• Liebe User mit web.de oder gmx.de E-Mail-Adressen: Bitte ändert eure Adressen, da wir nicht garantieren können das E-Mails vom Forum an euch ankommen. Genaueres dazu im Feedbackforum

Euer maximaler Arbeitsweg

Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
5.300
Reaktionen
3
Ort
Köln
So wie ich das sehe stimmen wir in vielem überein, was Emotionen zur Entscheidungsfindung angeht. Aber dann verstehe ich gewisse Teile deines Posts nicht.

Man ist irrational, wenn man trotz objektiv deutlich abweichender Sachelage für oder gegen etwas entscheidet. Und genau so entstehen Dinge wie 3 Stunden pendeln, um 100 € Miete zu sparen und Jobs mit 200 Brutto mehr im Monat für 1000 Überstunden im Jahr.
Deine Beispiele sind nicht zwingend irrational und zeigen auch den Fehler in deiner Darstellung. Nach welcher rational objektiven Metrik entscheidest du denn jetzt, dass 3 Std. pendeln für 100€ Miete weniger irrational ist? Eventuell ist das die am nächsten liegende, bezahlbare Wohnung? Vielleicht liegt sie am Wald und Spaziergänge sind der wichtigste Ausgleich für den Bewohner?

Wir entscheiden emotional und geben den Dingen dann Gründe. Das ist etwas anderes wie rationales Abwägen und bei Gleichstand durch Emotionen dann ein Setup etwas höher zu bewerten.
Also ja, Menschen entscheiden aufgrund von Emotionen vollkommenen Schwachsinn, müssen es aber nicht tun (man kann bewusst die rationale und sachliche Ebene ansprechen für Entscheidungen). Somit entscheiden manche deutlich rationaler wie andere.
Dein erster Satz beschreibt, wie wir zu Entscheidungen kommen. Dein zweiter Satz scheint eine Art utopisches Wunschkonzert zu sein? Oder glaubst du wirklich, dass wir rein rational abwägen und dann "bei Gleichstand" erst die Emotionen ins Spiel kommen? Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn. Scheint mir daran zu liegen, dass du emotional und rational irgendwie als gegensätzlich ansiehst und emotional quasi mit irrational gleichsetzt. Hast du ein Beispiel für eine Entscheidung, die bewusst rein sachlich und rational, ohne Einsatz von Emotionen getroffen wird?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.318
Reaktionen
29
Dein erster Satz beschreibt, wie wir zu Entscheidungen kommen. Dein zweiter Satz scheint eine Art utopisches Wunschkonzert zu sein? Oder glaubst du wirklich, dass wir rein rational abwägen und dann "bei Gleichstand" erst die Emotionen ins Spiel kommen? Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn. Scheint mir daran zu liegen, dass du emotional und rational irgendwie als gegensätzlich ansiehst und emotional quasi mit irrational gleichsetzt. Hast du ein Beispiel für eine Entscheidung, die bewusst rein sachlich und rational, ohne Einsatz von Emotionen getroffen wird?

Finde du verstehst in da falsch. Man kann versuchen die Emotionalität aus Entscheidungen zu nehmen, in denen man z.B. mehrmals darüber nachdenkt oder wenn es sich um wiederholte Entscheidungen handelt. Auch hilft es sich bewusst zu machen aus welchen Gründen eine Entscheidung besonders emotional getroffen wird (z.B. das Beispiel mit der Versteigerung). Das hat nichts mit einem utopischen Wunschkonzert zu tun und er hat auch nicht postuliert, dass manche Entscheidungen ohne Einsatz von Emotionen getroffen werden.

Ein Versuch eines Beispiels sind Entscheidungen nach Schema F die man für andere trifft und selbst die sind bestimmt tagesform abhängig.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
5.300
Reaktionen
3
Ort
Köln
Scheint glaube ich wirklich auch eine semantische Frage zu sein. Imo nimmt man nicht die Emotionalität aus der Entscheidung, wenn man diese z.B. versucht zu reflektieren. Man kann dadurch aber seine eigene Wertung nochmal anpassen. Insofern kann man dann iterativ auch Einfluss auf seine Emotionen nehmen. Genauso wie auf die Ratio aber auch.
Wenn ich z.B. über mein Verhalten im Rahmen des anthropologischen Klimawandels nachdenke, dann kann ich die ganze Studienlage zusammenfassen und einen guten Überblick kriegen. Am Ende ist die Entscheidung über mein eigenes Verhalten aber von zwei maßgeblichen Einflüssen abhängig: auf der einen Seite das Gefühl, ökologisch nachhaltig zu leben und auf der anderen Seite das Gefühl, mich selber nicht zu sehr zu geißeln. Beide Punkte haben rationale Anteile, ich gewichte aber emotional, egal wie sehr ich versuche, die Entscheidung zu durchdenken.
 
Mitglied seit
29.04.2012
Beiträge
671
Reaktionen
0
Scheint glaube ich wirklich auch eine semantische Frage zu sein. Imo nimmt man nicht die Emotionalität aus der Entscheidung, wenn man diese z.B. versucht zu reflektieren. Man kann dadurch aber seine eigene Wertung nochmal anpassen. Insofern kann man dann iterativ auch Einfluss auf seine Emotionen nehmen. Genauso wie auf die Ratio aber auch.
Wenn ich z.B. über mein Verhalten im Rahmen des anthropologischen Klimawandels nachdenke, dann kann ich die ganze Studienlage zusammenfassen und einen guten Überblick kriegen. Am Ende ist die Entscheidung über mein eigenes Verhalten aber von zwei maßgeblichen Einflüssen abhängig: auf der einen Seite das Gefühl, ökologisch nachhaltig zu leben und auf der anderen Seite das Gefühl, mich selber nicht zu sehr zu geißeln. Beide Punkte haben rationale Anteile, ich gewichte aber emotional, egal wie sehr ich versuche, die Entscheidung zu durchdenken.

