Frauen in meinem Umfeld sind mit ihrem Grundschullehramt und Literatur Jobs und/oder schlicht als Vollzeitmami sehr zufrieden. Gleichzeitig stehen Frauen, die da keinen Bock drauf haben alle Türe offen - es gibt mehr als genug Frauen, die lieber Karriere machen.

Wenn überhaupt sehe ich Probleme auf einer ganz niedrigschwelligen Micro-Ebene, dass gerade ältere Männer junge Frauen weniger ernst nehmen oder Typen sich respektlos gegenüber Frauen verhalten und übergriffig werden, ist auf jeden Fall ein Problem, aber nun auch nicht gerade der Weltuntergang den manche daraus machen. Gemessen am Rest der Welt ist Deutschland schon ein ziemlich perfektes Frauenparadies und sich hier über Sexismus ernsthaft Sorgen zu machen bzw. ihn als wirklich großes Problem sehen ist der schön zitierte Halbseitenspastiker mit fehlerhafter Atmung. Es gibt schlichtweg tausend wichtigere Probleme.

 

[tic0r]

Ich schreibe davon, die Rollenbilder aufzubrechen, nicht sie zu zerstören. Wer als klassische 60er-Jahre Familie leben möchte, der hat meinen Segen. Solange alle Beteiligten das freiwillig machen, dann ist das ihr gutes Recht. Von daher: Klar, jeder darf nach seiner Facon glücklich werden. Das beinhaltet aber eben auch alle anderen Lebensentwürfe, die keine anderen Menschen entwerten oder erniedrigen. Und da wird einem heutzutage immer noch zu viel Unmut bzw. Feindseligkeit entgegengeworfen.

Man kommt dann irgendwann in so esotherische Sphären von wegen "jaaa aebr Mädchen werden Puppen zum Spielen gegeben und deshalb studieren sie dann Skandinavistik".

Das ist Soziologie und hat absolut nichts mit Esoterik zu tun. Klar ist es schwierig, das ordentlich zu quantifizieren, aber dadurch wird der Einfluss doch nicht plötzlich ausgedacht. Mädchen wurden eine ganze Zeit lang fundamental anders als Jungs erzogen, das ist ein Fakt, der erst seit ein paar Jahren aufgebrochen wird. Unabhängig davon, wie jetzt die biologischen Unterschiede gelagert sind.

Ich weiß nicht, warum das irgendwen überzeugt, aber ich halte das für reichlich albern. Zumindest solange man monokausal darauf rekuriert und versucht vollständig zu leugnen, dass Frauen und Männer biologisch unterschiedlich sind und das ziemlich wahrscheinlich auch einen Impact auf Interessen und Begabungen hat.

Ich finde du bist nicht weniger monokausal als die Gegenseite, nur eben auf die Biologie bezogen. Dabei gibt es da imo auch noch große Fragezeichen: Wie groß ist die Varianz innerhalb einer Gruppe bezogen auf die biologischen Faktoren? Liegt es in der "Natur" der Frau, mehr Interesse an Kochen und Hausarbeit zu haben? Damit will ich jetzt nicht biologische Faktoren alle abwerten. Trotzdem sind Interessen in unserer heutigen Welt größtenteils bezogen auf soziale Konstrukte, nicht auf biologische Grundbedürfnisse.

 

[Scorn4]

Ok ist ja schön und gut, aber warum musst/willst du die Rollenbilder direkt zerstören? [...] warum nicht jeden nach seiner Facon glücklich werden lassen?

Du tust so, als würde das im Widerspruch stehen. Damit jeder nach seiner Facon glücklich werden kann, müssen Rollenbilder zerstört werden.

Wenn der Mainstream Familien so zeigt, dass da der arbeitende Mann eine Hausfrau und zwei Kinder hat (älterer Sohn, jüngere Tochter), dann sieht das ja so aus, als wäre nur das gut/richtig. Damit auch alle anderen sich als gleichwertiger Teil der Gesellschaft sehen können, muss genau dieses ehemals allein gültige Bild aus den Angeln gehoben und durch alternative Lebensentwürfe ergänzt werden.

Das bedeutet dann natürlich nicht, dass man nicht mehr Hausfrau sein darf. Das bedeutet dann nur, dass die Hausfrau gleichbereichtigt glücklich neben allen anderen steht. Und natürlich auch, dass die Augen verdreht werden, wenn man "Hausfrau" einfach zu oft hört. Klingt jetzt erstmal doof, aber wenn man sich überlegt, wie "geschiedene Frau mit Kindern" in manchen Ohren klingt, kommt die Hausfrau echt gut weg.

 

[Shihatsu]

Das wir in einem Patriarchat leben ergibt sich für mich unzweifelhat aus der Tatsache das Frauen ständig, dauerhaft und überall diskriminiert werden. Das geht bei der Berufswahl los und endet bei so lustigen Sachen wie dem Kreditrahmen der AppleCard. Sicherlich sind ein paar der Ursachen dafür "nicht schlimm" (Kinder werden nunmal von Frauen geboren und in der Regel auch besser erzogen), aber dann gibt es tausdende schlimme Gründe, und je dümmer eine Kultur wird, desto ärger werden diese (USA und islamisch geprägte Länder sind hier ganz weit vorn). Aber auch in "Tollen" Kulturen wird zu wenig vernünftiges und leider immer mehr unvernünftiges dagegen getan (HALLO DEUTSCHLAND!!!: Frauenquote lol? Professorinen-Stellen ROFL?). Auch bei uns fängt Diskriminierung von Frauen in der Grundschule an, darf ich gerade live und in Farbe miterleben. Klar, Nahbereichsempathie, aber ich habe absolut NULL evidenz dafür das das nicht strrukturell gegeben ist, dafür massiv viele Hinweise aus anderen Bereichen das es das eben doch ist - siehe wieder Frauenquote.
Noch was zu "harten jobs" untenrum: Wieviele männliche Krankenpfleger, Kindergärner und Lehrer kennt ihr so? Na? NA? Das sind die fucking härtesten, gefährlichsten und wichtigsten Jobs die wir haben. Und Hausfrau und Mutter sein kommt on top, und ist unbezahlt. Da darf man eig nur dem Spaghetti Monster danken das man als Mann geboren ist...