Grundsätzlich:

Ich kann dich nur dazu ermuntern, etwas tiefer in die Materie einzusteigen. 50 Paper und diverse Links werde ich dazu nicht droppen. Entweder hältst du es für denkbar, dass ich damit recht haben könnte und ließt dazu etwas, oder halt nicht.


Zum Thema:

Wir haben 2 unterschiedliche Hirnareale, die für Entscheidungen angesprochen werden können. Dies ist evolutionär bedingt, denn Menschen die erst einmal interessiert einen Säbelzahntiger anschauen und ihn begutachten, statt zu laufen, hatten geringe Überlebenschancen. Denke hier man an "Atomkraft". Du wirst binnen einer Sekunde eine Meinung dazu haben (eher positiv oder negativ), obwohl die Zeit nicht einmal reicht um überhaupt nur einen Aspekt zu überblicken.

Das zweite Hirnareal ist langsam, träge und muss bewusst angesprochen werden. Dieser Aufwand lohnt nur für hinreichend große Entscheidungen, nicht die Auswahl einer Eissorte. Bei einer Wohnung kannst du nach objektiven Kriterien entscheiden:

1. Entfernung zum Arbeitsplatz
2. Ist die Wohnung groß genug (Kinderzimmer, Arbeitszimmer usw. möglich)
3. Preis pro Quadratmeter
4. Entfernung zu wichtigen Orten (Familie, Freunde, Sportverein usw.)
5. Grünflächen am / um das Haus oder Betonwüste
6. Balkon vorhanden
7. ...

Oder du nimmst halt die mit dem schönsten Blick aus dem Schlafzimmer.

Wenn du alle obigen Punkte negierst und dann für die Aussicht entscheidest, ist das für mich eine rein emotionale und damit irrationale Entscheidung.


Vielleicht greifbarer: Es gibt keine rationalen Gründe für das Rauchen. Du bezahlst Geld, um dein Risiko für diverse Krankheiten zu erhöhen. Natürlich hat jeder seine Gründe dafür:

1. Anerkennung bei gewissen Personengruppen.
2. Zusätzliche Arbeitspausen (Raucherpausen)
3. Teer & Schwefel schmecken mir einfach gut

Allerdings wäre es sinnvoller eine Arbeit zu suchen, die ich gerne mache, anstatt diese mit Raucherpausen zu umgehen. Und sicherlich gibt es andere Möglichkeiten meine Peergroup zu beeindrucken wie durch Rauchen.

Gerade bei den emotionalen Entscheidungen gäbe es Möglichkeiten sein Grundbedürfnis auf bessere Art und Weise zu stillen. Aber da dies zu umständlich ist oder man es nicht besser weiß, hält man an dieser Lösung fest und proklamiert diese als "beste Lösung". Vielleicht ist es wirklich die beste Lösung. Aber ohne echtes Nachdenken ist dies wohl einfach Zufall und keine "emotional" intelligente Entscheidung.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.519
Reaktionen
69
Ort
Hamburg
Inwieweit bist Du in der Thematik drin? Wirklich reines Interesse und keine Fangfrage.
Denn deine Beispiele erinnern mich an Manfred Spitzer in seinen Vorträgen und der beackert ebenfalls Hirnforschung, allerdings mit anderen Schwerpunkten.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

Guest
Mal ab, das mich Life-Style-Optimierung immer persönlich etwas befremdet, der natürliche Drang in erster Linie zu widersprechen kommt von der Meinung man könne objektive Werturteile über die Entscheidungen einzelner Personen treffen. Das liest sich schnell als ob jemand besser wisse, was ich denke, als ich meiner Entscheidungen bewusst bin. Dürfte ein natürlicher Trigger sein.

Grundsätzlich:

Ich kann dich nur dazu ermuntern, etwas tiefer in die Materie einzusteigen. 50 Paper und diverse Links werde ich dazu nicht droppen. Entweder hältst du es für denkbar, dass ich damit recht haben könnte und ließt dazu etwas, oder halt nicht.

[...]

1. Entfernung zum Arbeitsplatz
2. Ist die Wohnung groß genug (Kinderzimmer, Arbeitszimmer usw. möglich)
3. Preis pro Quadratmeter
4. Entfernung zu wichtigen Orten (Familie, Freunde, Sportverein usw.)
5. Grünflächen am / um das Haus oder Betonwüste
6. Balkon vorhanden
7. ...

Oder du nimmst halt die mit dem schönsten Blick aus dem Schlafzimmer.
[...]