 

[kAiN!]

#

Auch bei uns fängt Diskriminierung von Frauen in der Grundschule an

Ich stimme zu und behaupte sogar noch viel früher, nämlich mit der Sprache! Eine Lehrerin ist kein Lehrer! Eine Ärztin ist kein Arzt! Wenn man sich weigert deutsche Grammatik korrekt anzuwenden wird eine verkalkte und minderwertige Denke offenbar!

Inb4: "Mimimi, Gendersprache ist hartes Nazitum!" - jaja, halt die Fr****!

edit: noch was zu den biologischen Unterschieden - wen interessiert die Sch****!? Hier geht es um gesellschaftliche, politische, juristische und kulturelle Gleichberechtigung. Was hilft die Erkenntniss "Jungs haben einen Pipi, und Mädchen eine Vuvu"!? Uuuuuh, no shit, Einstein? Das taugt bestenfalls, um zu unterstreichen, dass man tendentiell geistig behindert ist!

 

[elaida]

#
Wenn man sich weigert deutsche Grammatik korrekt anzuwenden wird eine verkalkte und minderwertige Denke offenbar!

also bei astronaut*in oder expertIn bin ich leider raus. sprache unterliegt zwar einem ständigen wandel, aber soo fix bin ich dann leider doch nicht. bin sowieso gespannt, was sich da in zukunft durchsetzen wird bzw. in welche richtung sich die ganze sache entwickeln wird.

auf der einen seite der 80-jährige csu bauer, der schon immer "negerkuss" gesagt hat und das auch weiterhin tun möchte und auf der anderen seite die brutal unterdrückte göre mit den diversen haarfarben, die bei "studenten" absolut an die decke geht und dich deswegen für ein monstrum hält.

 

[Benrath]

Ich seh hier gerade nicht das Potential neben dem gender studies thread.
Warum braucht es den Thread? Sonst merge ich das mit dem anderen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das wir in einem Patriarchat leben ergibt sich für mich unzweifelhat aus der Tatsache das Frauen ständig, dauerhaft und überall diskriminiert werden. Das geht bei der Berufswahl los und endet bei so lustigen Sachen wie dem Kreditrahmen der AppleCard. Sicherlich sind ein paar der Ursachen dafür "nicht schlimm" (Kinder werden nunmal von Frauen geboren und in der Regel auch besser erzogen), aber dann gibt es tausdende schlimme Gründe, und je dümmer eine Kultur wird, desto ärger werden diese (USA und islamisch geprägte Länder sind hier ganz weit vorn). Aber auch in "Tollen" Kulturen wird zu wenig vernünftiges und leider immer mehr unvernünftiges dagegen getan (HALLO DEUTSCHLAND!!!: Frauenquote lol? Professorinen-Stellen ROFL?). Auch bei uns fängt Diskriminierung von Frauen in der Grundschule an, darf ich gerade live und in Farbe miterleben. Klar, Nahbereichsempathie, aber ich habe absolut NULL evidenz dafür das das nicht strrukturell gegeben ist, dafür massiv viele Hinweise aus anderen Bereichen das es das eben doch ist - siehe wieder Frauenquote.
Noch was zu "harten jobs" untenrum: Wieviele männliche Krankenpfleger, Kindergärner und Lehrer kennt ihr so? Na? NA? Das sind die fucking härtesten, gefährlichsten und wichtigsten Jobs die wir haben. Und Hausfrau und Mutter sein kommt on top, und ist unbezahlt. Da darf man eig nur dem Spaghetti Monster danken das man als Mann geboren ist...

Von unten nach oben:

Unterer Absatz finde ich völlig daneben. Kindergärtnerin und Lehrerin sollen die "gefährlichsten" und "härtesten" Jobs sein, die wir haben? Da lacht aber der Bergarbeiter, Müllmann, Feuerwehrmann oder Autobahnarbeiter.

Oben wirfst du alles wild durcheinander, mit der Frage ob "wir" in einem Patriarchat leben ist mE Deutschland gemeint. Was in islamischen Ländern passiert oder in den USA ist daher für diese Diskussion doch irrelevant. Dann beschreibst du haufenweisen korrelationen und schließt daraus kausal auf eine Diskriminierung. Da fehlt mindestens eine Muskete. Der ganze Post ist so super unkonkret und unsubstantiiert, du beschäftigst dich nicht mit beiden Seiten der Medaille, sondern behauptest wild irgendwas bzw. droppst irgendwelche Buzzwords wie "Frauenquote" ohne reflektiert zu diskutieren wo die vor, wo die Nachteile liegen, was dafür und was dagegen spricht.

Dass Frauen insb. in der Schule diskriminiert würden ist nochmal eine Stufe weiter weg von der Realität, das genaue Gegenteil ist der Fall. Mädchen schneiden flächendeckend besser in der Schule ab und machen überall die besseren Abschlüsse. Es gibt mehr als genug Studien die zeigen, dass gerade Jungs in der Schule benachteiligt werden, weil tendenziell "weibliche" Eigentschaften wie fleißiges, ruhiges, artiges Verhalten belohnt und das Jungstypische raufen, toben, wild sein und Grenzen ausloten bestraft wird. Also für eine irgendwie geartete Benachteiligung von Mädchen in der Schule, die du behauptest, gibt es das Gegenteil von Beweisen, da gibt es schlichtweg nichts, da geht mit dir einfach dein Vater-Beschützer-Instinkt durch.

Ich stimme zu und behaupte sogar noch viel früher, nämlich mit der Sprache! Eine Lehrerin ist kein Lehrer! Eine Ärztin ist kein Arzt! Wenn man sich weigert deutsche Grammatik korrekt anzuwenden wird eine verkalkte und minderwertige Denke offenbar!

Versuchs doch mal mit ein paar weniger emotionalen Adjektiven. Ansonsten ist das natürlich totaler Quatsch, weil korrekte deutsche Sprache das generische Maskulin verwendet. Was du möchtest ist gerade die korrekte Deutsche Sprache nicht zu verwenden, sondern künstlich weibliche Formen einzuführen, die es vorher nicht gab. Das Problem stellt sich ja eh nur in der Plural-Ansprache, ich glaube es hat keiner je eine Lehrerin als Lehrer bezeichnet. Aber "Lehrer*Innen" ist halt bullshit.

Und again, es gibt KEINERLEI Belege für eine Benachteiligung von Mädchen in der Schule. Es gibt ausschließlich das genaue Gegenteil -> anstatt vieler:
https://www.spiegel.de/lebenundlern...en-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

"Das Schulsystem produziert haufenweise Verlierer - die Mehrheit ist männlich. Schon im Kindergarten werden Mädchen deutlich bevorzugt, auch in der Schule müssen Jungs um Aufmerksamkeit und gute Noten kämpfen. Ursache des Problems: Kitas und Grundschulen sind fest in weiblicher Hand."

edit: noch was zu den biologischen Unterschieden - wen interessiert die Sch****!? Hier geht es um gesellschaftliche, politische, juristische und kulturelle Gleichberechtigung. Was hilft die Erkenntniss "Jungs haben einen Pipi, und Mädchen eine Vuvu"!? Uuuuuh, no shit, Einstein? Das taugt bestenfalls, um zu unterstreichen, dass man tendentiell geistig behindert ist!

Moment, ganz langsam. Bevor ich dich mit Papern flute, behauptest du ernsthaft, dass sich die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen allein auf äußerliche Merkmale beschränken und das Verhalten nicht beeinflussen? So ganz im Ernst, oder willst du mal wieder, wie immer, nur provozieren und trollen? Das vertritt außerhalb der komplett durchgeknallten Ecke nicht mal in den Gender Sciences noch irgendwer. Wenn du das echt denkst, dann Hallelujah

 

[Shihatsu]

Deine Meinung habe ich zur Kenntnis genomemn, sei willkommen auf meiner Ignorelist, das hat laaange niemand mehr geschafft. Wenn du wieder von deinem "Gegen alles was Shi sagt" trip runter bist, schick ne pm.

 

[Schl3mIL]

Das wir in einem Patriarchat leben ergibt sich für mich unzweifelhat aus der Tatsache das Frauen ständig, dauerhaft und überall diskriminiert werden. Das geht bei der Berufswahl los [...] . Auch bei uns fängt Diskriminierung von Frauen in der Grundschule an, darf ich gerade live und in Farbe miterleben. Klar, Nahbereichsempathie, aber ich habe absolut NULL evidenz dafür das das nicht strrukturell gegeben ist, dafür massiv viele Hinweise aus anderen Bereichen das es das eben doch ist..

Könntest du das genauer ausführen oder ein Beispiel nennen? Ich kann mir gerade ehrlich gesagt nicht vorstellen wo die strukturelle Benachteiligung von Frauen und Mädchen in Grundschule und Berufswahl stattfindet, aber vielleicht seh ich auch gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht.

 

[tic0r]

Sehe in der Schule auch eher die strukturelle Benachteiligung von Jungens als von Mädels. Aber das ist doch für die Thematik gehopst wie gesprungen. Männliche Rollenbilder sind eben genauso aufzubrechen wie weibliche und das liegt durchaus daran, dass Schule oft eher auf die Art und Weise, wie Mädels erzogen werden, ausgerichtet ist. Patriarchat heißt ja nicht, dass die Männer überall bevorzugt werden müssen sondern nur, dass unsere Gesellschaft stärker von Männern als von Frauen geprägt wird. Und das ist unzweifelhaft wahr, muss man ja auch nicht per se als schlecht betrachten. Aber das abzustreiten scheint mir schon etwas Wunschkonzert zu sein.

 

[Deleted_504925]

bin da völlig aus dem bild weil ich weder lehrer bin, noch kinder habe, aber liegt der schulische unterschied nicht einfach daran wie unterschiedlich sich jungs und mädchen in dem alter verhalten und die pubertät durchleben?
zumindest wenn ich an meine schulzeit denke, da waren jungs einfach maximal unvernünftig, in jeglichen bereichen des lebens. die mädels kamen mir da immer sehr viel vernünftiger vor, im durchschnitt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bin da völlig aus dem bild weil ich weder lehrer bin, noch kinder habe, aber liegt der schulische unterschied nicht einfach daran wie unterschiedlich sich jungs und mädchen in dem alter verhalten und die pubertät durchleben?
zumindest wenn ich an meine schulzeit denke, da waren jungs einfach maximal unvernünftig, in jeglichen bereichen des lebens. die mädels kamen mir da immer sehr viel vernünftiger vor, im durchschnitt.