Die ersten drei Punkte sind objektivierbar, danach sind Emotionen an die Liste geknüpft, die für mich einen inhärenten Wert haben, für andere nicht. Ich glaube, dass du in tic0r da schon übereinstimmt. Ich kenne jetzt nicht deine 50 Paper und Links, aber auch etwas von der Materie, um raten zu können was du meinst. Es lässt sich leider nicht über alles stülpen, auch wenn es bei der Reflexion hilft. Auch Reflexion hat eine Obergrenze, weswegen die nüchternen Vorschläge von Benrath bei Btah auf taube Ohren stoßen. Das macht Btah jetzt nicht zu einem irrationalen Menschen, auch wenn das Gesamtkunstwert Btah schätzenswert ist ":P".
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
20.881
Reaktionen
83
Momentan 5 Min Fußweg zum Büro. Wollen aber gerade umziehen, weil wir in ein Wohnviertel mit den normalen Annehmlichkeiten wie Cafés, Bäcker, kleineren Bars usw ziehen. In der Innenstadt ist es zB Sonntags komplett ausgestorben, fast alles hat zu, es gibt kaum Grün in der Nähe usw. Daher wären für mich so 15-20 Min mit den Öffis ok.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.437
Reaktionen
149
weswegen die nüchternen Vorschläge von Benrath bei Btah auf taube Ohren stoßen
Welche nüchternen Vorschläge sollen das denn wohl gewesen sein? "Ich find pendeln doof, also ist pendeln doof. Alle die nicht umziehen sind faul" oder seine Unkenntnis über den Wohnungsmarkt in der Metropolregion?
 
Mitglied seit
29.04.2012
Beiträge
671
Reaktionen
0
Mal ab, das mich Life-Style-Optimierung immer persönlich etwas befremdet, der natürliche Drang in erster Linie zu widersprechen kommt von der Meinung man könne objektive Werturteile über die Entscheidungen einzelner Personen treffen. Das liest sich schnell als ob jemand besser wisse, was ich denke, als ich meiner Entscheidungen bewusst bin. Dürfte ein natürlicher Trigger sein.

Ich glaube hier wird aneinander vorbeigeredet, weil man gewissen Dinge eben objektiv messen kann, andere nicht. In der Tat weiß man manche Dinge besser als diese Menschen, andere nicht. Ich gebe dir mal 2 Beispiele:

1. Um das Maß der Überschätzung des Wertes einer Sache zu messen die man besitzt, wurde folgendes Experiment durchgeführt:

In einem Hörsaal hat man per Verlosung der Hälfte von ihnen eine Tasse geschenkt (mit dem Logo der Uni). Nun mussten die Menschen, die keine Tasse haben mit den Studenten verhandeln, die eine Tasse hatten. Wichtig ist hierbei, dass die Studenten am Ende tatsächlich bezahlen mussten, das war nicht nur ein Gedankenexperiment.

Im Schnitt (bitte nicht auf die exakte Zahl festlegen) wollten diejenigen, die die Tasse besaßen ca. 70 % mehr Geld wie Leute, die keine Tasse hatten, zu zahlen bereit waren. Das Experiment wurde häufig wiederholt und kam immer zum gleichen Ergebnis. Bei tausenden Probanden ist es unwahrscheinlich, dass immer diejenigen die Tasse zugelost bekamen, die dringend eine benötigten (und wer brauch schon dringend eine Tasse?). Unter dem Strich war den Studenten ihre geschenkte Tasse wertvoller, als jemand zu zahlen bereit ist. Sie hatte durch den Besitz bereits einen emotionalen Wert, den ein nüchterner Käufer nicht in diesem Gegenstand sah (wurde auch mit anderen Artikeln versucht, immer mit gleichem Ergebnis).


2. Man bittet eine Probandengruppe ihre Lieblingsband von vor 10 Jahren zu nennen. Dann fragt man nach dem Preis, den man für ein Ticket zu zahlen bereit wäre. Dann geht es um die aktuelle Lieblingsband und wie viel man wohl in 10 Jahren für ein Konzert dieser Band bereit zu zahlen wäre.

Für die aktuelle Lieblingsband ist man im Schnitt bereit ca. 30 % mehr zu zahlen (auch über viele tausend Probanden hinweg). Nun stellt sich die Frage, wieso die Menschen so optimistisch sind, dass sich ihr Geschmack in 10 Jahren weniger verändert hat, wie in den vergangenen 10 Jahren.
Die nüchterne Antwort ist Selbstüberschätzung. Es gibt dafür einfach keinen guten Grund daran zu glauben, außer der Glaube daran, dass es so sein wird.
Da man aktuell mehr für die Band empfindet, nimmt man dies als Ausgangspunkt für die Zukunft. Wir sind generell grauenhaft darin vorherzusagen, was uns in Zukunft gefallen wird.


Die ersten drei Punkte sind objektivierbar, danach sind Emotionen an die Liste geknüpft, die für mich einen inhärenten Wert haben, für andere nicht. Ich glaube, dass du in tic0r da schon übereinstimmt. Ich kenne jetzt nicht deine 50 Paper und Links, aber auch etwas von der Materie, um raten zu können was du meinst. Es lässt sich leider nicht über alles stülpen, auch wenn es bei der Reflexion hilft. Auch Reflexion hat eine Obergrenze, weswegen die nüchternen Vorschläge von Benrath bei Btah auf taube Ohren stoßen. Das macht Btah jetzt nicht zu einem irrationalen Menschen, auch wenn das Gesamtkunstwert Btah schätzenswert ist ":P".