Ja EBEN! Das ist doch genau der Punkt. Sie verhalten sich unterschiedlich, weil gerade in der Pubertät die Hormone voll durchschlagen und diese bei Weibchen und Männchen nunmal zu unterschiedlichem Verhalten führen...wie im Übrigen bei ALLEN Säugetieren. Ich verstehe echt nicht, wie man glauben kann, dass der Mensch gerade in diesem Bereich die einzige Ausnahme sein soll und welche logische Begründung man dafür anführt.

Der Twist ist natürlich, dass das nicht zwingend gegen die These eines Patriarchats spricht, weil der Grund für die negative Rezeption männlichen Verhaltens in der Schule gerade darin liegt, dass der Großteil des Lehrkörpers weiblich ist und naturgemäß bevorzugt was ihm näher ist und abwertet, was fremd erscheint. Die Berufswahl wird sicherlich viel eher von sozialen Rollenbildern gesteuert als pubertäres Verhalten, da gehe ich sogar mit.
Andererseits erklärt es nicht, warum die Frauenquote umso höher wird, je jünger die Kinder werden. Kann aber natürlich rein gar nichts mit einer evolutionär bedingten Affinität zu jungen Kindern bei Frauen haben

Männliche Rollenbilder sind eben genauso aufzubrechen wie weibliche und das liegt durchaus daran, dass Schule oft eher auf die Art und Weise, wie Mädels erzogen werden, ausgerichtet ist.

Der Punkt ist, dass du aufbrechen wollen kannst so viel du willst, wenn bestimmtes Verhalten schlichtweg natürlich ist (in der Tendenz, wir reden immer von Durchschnitten und Tendenzen, das hat keine Aussage für das Individuum, falls das jemand noch nicht versteht).

Das Ziel müsste sein, dass jeder sich frei entfalten und so verhalten kann, wie es seinem Charakter entspricht. Das erreicht man aber nicht durch Abwertung eines bestimmten Verhaltens (stichwort "toxic masculinity" bei raufenden Jungs, die sich gerne messen und härter miteinander umgehen).

Dasselbe gilt für Familienbilder. Mir missfällt es, wenn Frauen, die sich dazu entscheiden Hausfrauen zu werden, in meinem Milieu als rückständig oder emanzipationsfeindlich bezeichnet werden. Man muss nichts Altes kaputt machen, um etwas Neues daneben treten zu lassen. Das ist für mich die Schwachstelle in eurer Argumentation @ ticor und Scorn.

 

[tic0r]

bin da völlig aus dem bild weil ich weder lehrer bin, noch kinder habe, aber liegt der schulische unterschied nicht einfach daran wie unterschiedlich sich jungs und mädchen in dem alter verhalten und die pubertät durchleben?
zumindest wenn ich an meine schulzeit denke, da waren jungs einfach maximal unvernünftig, in jeglichen bereichen des lebens. die mädels kamen mir da immer sehr viel vernünftiger vor, im durchschnitt.

Da gehe ich grundsätzlich mit, aber schon alleine die Hintergründe davon zu bestimmen scheint mir nicht trivial. Zumindest würde ich da nicht mit solcher Vehemenz wie heat0r davon ausgehen, das monokausal zuordnen zu können. Will sagen: Hormone werden eine wichtige Rolle dabei spielen, imo aber nicht die einzige. Sondern eben auch die Erziehung schon vorher. Wenn du nämlich schon im Kindergarten die Jungs raufen lässt und bei den Mädels dazwischen gehst und umgekehrt den Mädels früh Manieren einbläust und die Jungs machen lässt dann wird sich das natürlich im nächsten Erziehungsschritt, nämlich in der Schulzeit, auch widerspiegeln.
Und noch ein anderer Aspekt: Den biologisch hormonellen Part wird eine Frau eventuell gar nicht so gut einordnen können und ist, im Schnitt, dann zu der Zeit vielleicht teilweise nicht der beste Ansprechpartner für Jungs. Wir sollten also noch mehr Männer in Lehre, Erziehung und Pädagogik kriegen. Wie klappt das? Wieder durch Aufbrechen von Rollenbildern. Das war in der Vergangenheit Frauenarbeit.

€:

Der Punkt ist, dass du aufbrechen wollen kannst so viel du willst, wenn bestimmtes Verhalten schlichtweg natürlich ist (in der Tendenz, wir reden immer von Durchschnitten und Tendenzen, das hat keine Aussage für das Individuum, falls das jemand noch nicht versteht).

Das Ziel müsste sein, dass jeder sich frei entfalten und so verhalten kann, wie es seinem Charakter entspricht. Das erreicht man aber nicht durch Abwertung eines bestimmten Verhaltens (stichwort "toxic masculinity" bei raufenden Jungs, die sich gerne messen und härter miteinander umgehen).

1. Es geht ja gerade darum, dass wir hier nicht mehr über Tendenzen und den Durchschnitt reden, sondern über Individuen. Das ist doch genau die Crux der Problematik. Der Punkt ist, dass diese Verallgemeinerung bei genau den Individuen, die anders ticken, zu Problemen führt.
Um mal ein etwas plattes Beispiel zu bringen: Die meisten Jungs werden auch auf absehbare Zukunft ab einem gewissen Alter nicht mehr mit Puppen spielen. Trotzdem sollten wir die Gesellschaft so formen, dass die einzelnen Jungs, die es gerne wollen, dafür nicht verachtet bzw. ausgelacht werden. Ich denke das sind wir uns einig, oder?
2. Doch, das hat Scorn schon richtig beschrieben, das erreicht man nur über eine Abwertung der Rollenbilder des Status Quo. Abwertung im semantischen Sinne, als dass der Wert dieses Bildes relativ zu anderen weniger wird, weil diese anderen an Bedeutung gewinnen. Dazu müssen sie aber nicht, wie du vorher sagtest, zerstört werden. Toxic masculinity ist ein Teil des männlichen Rollenbildes, welches aufzubrechen ist. Mir fehlt da im Verhältnis nur die Betrachtung der female toxicity, oder wie man sie nennen will.