Ihr hängt euch immer daran auf, dass auch Emotion darin enthalten ist. Es gibt _keine_ Entscheidung ohne Emotion. Die Frage ist nur, ob ich meinen Gefühlen komplett freien Lauf lasse und jedwede rationale Abwägung unterlasse oder diese auch zum Zuge kommen lasse (so gut es geht). Die Kombination aus Gefühl und Verstand ist reinem Gefühl überlegen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.519
Reaktionen
69
Ort
Hamburg
Momentan 5 Min Fußweg zum Büro. Wollen aber gerade umziehen, weil wir in ein Wohnviertel mit den normalen Annehmlichkeiten wie Cafés, Bäcker, kleineren Bars usw ziehen. In der Innenstadt ist es zB Sonntags komplett ausgestorben, fast alles hat zu, es gibt kaum Grün in der Nähe usw. Daher wären für mich so 15-20 Min mit den Öffis ok.

Wo wollt ihr hin? Dachte immer ihr wohnt in Eppendorf, da passt es doch eigentlich.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

Guest
Welche nüchternen Vorschläge sollen das denn wohl gewesen sein? "Ich find pendeln doof, also ist pendeln doof. Alle die nicht umziehen sind faul" oder seine Unkenntnis über den Wohnungsmarkt in der Metropolregion?

Mit nüchtern meinte ich eine Rechnung anstellen, die man üblicherweise nicht in der Realität machen würde, weil man nicht alles beziffern kann.

Ich glaube hier wird aneinander vorbeigeredet, weil man gewissen Dinge eben objektiv messen kann, andere nicht. In der Tat weiß man manche Dinge besser als diese Menschen, andere nicht. Ich gebe dir mal 2 Beispiele:

1. Um das Maß der Überschätzung des Wertes einer Sache zu messen die man besitzt, wurde folgendes Experiment durchgeführt:

In einem Hörsaal hat man per Verlosung der Hälfte von ihnen eine Tasse geschenkt (mit dem Logo der Uni). Nun mussten die Menschen, die keine Tasse haben mit den Studenten verhandeln, die eine Tasse hatten. Wichtig ist hierbei, dass die Studenten am Ende tatsächlich bezahlen mussten, das war nicht nur ein Gedankenexperiment.

Im Schnitt (bitte nicht auf die exakte Zahl festlegen) wollten diejenigen, die die Tasse besaßen ca. 70 % mehr Geld wie Leute, die keine Tasse hatten, zu zahlen bereit waren. Das Experiment wurde häufig wiederholt und kam immer zum gleichen Ergebnis. Bei tausenden Probanden ist es unwahrscheinlich, dass immer diejenigen die Tasse zugelost bekamen, die dringend eine benötigten (und wer brauch schon dringend eine Tasse?). Unter dem Strich war den Studenten ihre geschenkte Tasse wertvoller, als jemand zu zahlen bereit ist. Sie hatte durch den Besitz bereits einen emotionalen Wert, den ein nüchterner Käufer nicht in diesem Gegenstand sah (wurde auch mit anderen Artikeln versucht, immer mit gleichem Ergebnis).


2. Man bittet eine Probandengruppe ihre Lieblingsband von vor 10 Jahren zu nennen. Dann fragt man nach dem Preis, den man für ein Ticket zu zahlen bereit wäre. Dann geht es um die aktuelle Lieblingsband und wie viel man wohl in 10 Jahren für ein Konzert dieser Band bereit zu zahlen wäre.

Für die aktuelle Lieblingsband ist man im Schnitt bereit ca. 30 % mehr zu zahlen (auch über viele tausend Probanden hinweg). Nun stellt sich die Frage, wieso die Menschen so optimistisch sind, dass sich ihr Geschmack in 10 Jahren weniger verändert hat, wie in den vergangenen 10 Jahren.
Die nüchterne Antwort ist Selbstüberschätzung. Es gibt dafür einfach keinen guten Grund daran zu glauben, außer der Glaube daran, dass es so sein wird.
Da man aktuell mehr für die Band empfindet, nimmt man dies als Ausgangspunkt für die Zukunft. Wir sind generell grauenhaft darin vorherzusagen, was uns in Zukunft gefallen wird.




Ihr hängt euch immer daran auf, dass auch Emotion darin enthalten ist. Es gibt _keine_ Entscheidung ohne Emotion. Die Frage ist nur, ob ich meinen Gefühlen komplett freien Lauf lasse und jedwede rationale Abwägung unterlasse oder diese auch zum Zuge kommen lasse (so gut es geht). Die Kombination aus Gefühl und Verstand ist reinem Gefühl überlegen.

Ich hänge mich daran überhaupt nicht auf, insofern als dass ich deinen Punkt bereits kenne. Ich kann es aber nicht blind auf alles anwenden, gerade bei einer Wohnungssuche, bzw. der Entscheidung wie viel ich bereit bin dafür zu zahlen. Die Wohnung wäre bei mir ein großer Teil dessen, was mein Leben definiert: v.a. das soziale Umfeld, die familiäre Zukunft und auch stark geprägt von dem, was mir in längere Freizeitepisoden wichtig ist und ob ich mich in Städten >200.000 Einwohnern wohl fühlen würde; unter der Woche spielt das für mich eine untergeordnete Rolle, weswegen längere Pendelzeiten "noch ok" sind, solange es andere Faktoren (Pendelstress und welche Art des Pendelns) erlauben. Das hängt einfach vom Menschentyp ab. Ihr sagt ja das gleiche, aber gerade Benrath beharrt imo stark darauf, dass so ein Abgleich nicht stattfindet, wenn er nicht explizit verbalisiert wird und es zumindest so wirkt, als gäbe es eine objektive Skala. Die gibt's einfach nicht in dieser Form.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.318
Reaktionen
29
..., aber gerade Benrath beharrt imo stark darauf, dass so ein Abgleich nicht stattfindet, wenn er nicht explizit verbalisiert wird und es zumindest so wirkt, als gäbe es eine objektive Skala. Die gibt's einfach nicht in dieser Form.