 

[Shihatsu]

tic0r hat da ein sehr gutes Beispiel abgegeben für etwas das ich täglich mit erlebe. Es wird ständig und fast immer ein unterschiedliches VErhalten an den Tag gelegt bei der Erziehung von Junge und Mädchen, und dabei werden die Kinder (ob bewußt oder unbewußt) in zukünftige Rollen gepresst. Mädchen heult? O du arme. Junge heult: Wehr dich! Mädchen werden bei uns nie Klassensprecher. Lass mal Kevin vor, der ist schneller.Und das sind nur allersimpelste Beispiele für Grundschulen.
Berufswahl und Diskriminierung: Ogott, davon gibt es soooo unglaublich viele Beispiele. HR Dronen sind darauf programmiert potentiell Schwanger werdene auszusieben. Frauen kriegen grundsätzlich weniger Einstiegsgehalt. Ohne Quote haben sie in MINT keine Chance (was auch mit an der Qualifikation liegt, keine Frage, und Frauenquote ist wie bereits geschrieben der falsche Ansatz). etc pp

 

[BaBaUTZ]

Das wir in einem Patriarchat leben ergibt sich für mich unzweifelhat aus der Tatsache das Frauen ständig, dauerhaft und überall diskriminiert werden. Das geht bei der Berufswahl los und endet bei so lustigen Sachen wie dem Kreditrahmen der AppleCard. Sicherlich sind ein paar der Ursachen dafür "nicht schlimm" (Kinder werden nunmal von Frauen geboren und in der Regel auch besser erzogen), aber dann gibt es tausdende schlimme Gründe, und je dümmer eine Kultur wird, desto ärger werden diese (USA und islamisch geprägte Länder sind hier ganz weit vorn). Aber auch in "Tollen" Kulturen wird zu wenig vernünftiges und leider immer mehr unvernünftiges dagegen getan (HALLO DEUTSCHLAND!!!: Frauenquote lol? Professorinen-Stellen ROFL?). Auch bei uns fängt Diskriminierung von Frauen in der Grundschule an, darf ich gerade live und in Farbe miterleben. Klar, Nahbereichsempathie, aber ich habe absolut NULL evidenz dafür das das nicht strrukturell gegeben ist, dafür massiv viele Hinweise aus anderen Bereichen das es das eben doch ist - siehe wieder Frauenquote.
Noch was zu "harten jobs" untenrum: Wieviele männliche Krankenpfleger, Kindergärner und Lehrer kennt ihr so? Na? NA? Das sind die fucking härtesten, gefährlichsten und wichtigsten Jobs die wir haben. Und Hausfrau und Mutter sein kommt on top, und ist unbezahlt. Da darf man eig nur dem Spaghetti Monster danken das man als Mann geboren ist...

Erkläre mal bitte, inwiefern konkret Frauen in der Grundschule diskriminiert werden. Sämtliche Statistiken die ich kenne, besagen, dass Frauen mit besseren Noten das Schulsystem verlassen. Woran liegt das deiner Meinung nach?

Oh und: Zumindest Lehrer sind doch in Deutschland gemessen an der Arbeitszeit nach allem was ich weiß recht gut vergütete Jobs? Woran bemisst du denn, dass es die "fucking härtesten, gefährlichsten" Jobs sind? Kindergärtner auch? Lehne ich mich weit aus dem Fenster, wenn ich stark vermute, dass die Sterberate in anderen Berufen deutlich höher ist?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da gehe ich grundsätzlich mit, aber schon alleine die Hintergründe davon zu bestimmen scheint mir nicht trivial. Zumindest würde ich da nicht mit solcher Vehemenz wie heat0r davon ausgehen, das monokausal zuordnen zu können. Will sagen: Hormone werden eine wichtige Rolle dabei spielen, imo aber nicht die einzige. Sondern eben auch die Erziehung schon vorher. Wenn du nämlich schon im Kindergarten die Jungs raufen lässt und bei den Mädels dazwischen gehst und umgekehrt den Mädels früh Manieren einbläust und die Jungs machen lässt dann wird sich das natürlich im nächsten Erziehungsschritt, nämlich in der Schulzeit, auch widerspiegeln.
Und noch ein anderer Aspekt: Den biologisch hormonellen Part wird eine Frau eventuell gar nicht so gut einordnen können und ist, im Schnitt, dann zu der Zeit vielleicht teilweise nicht der beste Ansprechpartner für Jungs. Wir sollten also noch mehr Männer in Lehre, Erziehung und Pädagogik kriegen. Wie klappt das? Wieder durch Aufbrechen von Rollenbildern. Das war in der Vergangenheit Frauenarbeit.

€:
1. Es geht ja gerade darum, dass wir hier nicht mehr über Tendenzen und den Durchschnitt reden, sondern über Individuen. Das ist doch genau die Crux der Problematik. Der Punkt ist, dass diese Verallgemeinerung bei genau den Individuen, die anders ticken, zu Problemen führt.
Um mal ein etwas plattes Beispiel zu bringen: Die meisten Jungs werden auch auf absehbare Zukunft ab einem gewissen Alter nicht mehr mit Puppen spielen. Trotzdem sollten wir die Gesellschaft so formen, dass die einzelnen Jungs, die es gerne wollen, dafür nicht verachtet bzw. ausgelacht werden. Ich denke das sind wir uns einig, oder?
2. Doch, das hat Scorn schon richtig beschrieben, das erreicht man nur über eine Abwertung der Rollenbilder des Status Quo. Abwertung im semantischen Sinne, als dass der Wert dieses Bildes relativ zu anderen weniger wird, weil diese anderen an Bedeutung gewinnen. Dazu müssen sie aber nicht, wie du vorher sagtest, zerstört werden. Toxic masculinity ist ein Teil des männlichen Rollenbildes, welches aufzubrechen ist. Mir fehlt da im Verhältnis nur die Betrachtung der female toxicity, oder wie man sie nennen will.

Kleines Missverständnis: Ich ordne es gerade nicht monokausal ein. Ich sehe nur gerade in der Pubertät einen starken hormonellen Einfluss, was mE auch dem Forschungsstand entspricht.

Zum zweiten Punkt: Ich verstehe nicht, warum man dafür irgendwas abwerten muss. Es ist doch was ganz anderes zu sagen: A ist ok, aber B ist genau so ok. Als zu sagen A ist kacke, damit B sich aufgewertet fühlt.

Plus: ich bezweifle, dass jemals eine Gesellschaft erreicht wird, in der alles einfach gleichwertig ist. Es ist seit geraumer Zeit so, dass Menschen andere Menschen bewerten und schon immer bewerten sie Ähnliches besser als Fremdes. Man kann natürlich versuchen die Menschheit umzuerziehen, aber ich habe wenig Grund zur Annahme, dass sich an diesem Grundprinzip etwas ändern würde. Insofern werden Normabweichungen es IMMER schwerer haben als Konfirmität. Wie man das bewertet ist aus meiner Sicht egal, es ist einfach so und ich habe wenig Interesse an Kämpfen gegen Windmühlen (abgesehen davon, dass es für dieses Verhalten ebenfalls zig evolutionär nachvollziehbare Gründe gibt, wir sind halt soziale Wesen und definieren uns über Gruppenzugehörigkeiten).

Insofern wäre mein gesellschaftliches Ziel eine freundliche Ignoranz bis Toleranz. Die von dir anscheinend gewollte positive Akzeptanz aller Lebensarten ist mE utopisch und ich deale nicht in Utopien.

@ Shi
Sorry, aber das sind auch völlig unbelegte, zum Teil schlicht falsche Behauptungen.
Zum einen das völlig unreflektiert und übertrieben verwendete Gender Pay Gap Argument. Frauen würden "IMMER!!!!" weniger Geld bekommen, ist ganz offensichtlich schlicht falsch. Zunächst gibt es nur eine relativ kleine Gruppe von AN, wo unterschiedliche Gehälter überhaupt möglich sind. Da fallen schon mal ALLE Beamten und überhaupt alle AN im ÖD raus. Das sind schon mal über 10% aller Arbeitnehmer. Dann fallen alle AN mit Tarifvertrag raus. Nochmal mehr als 50% der übrigen beschäftigten. Ebenfalls rausgerechnet werden müssen die Hauptberuflich Selbstständigen.

Es verbleibt ein relativ kleiner Rest, ich meine es sind ca. 20%, an Arbeitnehmern die überhaupt für ein Gender Pay Gap in Betracht kommen. Rechnet man dort noch die Effekte unterschiedlicher Qualifikationen und Erwerbsbiographien raus, bleibt nichts anderes festzustellen, als dass die Behauptung, dass Frauen IMMMERRRRR schlechter bezahlt würden, schlichtweg falsch ist.

Und wer als Klassnesprecher gewählt wird ist nun beileibe der schlechteste Indikator für irgendwas, ich würde aber gerne mal eine Statistik dazu sehen. Viel aussagekräftiger dürften die im von mir verlinkten Artikel geschriebene Statistiken sein, die in der Forschung auch Konsens sind. Jungs werden in der Schule benachteiligt, das ist ein objektiver Fakt. Falls Shi mich nach wie vor auf ignore hat, Raute an Babautz und ich schließe mich diesen völlig naheliegenden Fragen an.

 

[Benrath]

Gender Pay Gap ist für mich eine Ungleichheit der Bezahlung für den gleichen Job und schlechtere Aufstiegschancen bzw. andere Karrierewahl
WObei das zweite fast die interessante Frage ist. Selbst im ÖD wird die Verteilung in den Klassen wahrscheinlich mehr Männer oben sehen. Du sagst, weil die mehr schuften, vielleicht auch weil diskriminiert wird?

Das ersteres nur für 20% gelten soll, halt ich für ein Gerücht. Es gibt bei recht vielen Angestellten Chancen ihr Einstiegsgehalt zu verhandeln etc.
Und sei es wieder die Einordnung in die Tarifgruppe.

Jetzt ist halt die Frage was das noch mit dem Thema zu tun hat und was das Thema überhaupt will. Imho kann das alles in den Gender Studies Thread im Comm

 

[Ph!L]

Naja kann man gerne mergen oder whatever.

Aber anhand der Tatsache wie unterschiedlich die Meinungen sind (siehe Heat vs. Shi) merkt man doch, dass das Thema relativ die Gemüter erhitzt.

Ich verstehe nur wirklich nicht wieso man auf der einen Seite immer schreibt man müsse auch die oberen Stellen mehr mit Frauen besetzen während man das selbe nie über die körperlich harten Berufe hört.