Ich sage in keiner Weise das dieser Abgleich nicht stattfindet, sondern dass beim Vergleich der Kosten der Szenarien zwischen Umziehen oder Bleiben häufiger die Kosten der zukünftigen Pendelei zu stark diskontiert werden, so dass man sich gegen Umziehen entscheidet. Dabei bin ich sogar offen wie die Kosten der beiden Szenarien "berechnet" werden und welche Präferenzen da eine Rolle spielen. Daher sag ich an sich auch nicht, dass ich es besser weiß als die Person, sondern das die Person es selber besser wüste, wenn sie sich ihrer Kurzsichtigkeit bewusst wäre.

Das gleiche gilt für viele Probleme, dieser Art wenn man einen großen Aufwand für einen langfristig höheren Ertrag erbringen muss.
Anderes Triggerbeispiel (leicht anders geframed) wäre der Klimawandel. Kosten jetzt um einen potentiell hohen zukünftigen Schaden zu verhindern.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.437
Reaktionen
149
Mit nüchtern meinte ich eine Rechnung anstellen, die man üblicherweise nicht in der Realität machen würde, weil man nicht alles beziffern kann.
jo und ich hab eine Rechnung gemacht...die hat Benrath natürlich nicht gepasst (Überraschung).

Ich muss natürlich auch zugeben, dass ich damals bei der Auswahl meiner aktuellen Wohnung auch noch was anderes in Betracht gezogen hatte und es nur zufällig das bessere geworden. Denn damals hab ich auch nur auf das geguckt was leicht zu beziffern war (Miete) und hab eigentlich zu wenig über die Pendelbedinungen nachgedacht. Sonst dürfte ich mich wohl wesentlich häufiger mit proppe vollen Zügen rumschlagen und würde das Pendeln wohl weniger gerne hinnehmen. Aber es kam ja zum Glück anders und so bin ich Jahre später immer noch sehr zufrieden mit der Wahl.
 
Mitglied seit
29.04.2012
Beiträge
671
Reaktionen
0
Inwieweit bist Du in der Thematik drin? Wirklich reines Interesse und keine Fangfrage.
Denn deine Beispiele erinnern mich an Manfred Spitzer in seinen Vorträgen und der beackert ebenfalls Hirnforschung, allerdings mit anderen Schwerpunkten.

Ich kenne in der Thematik eigentlich vor allem die Seite des Praktikers. Konkret habe ich mich in den späten Zwanzigern gefragt, was gute Entscheidungen ausmacht, wie man gute Entscheidungen trifft und damit ein gutes Leben ohne allzu viel Reue führt.

Das bereits angesprochene Buch von Kahnemann (Thinking, fast and slow) enthält da eigentlich schon sehr viel zum aktuellen Forschungsstand. Es hat ca. 520 Seiten, allerdings auch fast 100! Seiten mit weiterführenden Erklärungen und Hunderten von Verweisen auf Paper (bzw. deren Zitierung), aus denen diese Folgerungen gezogen wurden.

Populärwissenschaftlich in leicht verdaulichen Häppchen gibt es das dann von Rolf Dobelli (die Kunst des klugen Handelns; die Kunst des klaren Denkens; die Kunst des guten Lebens), oder Predictably Irrational (Dan Ariely).

Finde gut informierte Laiengespräche zu diesem Thema immer sehr interessant :)!
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
5.300
Reaktionen
3
Ort
Köln
Grundsätzlich:

Ich kann dich nur dazu ermuntern, etwas tiefer in die Materie einzusteigen. 50 Paper und diverse Links werde ich dazu nicht droppen. Entweder hältst du es für denkbar, dass ich damit recht haben könnte und ließt dazu etwas, oder halt nicht.
Ich bin jetzt natürlich kein Hirnforscher, aber lustigerweise meine Schwester und mit der unterhalte ich mich natürlich. Was für mich immer ganz entscheidend in diesen Gesprächen ist: Sie drückt sich deutlich vorsichtiger aus als die Laien, die sich selber in die Sachen einlesen. Ich glaube aber auch nicht, dass wir fundamental unterschiedlich auf die Dinge schauen. Gerade was du über die Hirnareale sagst stimmt, aber das widerspricht aber nicht dem, was ich kritisiere.

Bei einer Wohnung kannst du nach objektiven Kriterien entscheiden:

1. Entfernung zum Arbeitsplatz
2. Ist die Wohnung groß genug (Kinderzimmer, Arbeitszimmer usw. möglich)
3. Preis pro Quadratmeter
4. Entfernung zu wichtigen Orten (Familie, Freunde, Sportverein usw.)
5. Grünflächen am / um das Haus oder Betonwüste
6. Balkon vorhanden
7. ...

Oder du nimmst halt die mit dem schönsten Blick aus dem Schlafzimmer.