Ganz simpel gesagt haben wir was die Berufswelt angeht eine Pyramide und ganz ander Spitze sind mehr Männer und ganz am Boden sind auch mehr Männer. Erheblich mehr. (Spitze ist Verdienst, Ansehen, Macht usw..); (Boden der Pyr. ist körperlich sehr harte, gefährliche, schlecht bezahlte Arbeit).

Wenn überhaupt ist es komplett ok so wie es jetzt ist. Und wenn man (künstlich oder durch strukturelle Änderungen) mehr Frauen in Führungspositionen oder "weiter oben" sehen will dann soll man doch bitte auch mehr in die Berufe reinbringen die von Männern dominiert sind und ganz "unten" liegen.




Ansonsten bin ich hart bei Heator und finde Shi schreibt zwar sehr emotional aber extrem wenig unterfüttert mit Argumenten.

Grad die Schule ist ein trauriges Zeichen für die Diskriminierung der Jungs und es gibt viel zu wenig "outlets" in dem Bereich für sie.. man lässt sie alleine während für die Mädels viel passt..




Absolut lächerlich übrigens Heator wegen dieser harmlosen posts auf ignore zu setzen. Ich hoffe diese Meinung darf ich kundtun ohne einen ban zu kassieren, den post gelöscht zu bekommen.

ignore.. kein thema.. go for it..

 

[Bootdiskette]

Ausgangsfrage:
Leben wir in einem Patriarchat?

Meine Antwort:
Weniger als je zuvor.

Deutschland dürfte in der Gruppe der größeren Länder (nach Bevölkerung) eines der 3-5 liberalsten Länder der Welt mit der geringsten geschlechterspezifischen Diskriminierung sein. Ohne Recherche behaupte ich mal, dass die einzigen diesbezüglich vergleichbar liberalen Länder wohl Kanada und die Nordischen Länder sowie Benelux und die Schweiz sein dürften.
Die deutsche Gesellschaft deswegen als einen Schritt vom KZ zu verorten halte ich deswegen für albern. Leider wird gerade das von denen die am lautesten schreien gerne suggeriert (auch auf der Gegenseite, da halt umgekehrt).

Einer der wichtigsten Faktoren, ich möchte hier weitermachen wo Piko aufgehört hat, ist imho, dass schwanger werden gerade nicht neutral ist. Wäre es eine Pflicht die Elternzeit 50/50 zu verteilen bzw. einen Ausgleich zu finden der die Zeit- und Opportunitätskosten der Kindererziehung gleichmäßig verteilt, und gäbe es eine deutlich bessere und flächendeckendere Kinderbetreuung, wäre schon viel gewonnen in Bezug auf Lebenschancen und -planung.
Der aus der wissenschaftlichen Sicht wohl relevanteste Faktor für Ungleichbehandlung darüber hinaus dürfte in (im Mittel) unterschiedlicher Risikobereitschaft liegen. Das ist einigermaßen gut erforscht.

Dadurch, dass sich jetzt manche dazu berufen fühlen Männer ganz allgemein als Müll zu bezeichnen, wird halt wirklich gar nichts besser. Und gerade das sind häufig diejenigen die sich auch nahe an den Wortführern in diesem Bereich sind, oder selbst diese Wort- und Meinungsführer sind. Ich habe es persönlich schon mehrfach erlebt, dass mir gesagt wurde ich sei minderwertig weil Mann, plus ich hätte genau deswegen kein Recht auf eine Meinung. Erwartbar habe ich seitdem wenig Lust mich mit diesen Menschen auseinanderzusetzen. Erfreulich dabei ist, dass ich immer noch genügend schlaue Frauen kenne mit denen man darüber recht entspannt reden kann.

Das ganze Thema ist seit 5+ Jahren eines bei dem genau die falschen Personengruppen miteinander reden bzw. aneinander vorbeigeredet wird. Die "toxischeen" Männer erreicht genau nichts davon, weil genau die größtenteils keine Zeitung lesen und die unemanzipierten Frauen ebensowenig. Die Frauen im MINT-Bereich halten sich häufig raus, weil sie die lauten Aktivistinnen die Politik und Gender studier(t)en albern finden. Übrig bleiben Menschen die sich diesbezüglich wenig zu sagen haben.

Klassensprecher wurden zu meiner Schulzeit übrigens schon durchgehend paritätisch gewählt: 1 Mädchen, 1 Junge. Keine Ahnung ob Niedersachen da so hintendran ist. Im Allgäu war es jedenfalls schon vor 20 Jahren nicht so.

kain:
Die Sprache ist da glaube ich wirklich das allerletzte Element was einen relevanten Einfluss hat. Die "Massen an Studien die das Gegenteil belegen" von denen in dem Kontext gerne gesprochen wird schrumpfen meistens auf eine kleine Handvoll zusammen wenn man nachfragt, von denen einige vollkommen unwissenschaftliche von Ministerien in Auftrag gegebene Studien oder Berater-Whitepaper sind. Das Ergebnis meiner Recherchen war, dass die Lebensrealität langfristig die Sprache prägt. Der umgekehrte Feedbackkanal dagegen ist eher irrelevant schwach. Ich sehe auch tatsächlich nicht den Nutzen darin da Ressourcen hineinzustecken die man stattdessen in eine Verbesserung der tatsächlichen Umstände investieren könnte.