Wenn du alle obigen Punkte negierst und dann für die Aussicht entscheidest, ist das für mich eine rein emotionale und damit irrationale Entscheidung.
Dein letzter Satz ist doch genau das, was ich als irrationale Entscheidung bezeichnet habe: Wenn man die einzelnen Argumente nicht zulässt. Trotzdem ist es imo falsch, das "rein emotional" zu nennen. Das ist einfach nur irrational.
Selbst wenn du alle deine Punkte oben anerkennst: Wie zum Teufel triffst du da jetzt eine rein rationale Entscheidung? Wieviel Entfernung zum Arbeitsplatz ist noch rational, bevor es irrational wird? Welche Größe der Wohnung ist groß genug? Welcher qm-Preis ist angemessen, Mietdurchschnitt? Ist die Wohnung denn besser oder schlechter als Durchschnitt?
Jetzt postuliere ich mal, dass du von Vergleichen ausgehst und z.B. bei "Entfernung zum Arbeitsplatz" als rational bezeichnest, diese Entfernung zu minimieren. Jetzt hast du in der Regel aber nicht einen Wohnort, der einfach in allen Kriterien besser ist, sondern ev. eine Wohnung näher am Arbeitsplatz, während die andere aber größer ist. Und wie sieht jetzt die rationale Entscheidung aus?
Genau das meine ich. Diese angeblichen objektiven Kriterien sind keineswegs objektiv, weil du an jeder Stelle deine persönliche Bewertung mit einfließen lässt, und somit die Emotionen eben über die Wichtigkeit entscheiden. Aber ich würde dir ja eben komplett zustimmen, dass eine Entscheidung irrational ist, wenn man diese Bewertungen gar nicht erst zulässt, weil das Argument negiert wird.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

Guest
[...]Daher sag ich an sich auch nicht, dass ich es besser weiß als die Person, sondern das die Person es selber besser wüste, wenn sie sich ihrer Kurzsichtigkeit bewusst wäre. [...]

Jetzt auch im Kontext des folgenden Quotes: Warum sich das für mich in Abstrichen und für Btah im Besonderen anders liest, liegt wohl an der Historie des Forums und wohl auch - neutral gemeint - deiner Laufbahn (aus Ermangelung eines besseren Wortes). Ich verstehe, was du meinst, ich gehe in vielen Punkten mit. Es wirkt übersteigert, wenn man es nicht gewohnt ist, dass Punkte bewusst scharf formuliert werden. Entsprechend unbewusst verschärft man halt gerne mal die Details, in denen man nicht übereinstimmt.

Ich kenne in der Thematik eigentlich vor allem die Seite des Praktikers. Konkret habe ich mich in den späten Zwanzigern gefragt, was gute Entscheidungen ausmacht, wie man gute Entscheidungen trifft und damit ein gutes Leben ohne allzu viel Reue führt.[...]

Auszüge aus seiner Arbeit und anderen (Neuro)psychologen habe ich dieses Jahr im Rahmen einer Data Science Fortbildung gelesen. Mein Eindruck ähnelt deinem (und auch Benrath), es sind sehr wertvolle Informationen und sie könne auch sehr helfen, verschiedene Phänomene aus einer anderen Perspektive zu beurteilen, gerade wenn es um scheinbar schwer nachvollziehbare Entscheidungen geht. Man sollte halt sehr vorsichtig sein, nicht selbst in einen Absolutheitsanspruch abzudriften. Es ist ein Allgemeinplatz: Am Schnittpunkt verschiedener Disziplinen ist es zu einfach, etwas zu generalisieren, das nicht generalisierbar ist. Imo ist der schwierigste Punkt der, das vergangene Entscheidungen zukünftige beeinflussen und man auch den Rahmen und zeitlichen Umfang(!) der Beobachtung sorgfältig wählen sollte. Wiederum ohne absprechen zu wollen, dass diese Theorien sehr viel helfen Ursache-Wirkung zu verstehen und Strategien für schwer greifbare Fragestellungen zu entwickeln - siehe Benraths Argument in puncto Einstellung zum Klima.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.437
Reaktionen
149
Daher sag ich an sich auch nicht, dass ich es besser weiß als die Person, sondern das die Person es selber besser wüste, wenn sie sich ihrer Kurzsichtigkeit bewusst wäre.
Solange du es so absolut formulierst, bleibt es halt das gleiche. Du weißt, dass jemand kurzsichtig ist und es deswegen "falsch" sieht. Ist letztlich nix anderes als du weißt es besser, denn offenbar meinst du ja schon das "richtige" Ergebnis der langfristigen Betrachtung zu kennen.

Das zieht sich halt auch durch all deine Beiträge, alle Begründungen der Gegenseite sind Ausreden, alle Zahlen sind falsch berechnet. Denn du kennst ja eh das Ergebnis.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.318
Reaktionen
29
Jetzt auch im Kontext des folgenden Quotes: Warum sich das für mich in Abstrichen und für Btah im Besonderen anders liest, liegt wohl an der Historie des Forums und wohl auch - neutral gemeint - deiner Laufbahn (aus Ermangelung eines besseren Wortes). Ich verstehe, was du meinst, ich gehe in vielen Punkten mit. Es wirkt übersteigert, wenn man es nicht gewohnt ist, dass Punkte bewusst scharf formuliert werden. Entsprechend unbewusst verschärft man halt gerne mal die Details, in denen man nicht übereinstimmt.