Wie gesagt: Wenn die Kosten des Kinderkriegens gleicher oder sogar paritätisch verteilt würden, wäre schon sehr viel gewonnen. Ebenso wenn man die langfristigen Kosten der Erziehung nach der Elternzeit-Zeit gesellschaftlich gerechter verteilt würden, denn aktuell ist es (ökonomisch) super-attraktiv keine Kinder zu haben, bzw. superteuer Kinder zu haben wenn man sich einigermaßen um sie kümmert. Eine weniger klischeegetriebene Erziehung wäre sicherlich auch eine gute Sache, allerdings kann ich mir schlecht vorstellen wie das gehen sollte ohne harte Eingriffe in die Erziehungsprivilegien/Grundrechte der Eltern.

 

[Scorn4]

Ausgangsfrage:
Leben wir in einem Patriarchat?

Meine Antwort:
Weniger als je zuvor.

Deutschland dürfte in der Gruppe der größeren Länder (nach Bevölkerung) eines der 3-5 liberalsten Länder der Welt mit der geringsten geschlechterspezifischen Diskriminierung sein. Ohne Recherche behaupte ich mal, dass die einzigen diesbezüglich vergleichbar liberalen Länder wohl Kanada und die Nordischen Länder sowie Benelux und die Schweiz sein dürften.
Die deutsche Gesellschaft deswegen als einen Schritt vom KZ zu verorten halte ich deswegen für albern. Leider wird gerade das von denen die am lautesten schreien gerne suggeriert (auch auf der Gegenseite, da halt umgekehrt).

Wir leben nicht im KZ, also bitte fresse halten. Oder was? Und wer suggeriert das eigentlich? Abgesehen von dir hier gerade?

 

[kAiN!]

Die Sprache ist da glaube ich wirklich das allerletzte Element was einen relevanten Einfluss hat.

Du bist also der Meinung, dass das Hauptinstrument der Kommunikation, die Sprache, keinen relevanten Einfluss hat? Das halte ich für eine gewagte und erschreckend naive Aussage!

 

[tic0r]

Zum zweiten Punkt: Ich verstehe nicht, warum man dafür irgendwas abwerten muss. Es ist doch was ganz anderes zu sagen: A ist ok, aber B ist genau so ok. Als zu sagen A ist kacke, damit B sich aufgewertet fühlt.

Deswegen schrieb ich ja auch im semantischen Sinne, also abwerten i.S.v. die Wichtigkeit vom Podest nehmen. Ich will also auch "A ist ok, B ist genauso ok." Momentan gibt es imo einfach mehr "A ist der Standart. Was, du machst B? Also ich weiß nicht." Wir wollen beide Version 1, sehen glaube ich den Status Quo einfach anders.

Plus: ich bezweifle, dass jemals eine Gesellschaft erreicht wird, in der alles einfach gleichwertig ist. Es ist seit geraumer Zeit so, dass Menschen andere Menschen bewerten und schon immer bewerten sie Ähnliches besser als Fremdes. Man kann natürlich versuchen die Menschheit umzuerziehen, aber ich habe wenig Grund zur Annahme, dass sich an diesem Grundprinzip etwas ändern würde. Insofern werden Normabweichungen es IMMER schwerer haben als Konfirmität. Wie man das bewertet ist aus meiner Sicht egal, es ist einfach so und ich habe wenig Interesse an Kämpfen gegen Windmühlen (abgesehen davon, dass es für dieses Verhalten ebenfalls zig evolutionär nachvollziehbare Gründe gibt, wir sind halt soziale Wesen und definieren uns über Gruppenzugehörigkeiten).

Insofern wäre mein gesellschaftliches Ziel eine freundliche Ignoranz bis Toleranz. Die von dir anscheinend gewollte positive Akzeptanz aller Lebensarten ist mE utopisch und ich deale nicht in Utopien.

Gähn, und jetzt kommst du wieder mit diesem Pseudo Argument. Das sollte eigentlich unter deinem Niveau sein.
Es ist unzweifelhaft klar, dass Menschen in ihrem Verhalten gegenüber Menschen zu Änderungen fähig sind, das beweist die menschliche Geschichte, gerade in Bezug darauf, was gesellschaftlich in zwischenmenschlichem Verhalten akzeptiert wird. Willst du das anzweifeln? Behauptest du ernsthaft, dass der Mensch in der heutigen bekannten Form diskriminieren muss, weil es in seiner Natur liegt? Auf welcher Basis? Warum ist das heutige Niveau das Plateau, warum nicht das Verhalten vor 100 Jahren? Da haben auch genug Menschen wie du jetzt geschrien: "So ist der Mensch eben!", nur um sich im Anschluss nicht mehr damit befassen zu müssen. Das ist die faule Ausrede der Einfältigen.
Ich behaupte nämlich nicht, dass alle Unterschiede sozial konstruiert sind und wir so lange weiter machen müssen, bis totale Einigkeit herrscht. Ich sage nur, dass wir zu heutigen Bildern und Konstrukten, die schon einen langen Weg gegangen sind, noch ein paar Schritte weiter gehen können. Insofern kann ich dir nur sagen: Ich deale nur mit interessanten und intelligenten Denkansetzen und nicht mit so simplen Anschauungen wie dem hier dargestellten.

 

[elaida]

Du bist also der Meinung, dass das Hauptinstrument der Kommunikation, die Sprache, keinen relevanten Einfluss hat? Das halte ich für eine gewagte und erschreckend naive Aussage!

ideologisch motivierte und aufgeblasene sprache kann aber auch den gegenteiligen effekt haben und der sache schaden.

ich behaupte, dass astronaut*in im deutschland des jahres 2019 eher abscheu und ablehnung hervorruft als verständnis und ich würde nicht unbedingt darauf wetten, dass sich das so schnell ändern wird.