Natürlich würde ich meine Aussage woanders weniger akzentuiert bringen. Dann redet man mit Btah, wissend dass man mit der Wand redet, und dann hat mich tatsächlich seine Aussage, dass Pendeln genauso entspannt wie Freizeit sei, getriggert. Gepaart mit seiner absichtlichen Ignoranz und dem traurigen Versuch klüker zu sein als er ist, und schwupps sind wir hier. Da hab ich mit meiner Aussage, dass ich die Präferenz einer Person nicht besser kenne als sie selbst, gebrochen. Natürlich ist die ganze Diskussion hinfällig wenn einem Pendeln völlig egal ist, wie ich auch schon geschrieben hatte.

Und sind wir mal ehrlich kennt ihr nicht alle Fälle aus eurem Umfeld, wo ihr die Pendelentscheidung nicht ganz nachvollziehen könnt?
Ich hab Kollegen die pendeln aus Gladbach, Dortmund oder der Eiffel nach Bonn. In der Schweiz gab es Paare (noch ohne Kinder), wo im Dreieck Zürich/Bern/Basel beide Arbeitsplätze und Wohnort auf die drei Städte verteilt waren.

Natürlich kenne ich nicht alle Hintergründe und bei einzelnen kann ich es besser verstehen als bei anderen. Trotzdem ist sowas ein massiver negativer Einfluss auf die Lebensqualität der schwer aufzuholen ist. Gibt ja Studien, die zeigen wie die eigenen Gesundheit vernachlässigt wird, wenn man mehr als 2h am Tag pendelt. Wann will man denn noch zum Arzt etc.

Solange du es so absolut formulierst, bleibt es halt das gleiche. Du weißt, dass jemand kurzsichtig ist und es deswegen "falsch" sieht. Ist letztlich nix anderes als du weißt es besser, denn offenbar meinst du ja schon das "richtige" Ergebnis der langfristigen Betrachtung zu kennen.

Das zieht sich halt auch durch all deine Beiträge, alle Begründungen der Gegenseite sind Ausreden, alle Zahlen sind falsch berechnet. Denn du kennst ja eh das Ergebnis.

Ich lass dich machen was du willst und kann für mich immer sagen, dass ich deine Entscheidung dum finde. Darüber hinaus sage ich nur, dass wenn du selber vor der Entscheidung stündest oder sie für jemanden anderen treffen würdest, du wahrscheinlich zu einem anderen Ergebnis kämst als du jetzt gekommen bist, du aber einfach stuck in deiner Entscheidung bist. Das meinte ich damit, dass du es eigentlich selber besser wüsstest. Und dabei versteh ich total, dass Wohnungssuche ein teilweise zufälliger Prozess mit anderen Constraints ist, der einen dazu zwingt einfach irgendwann eine Wohnung zu wählen, weil man muss.

Das ist wie mit dem Beispiel der Tasse, die du als wertvoller betrachtest, wenn du sie bereits hast als wenn du sie kaufen würdest. Das ist im Einzelfall auf Grund der Natur der Sache nicht belegbar, weil wir deine Entscheidung nicht experimentell erzeugen können. Aber so Experimente, wie das mit der Tasse deuten auf einige Biase in der Entscheidung hin, die man auch braucht, um mit seinen Entscheidungen zu leben.

Deine Aussage endet halt in der profansten ökonomischen Weisheit der revealed preference, dass ich etwas tue weil ich es wollte. Hurrah. Drogenkonsum ist also auch optimal weil ich es wollte etc..
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.437
Reaktionen
149
Natürlich würde ich meine Aussage woanders weniger akzentuiert bringen. Dann redet man mit Btah, wissend dass man mit der Wand redet, und dann hat mich tatsächlich seine Aussage, dass Pendeln genauso entspannt wie Freizeit sei, getriggert.
ah nun bist du also auch schon Hellseher und wusstest, dass ich mal in diesem Thread posten würde. Deine Akzentuierung war vor meinem 1. Post hier kein Stück anders.

Mal davon abgesehen, dass du augenscheinlich meine Aussage nicht verstanden hast, denn ich hab von meiner persönlichen Wahrnehmung des Pendelns gesprochen. Hab sogar Bedingungen genannt die nicht auf jeden zutreffen. Aber natürlich weißt du auch besser wie ich mich bei einer Bahnfahrt fühle.

Und sind wir mal ehrlich kennt ihr nicht alle Fälle aus eurem Umfeld, wo ihr die Pendelentscheidung nicht ganz nachvollziehen könnt?
Ich hab Kollegen die pendeln aus Gladbach, Dortmund oder der Eiffel nach Bonn. In der Schweiz gab es Paare (noch ohne Kinder), wo im Dreieck Zürich/Bern/Basel beide Arbeitsplätze und Wohnort auf die drei Städte verteilt waren.
Ich kenn auch genug Fälle, wo ich mir denk "lohnt es sich für dich wirklich Betrag x für whatever auszugeben?", daraus lässt sich halt nur nix verallgemeinern.


Ich lass dich machen was du willst und kann für mich immer sagen, dass ich deine Entscheidung dum finde. Darüber hinaus sage ich nur, dass wenn du selber vor der Entscheidung stündest oder sie für jemanden anderen treffen würdest, du wahrscheinlich zu einem anderen Ergebnis kämst als du jetzt gekommen bist, du aber einfach stuck in deiner Entscheidung bist. Das meinte ich damit, dass du es eigentlich selber besser wüsstest.
jaja wir haben es verstanden, du weißt besser was gut für mich ist
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.318
Reaktionen
29
In der Tat kann ich dir gar nicht sagen, ob ich es besser weiß als du, weil wir über dich halt gar nichts wissen. Du bist halt nur reingesteppt mit der aus meiner Perspektive vermessenen Aussage, dass du Pendeln voll angenehm findest. Schön für dich, glauben tu ich das trotzdem nicht.
 
Mitglied seit
29.04.2012
Beiträge
671
Reaktionen
0
Kurzfassung, nach dem mein Text aus einer Stunde Arbeit verloren ging:

Scheint glaube ich wirklich auch eine semantische Frage zu sein. Imo nimmt man nicht die Emotionalität aus der Entscheidung, wenn man diese z.B. versucht zu reflektieren. Man kann dadurch aber seine eigene Wertung nochmal anpassen. Insofern kann man dann iterativ auch Einfluss auf seine Emotionen nehmen. Genauso wie auf die Ratio aber auch.
Wenn ich z.B. über mein Verhalten im Rahmen des anthropologischen Klimawandels nachdenke, dann kann ich die ganze Studienlage zusammenfassen und einen guten Überblick kriegen. Am Ende ist die Entscheidung über mein eigenes Verhalten aber von zwei maßgeblichen Einflüssen abhängig: auf der einen Seite das Gefühl, ökologisch nachhaltig zu leben und auf der anderen Seite das Gefühl, mich selber nicht zu sehr zu geißeln. Beide Punkte haben rationale Anteile, ich gewichte aber emotional, egal wie sehr ich versuche, die Entscheidung zu durchdenken.

Dieses Beispiel ist gerade gut oder auch gerade schlecht gewählt. Rational betrachtet macht es keinen Sinn, seinen eigenen ökologischen Fingerabdruck zu reduzieren, weil man selbst einen zu geringen Einfluss auf den Gesamteffekt hat. So viel zu Reisen und Fleisch zu essen wie man möchte, ist eine individuell rationale Entscheidung. Da es sich bei der Umwelt um ein Allmende-Gut handelt, fallen das individuell Beste und gesellschaftlich Beste auseinander, was die politische Diskussion und die Ergreifung von Maßnahmen so schwierig macht.

@wie willst du eine Entscheidung komplett rational fällen:

Wie schon mehrmals geschrieben, kann eine Entscheidung nicht ohne emotionale bzw. persönliche Bewertung getroffen werden. Daher weiß ich nicht, was du dir von dieser Fragestellung erhoffst. Sie kann nur ohne rationale Grundlage getroffen werden. Außerdem geht es nicht darum, ob 7,90 € pro m² bei einer Wohnung noch in Ordnung sind 8,20 € aber nicht mehr. Es geht darum, innerhalb von einem Setting (Präferenzen bekannt) dennoch unlogische Entscheidungen zu treffen.

Wir haben eine Vorliebe für prozentuale Rabatte. Menschen sind bereit weitere Wege für einen Fön zu fahren, der von 25 € auf 5 € reduziert ist, wie für einen Fernseher, der von 1000 € auf 975 € reduziert ist. Wir haben einfach im Gehirn durch Heuristiken gewisse Kurzschlüsse, die einer optimalen Entscheidung im Weg stehen. 25 gesparte € sollten immer 20 € vorgezogen werden, werden sie aber einfach nicht. Das Wissen um die evolutionären Tücken und wo wir Schwachstellen in unserem Denken haben, ist in gewissen Bereichen sehr hilfreich.

Wenn wir bei solch offensichtlichen Fragestellungen schon eine Fehl-Allokation betreiben, wird das bei komplexeren Entscheidungen sicherlich nicht besser ausfallen. Hier noch mal 2 Beispiele zum sinnieren:

1. Der durchschnittliche Deutsche denkt länger über seinen Autokauf wie über seinen Hauskauf nach.
2. Die Literatur legt nahe, dass wir uns an den Stress durch Pendeln sehr schlecht gewöhnen, weil es ein tägliches Ärgernis ist. Wir gewöhnen uns viel eher an einen Lottogewinn (nach einer Weile ist es normal Geld zu haben), oder dem Verlust der Beine (nach einer Weile ist es normal, im Rollstuhl zu sitzen). Dieser Effekt ermöglicht uns im Übrigen, auch bei schweren Schicksalen ein annehmbares Leben zu führen und ist daher sehr positiv zu bewerten.
Hierzu gibt es gute Youtube-Videos von Ron Gilbert ("Glücksforschung"), generell Ted-Talks dazu.

Weil auch gerade die Pendelei angesprochen wird:
Wir haben auch eine Bias in Richtung des Status-quo. 95% der Menschen übernehmen alle Standard-Einstellungen ihrer Elektrogeräte (egal wie gut oder schlecht diese auf einen abgestimmt sind). Der Status-quo ist mächtig und wird im Allgemeinen gut verteidigt (bekommt jeder mit, der auf Arbeit simpelste Sachen verändern wollte).

Seht es einfach als möglichen Ansatz, um euer Leben ein wenig angenehmer zu gestalten. Jeder darf so gut oder schlecht leben wie er möchte, aber bitte nicht damit kommen, dass jeder schon ohnehin die besten Entscheidungen trifft. Das passiert nicht mal unter Laborbedingungen mit einer eindeutig besten Lösung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben