Ernährung nach Clawg

[Outsider23]

Höherwertiger als Handel. Ohne Handelspartner kein Handel. Logik 101.

Claw hat den sinn des smileys nicht verstanden, forenlogik 000.

 

[sesslor]

Ich probiers noch mal mit Logik (trololo).

Du brauchst zwar deinen Handelspartner, um zu handeln, aber das eigentliche Ziel ist das Handelsgut. Wenn du also moeglichst viel aus deinem Handelspartner herauspresst, kann dies vorteilhaft fuer dich sein, auch wenn er dann frueher den Loeffel abgibt. Im Aggregat hast du dann moeglicherweise trotzdem mehr gewonnen als mit einer fairen Handelspolitik, bei der du ihn weniger uebers Ohr gehauen haettest.

Ist diese Analogie genehm? (Erklaerung: Handelspartner=Leben, Handelsgut= Spass)

 

[FragmanXiC]

Er wird dir antworten dass LANGFRISTIG es besser wäre zusammen zu arbeiten.!!1

 

[Outsider23]

Aber nur wenn alle mitmachen und sich an die spielregeln halten, dass ist kommunismus!

 

[Clawg]

Ich probiers noch mal mit Logik (trololo).

Du brauchst zwar deinen Handelspartner, um zu handeln, aber das eigentliche Ziel ist das Handelsgut. Wenn du also moeglichst viel aus deinem Handelspartner herauspresst, kann dies vorteilhaft fuer dich sein, auch wenn er dann frueher den Loeffel abgibt. Im Aggregat hast du dann moeglicherweise trotzdem mehr gewonnen als mit einer fairen Handelspolitik, bei der du ihn weniger uebers Ohr gehauen haettest.

Ist diese Analogie genehm? (Erklaerung: Handelspartner=Leben, Handelsgut= Spass)

Ist nicht genehm. Nach deiner Analogie gäbe es Spaß nach dem Ende des Lebens.
Anstatt in andere Bereiche auszuweichen, bleibe bitte bei der Sache.

 

[sesslor]

Ist nicht genehm. Nach deiner Analogie gäbe es Spaß nach dem Ende des Lebens.
Anstatt in andere Bereiche auszuweichen, bleibe bitte bei der Sache.

Ich brech zusammen. Dann war es halt ein konsumierbares Handelsgut, welches ich sofort verkonsumiert habe. Und bei der Sache zu bleiben würde ich eher mal dir raten, zumal du meine letzten Posts eh allesamt ignoriert hast. Hattest wohl einfach keinen rechten Bock mehr, zu antworten, oder?

 

[Clawg]

Ich brech zusammen. Dann war es halt ein konsumierbares Handelsgut, welches ich sofort verkonsumiert habe.

Aha, dann hast du mit deiner Analogie aber etwas anderes gemeint, nämlich, dass du mit deinem Handelspartner (Leben) immer wieder verhandelst. Ihn dann "auszunehmen" bzw. "über's Ohr zu hauen" wäre dann in höchstem Maße irrational.

Und bei der Sache zu bleiben würde ich eher mal dir raten, zumal du meine letzten Posts eh allesamt ignoriert hast. Hattest wohl einfach keinen rechten Bock mehr, zu antworten, oder?

Soweit ich das hier sehe habe ich auf einen deiner Posts von vor einer Woche nicht geantwortet. Den habe ich wohl wegen dem Seitenwechsel übersehen, in dem stehen aber keine weltbewegenden Argumente. Höchstens vielleicht zu deinem Punkt, ob ich mein Leben erst genießen will, wenn ich tot bin: Zur Frage selbst: Nein, es gibt kein 'nach dem Tod'. Zur eigentlichen Frage: Wer langfristig denkt, der freut sich bei jedem Schritt schon auf das Ziel. Der letzte Schritt ist zwar ein größerer, aber kein Sprung. Große Ziele sollte man natürlich in Etappen vollführen. Und gegen einen ruhigen, entspannten Tag in der Woche habe ich nichts, im Gegenteil, der fördert ja meist die Produktivität. Man muss es eben im Zusammenhang sehen.
Wie man das Leben über Drogen genießen könne, ist mir schleierhaft. Unter Drogeneinfluss entfernt man sich ja gerade von diesem Leben.
Das Leben kann man genießen, wenn man daran gearbeitet hat, es zu verbessern. Natürlich bedarf es gerade in einer Wohlstandsgesellschaft einer gewissen Weitsicht, dass man etwas in die Zukunft und nicht nur auf sich selbst schaut sobald die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Schlafen befriedigt sind.

 

[sesslor]

Aha, dann hast du mit deiner Analogie aber etwas anderes gemeint, nämlich, dass du mit deinem Handelspartner (Leben) immer wieder verhandelst. Ihn dann "auszunehmen" bzw. "über's Ohr zu hauen" wäre dann in höchstem Maße irrational.

Ich dachte, es wäre offensichtlich, dass ich das so gemeint habe. Warum sollte es irrational zu sein, ihn immer wieder auszupressen, wenn ich damit insgesamt mehr bekomme?

Soweit ich das hier sehe habe ich auf einen deiner Posts von vor einer Woche nicht geantwortet. Den habe ich wohl wegen dem Seitenwechsel übersehen, in dem stehen aber keine weltbewegenden Argumente. Höchstens vielleicht zu deinem Punkt, ob ich mein Leben erst genießen will, wenn ich tot bin: Zur Frage selbst: Nein, es gibt kein 'nach dem Tod'. Zur eigentlichen Frage: Wer langfristig denkt, der freut sich bei jedem Schritt schon auf das Ziel. Der letzte Schritt ist zwar ein größerer, aber kein Sprung. Große Ziele sollte man natürlich in Etappen vollführen. Und gegen einen ruhigen, entspannten Tag in der Woche habe ich nichts, im Gegenteil, der fördert ja meist die Produktivität. Man muss es eben im Zusammenhang sehen.
Wie man das Leben über Drogen genießen könne, ist mir schleierhaft. Unter Drogeneinfluss entfernt man sich ja gerade von diesem Leben.
Das Leben kann man genießen, wenn man daran gearbeitet hat, es zu verbessern. Natürlich bedarf es gerade in einer Wohlstandsgesellschaft einer gewissen Weitsicht, dass man etwas in die Zukunft und nicht nur auf sich selbst schaut sobald die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Schlafen befriedigt sind.

Aha, es geht dir also nicht um Spaß, sondern darum, das Leben zu genießen. Ein wichtiger und fundamentaler Unterschied! Im Ernst, warum kannst du niemandem zugestehen, dass er sein Leben mit Drogen mehr genießen kann?

 

[Outsider23]

Weil das nicht der definition seiner religion entspricht.

 

[Clawg]

Ich dachte, es wäre offensichtlich, dass ich das so gemeint habe. Warum sollte es irrational zu sein, ihn immer wieder auszupressen, wenn ich damit insgesamt mehr bekomme?

Wenn du ihn über's Ohr haust, wird er wohl nicht noch einmal mit dir handeln wollen

Aha, es geht dir also nicht um Spaß, sondern darum, das Leben zu genießen. Ein wichtiger und fundamentaler Unterschied!

Ich habe lediglich deine eigenen Worte aufgegriffen ("Willst du dein Leben erst geniessen, wenn du tot bist[?]")

Im Ernst, warum kannst du niemandem zugestehen, dass er sein Leben mit Drogen mehr genießen kann?

Doch, sehr sogar. Ich selbst nehme ja Drogen (beispielsweise vor Operationen).
Die Frage ist, ob man die Einnahme rational begründen kann oder nicht.

Akzeptieren würde ich eine Antwort wie "Ja, es ist falsch, ich mache mir dadurch nur selbst kaputt, möchte mich aber nicht anstrengen aber trotzdem gut fühlen.", aber nicht dieses Herumgetanze mit den Klippenspringerargumenten, angeblicher kreativitätsförderndem Einfluss etc., das akzeptiere ich nicht.

 

[sesslor]

Akzeptieren würde ich eine Antwort wie "Ja, es ist falsch, ich mache mir dadurch nur selbst kaputt, möchte mich aber nicht anstrengen aber trotzdem gut fühlen."

Wenn du den Satz änderst in "Ich mache mir dadurch auch selbst kaputt, möchte mich aber nicht übermäßig anstrengen aber trotzdem gut fühlen.", haben wir eine Einigung. Den Tag würd ich mir rot im Kalender anstreichen.

Über deine Unfähigkeit, Analogien im Sinne des Verfassers zu verstehen, wollen wir uns nicht weiter streiten. Scheiss auf die Analogie.

 

[Aquarius]

Im Gehirn läuft von den Strömen der Neuronen alles auf chemischer Ebene ab, soweit ich weiß, inklusive Kreativität. Da is doch der Schluss naheliegender, dass es Stoffe gibt, die den Hirnstoffwechsel und die Aktivität von Neuronen beeinflussen, dieses zumindest teilweise leistunsfördernd tun und somit die Kreativität fördern, als dass es sowas pauschal nicht gibt; grad bei der Vielzahl an chemischen Stoffen. Wenn es solche Stoffe wirklich gibt und es dir jemand plausibel vermittelt, würdest du es trotzdem nicht akzeptieren?

@ Gut fühlen: Es ist für viele Leute des wichtigste Gut im Leben. Sesslors Argumentation (die ich im übrigen sehr schlüssig finde) läuft darauf raus, dass es Fälle gibt, bei denen Leute mit Drogeneinnahme in der Summe mehr gute Gefühle (Spaß ist btw eines von diesen) im Leben hatten wie ohne, auch mit der kürzeren Lebenszeit einberechnet.

@ Anästhetika: Des sind keine Drogen, sondern Medikamente. Chemische Stoffe werden zu Medikamenten, wenn aus medizinischer Sicht ne Indikation vorliegt, bei der die krankheitsvernichtende(n)/präventive(n) Wirkung(en) mehr Vorteile bringt als die anderen Wirkungen (=Nebenwirkungen). Drogen werden psychoaktive Stubstanzen dann, wenn sie ohne medizinische Indikation eingenommen werden.

 

[Outsider23]

Was ist mit drogen bei denen keine körperlichen schäden auftreten/bekannt sind?

 

[Clawg]

Was ist mit drogen bei denen keine körperlichen schäden auftreten/bekannt sind?

Der primäre Schaden aller Drogen ist, dass sie Lebensmotivation nehmen. Wozu anstrengen, wenn man doch einfach eine Pille einnehmen kann um (gefühlt) das (angeblich) Gleiche zu erreichen?

 

[Outsider23]

Dann setzt dich mal mit der wirkung von http://de.wikipedia.org/wiki/Psilocybinhaltige_Pilze ausseinander.

 

[Clawg]

Im Gehirn läuft von den Strömen der Neuronen alles auf chemischer Ebene ab, soweit ich weiß, inklusive Kreativität. Da is doch der Schluss naheliegender, dass es Stoffe gibt, die den Hirnstoffwechsel und die Aktivität von Neuronen beeinflussen, dieses zumindest teilweise leistunsfördernd tun und somit die Kreativität fördern, als dass es sowas pauschal nicht gibt; grad bei der Vielzahl an chemischen Stoffen. Wenn es solche Stoffe wirklich gibt und es dir jemand plausibel vermittelt, würdest du es trotzdem nicht akzeptieren?

Tja, wir unterscheiden uns wohl in punkto Definition von Kreativität. Kreativität heißt nicht, dass man neue Gedanken hat, sondern, dass man neue Gedanken hat, die etwas mit der Realität zu tun hat. Ansonsten schmeisse ich dir einen Zufallsgenerator am Computer an, der Bilder, Romane, ja ganze Filme am laufenden Band produziert. Zufällige, "höchst kreative" eben.

@ Gut fühlen: Es ist für viele Leute des wichtigste Gut im Leben.

Aha. Und warum nicht auch außerhalb des Lebens?

Sesslors Argumentation (die ich im übrigen sehr schlüssig finde) läuft darauf raus, dass es Fälle gibt, bei denen Leute mit Drogeneinnahme in der Summe mehr gute Gefühle (Spaß ist btw eines von diesen) im Leben hatten wie ohne, auch mit der kürzeren Lebenszeit einberechnet.

Aha, und wie summierst du das dann auf? Bspw. Alkohol ist ja ein Depressiva und Studien sagen exakt das Gegenteil von dem aus, was du hier anscheinend erdichtest.
Am besten gib doch mal eine klare Definition auf, wie du entscheidest, ob jemand "in der Summe mehr gute Gefühle" im Leben hat. Gerne sehe ich auch Studien oder auch (nicht erfundene) Einzelfallbeispiele.
http://depression.about.com/od/drugsalcohol/a/alcoholanddep.htm

@ Anästhetika: Des sind keine Drogen, sondern Medikamente. Chemische Stoffe werden zu Medikamenten, wenn aus medizinischer Sicht ne Indikation vorliegt, bei der die krankheitsvernichtende(n)/präventive(n) Wirkung(en) mehr Vorteile bringt als die anderen Wirkungen (=Nebenwirkungen). Drogen werden psychoaktive Stubstanzen dann, wenn sie ohne medizinische Indikation eingenommen werden.

Für mich ist das alles dasselbe. Gibt ja auch medikamentenabhängige Leute. Auf die Inhaltsstoffe kommt es an.

 

[Clawg]

Dann setzt dich mal mit der wirkung von http://de.wikipedia.org/wiki/Psilocybinhaltige_Pilze ausseinander.

Ich kenne die Literatur zu dem Thema, ich sehe jetzt nicht, wie du da draus ein Argument drehen kannst, das musst du schon selbst anführen.

 

[brulu]

Das Leben kann man genießen, wenn man daran gearbeitet hat, es zu verbessern. Natürlich bedarf es gerade in einer Wohlstandsgesellschaft einer gewissen Weitsicht, dass man etwas in die Zukunft und nicht nur auf sich selbst schaut sobald die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Schlafen befriedigt sind.

deine argumentation ist hier halt deshalb nicht sinnvoll, weil es, wie du oben selbst gesagt hast, letztlich kein ende gibt, was die möglichkeit der "verbesserung" des lebens, verstanden als die möglichst umfangreiche sicherung der materiellen existenz, anbelangt . wenn du das also zu deinem obersten ziel machtest, würdest du dich in letzter konsequenz (und die forderst du ja grade) völlig den erfordernissen deiner umwelt (sei's sozial oder physisch) unterordnen. das würde dich dann aber letzten endes sogar der möglichkeit der freien gestaltung deines lebens berauben, die du dadurch eigentlich verwirklichen willst. denn alles was du tust, soll sich ja nur logisch von dem bestreben ableiten dich gegen die unwägbarkeiten deiner umwelt abzusichern. dein angestrebtes totales kontroll- und sicherheitsstreben würde dich damit auch völlig blind für erfüllte momente innerhalb des lebens werden lassen, da du ja immer dein höheres ziel im auge behalten musst, von dem du nicht abkommen darfst. und du würdest dann auch nichts mehr im leben machen, weil du dich dabei gut fühlst, sondern wenn überhaupt das gute gefühl nutzen, um deine verbesserungsanstrengung damit anzutreiben; was letztlich hieße, dass es eigentlich überhaupt keinen moment der erfüllung für dich geben könnte, sind das alles ja nur schritte hin zu einem ohnehin nicht erreichbaren ziel. was du also weitsicht nennst, kann man auch durchaus als ignoranz bezeichnen, da man eben dann, wenn man nur voraus in die zukunft schaut, das bewusstsein für die gegenwart verliert.

im zusammenhang mit dem eigentlichen thema dieses threads soll das jetzt nicht heißen, dass man nicht auf sein körperliches wohl achten muss. aber wenn man sein leben nicht wie in einem hamsterrad verbringen will, dann doch eher weil auch das dem eigenen wohlbefinden zuträglich ist (und auch nur solange es ihm zuträglich ist). wie gesund man sich also ernährt, ob der konsum von drogen positiv oder negativ für einen ist oder wie rational man sich sonst verhält, sollte man also, wenn man nicht nur für äußere umstände leben will, doch eher vor diesem hintergrund entscheiden.

 

[MoooN]

Ich kenne die Literatur zu dem Thema, ich sehe jetzt nicht, wie du da draus ein Argument drehen kannst, das musst du schon selbst anführen.

ach komm schon claw
in diesem fall kann literatur das echte erlebniß einfach nicht ersetzen

niemand soll gezwungen werden psychoaktive substanzen von außen zu sich zu nehmen (der körper versorgt einen ja eh schon reichlich damit) es ist jedoch nicht abzustreiten dir erfahrungen insbesondere mit pilzen elebnisse und eindrücke vermitteln können die durchaus in der lage sind dein leben positiv zu verändern

wenn du es nicht selbst erfahren hast solltest du dir hierzu kein urteil erlauben

 

[synterius]

Weil das eine ohne dem anderen nicht möglich ist.

ok wir drehen uns im kreis aber einmal probier ichs noch.
spaß ohne leben ist nich möglich, einverstanden.
leben ohne spaß macht aber keinen sinn, es sei denn du willst dich zum knecht der evolution machen.
wenn das dein sinn ist möchte ich mal ne begründung dafür haben.

wenn du ab morgen ne 100% mathematische gewissheit hättest nie mehr ein glücksgefühl im leben zu haben, was hätte das leben noch für einen sinn ?
die einzige möglicheit ist hier wenn man gläubig ist.
glaube ohne hoffnung, und hoffnung ist wiederum etwas positves, ist aber wiederrum gar nicht möglich.

 

[Outsider23]

Der primäre Schaden aller Drogen ist, dass sie Lebensmotivation nehmen. Wozu anstrengen, wenn man doch einfach eine Pille einnehmen kann um (gefühlt) das (angeblich) Gleiche zu erreichen?

Ich kenne die Literatur zu dem Thema, ich sehe jetzt nicht, wie du da draus ein Argument drehen kannst, das musst du schon selbst anführen.

Nun einerseits hat man hier einen effekt, den man ohne drogen überhaupt nicht erreichen kann. Die argumentation, dass es die lebensmotivation vermindert weil man durch einnahme einfach so etwas erreicht wofür man sich sonst anstrengen müsste fällt hier also schonmal komplett weg.
Dazu hat man hier einen stoff, der weder physisch noch psychisch abhängig macht (wobei eine psychische abhängigkeit natürlich theoretisch bei allen dingen auftreten kann) und dazu noch keine körperlichen schäden hervorruft. Deiner definition her wäre es also 1 A ok, diese droge zu nehmen, weil sie keines der von dir als schädlich definierten kriterien erfüllt.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Dann nimmt es dir eben nicht die Lebensmotivation, weil es exakt das Glücksgefühl durch harte, erfolgreiche Arbeit imitiert, sondern weil es einen Ersatz für dieses Gefühl darstellt, der ohne Arbeit erreichbar ist.
Es ist und bleibt ein Shortcut zu Glücksgefühlen, die sonst ohne Aufwand nicht erreichbär wären und mindert so den Drang, diesen Aufwand (der sich insgesamt positiv auf Leben und Lebenserwartung auswirkt) auf sich zu nehmen. Die spezielle Natur der erlebten Gefühle steht dabei hinten an.
Wenn man die "wertvollen" Erfahrungen durch den Konsum derartiger Drogen höher bewertet als das Glücksgefühl durch produktives Erschaffen eines Wertes, ist es für das entsprechende Individuum vermutlich schon zu spät.
Die Einnahme einer derartigen Substanz steht konträr zur Produktivität und verbessert diese auch nicht passiv (wie z.B. das Gewährleisten von ausreichendem Schlaf).
Außerdem haben auch diese Substanzen Nebenwirkungen, die sich negativ auf das Ziel der Erhaltung der Gesundheit auswirken können. Wozu also ein Risiko eingehen, wenn durch die Einnahme dieser Drogen keinerlei Produktivität erreicht werden kann?

 

[Outsider23]

Diese art von leben könnte am besten von einem roboter erledigt werden.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Diese Art von Roboter wäre sicherlich sehr effizient darin, seine langfristige Existenz zu sichern und dadurch einen evolutionären Vorteil zu erringen (was objektiv der "Sinn" des Lebens ist).

 

[haschischtasche]

Diese Art von Roboter wäre sicherlich sehr effizient darin, seine langfristige Existenz zu sichern und dadurch einen evolutionären Vorteil zu erringen (was objektiv der "Sinn" des Lebens ist).

Man beachte das Kuenstler dieses Thema zuerst angeschnitten haben. :>

 

[sesslor]

Das Leben hat keinen objektiven Sinn. Sinn ist etwas rein subjektives, menschliches.

Ich moechte noch mal eine andere Richtung einschlagen: da der Mensch biologisch gesehen nicht auf die derzeitige westliche Lebensart optimiert ist, warum sollte es nicht Stoffe geben, die hier einen Vorteil verschaffen? Die also helfen, mit den psychischen Herausforderungen, die unser Lebensstil stellt, zurechtzukommen?

Ich will hier ganz sicher keine Drogen glorifizieren, aber ich lehne einfach die Hypothese ab, dass Drogen IMMER und in jeder Dosierung schlecht sein muessen.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Deswegen habe ich "Sinn" in Anführungszeichen gesetzt. Du hast natürlich recht, präziser wäre es, den Begriff "Ziel" zu verwenden.
Die gesamte Existenz eines Lebewesens ist von Natur aus darauf ausgerichtet, sein Leben (und evtl. das seiner Gruppe [Altruismus]) zu erhalten und sich fortzupflanzen, um so seine Gene und die naher Verwandter in kommende Generationen zu übertragen. Dies ist also das von der Natur vorgegebene Ziel und die "Werkzeuge", die ein Lebewesen von ihr erhält sind darauf zugeschnitten.
Eine Existenz, die primär darauf ausgerichtet ist, die eigene Gesundheit und langfristigen Wohlstand (und somit im Endeffekt auch eine statuseffektive Weitergabe des eigenen Genpools) zu sichern, ist also objektiv im Sinne der Natur korrekt.

Wie vorher schon bemerkt, ist eine Einnahme bestimmter Drogen in diesem Zusammenhang durchaus gutzuheißen, wenn sie das langfristige Ziel unterstützt.
Es wäre z.B. nichts dagegen einzuwenden, leistungssteigernde Drogen vor einem Kampf auf Leben und Tod einzunehmen, da dies der langfristigen Sicherung der Existenz dient.
Genauso ist das Einnehmen von Opiaten und Muskelrelaxantien während einer Operation sinnvoll, da dadurch bleibende Schäden (entweder psychischer Natur durch die Erfahrung oder physischer Natur durch Reflexe, die die korrekte Durchführung der Operation erschweren) verhindert werden.

€:
Ich möchte hier noch zum Ausdruck bringen, dass ich persönlich diesen Weg in derartiger Ausprägung nicht gehe und mich bereits diverse Male für "Shortcuts" entschieden habe, was natürlich objektiv falsch ist. Daher beglückwünsche ich Clawg, der sich konsequent dazu entschieden hat, ein optimales Leben zu führen und wünsche ihm weiterhin alles gute auf dem "richtigen" Weg!

 

[Aquarius]

Tja, wir unterscheiden uns wohl in punkto Definition von Kreativität. Kreativität heißt nicht, dass man neue Gedanken hat, sondern, dass man neue Gedanken hat, die etwas mit der Realität zu tun hat. Ansonsten schmeisse ich dir einen Zufallsgenerator am Computer an, der Bilder, Romane, ja ganze Filme am laufenden Band produziert. Zufällige, "höchst kreative" eben.

Nö, Kreativität ist, wenn man neue Gedanken hat und diese in Form von Kunst festhält, sodass andere diese Gedanken oder des, was sie dafür halten, erkennen und im optimalen Fall sich selber davon inspirieren lassen; muss aber nix mit der Realität als solche zu tun haben; aber ich denke, im Grunde meinen wir hier das Gleiche.
Trotzdem kann es durchaus Stoffe geben, die die Hirnaktivität auf ne Weise anregen, dass da Gedanken rauskommen, die die Person ohne diesen Stoff nicht hätte. Dass der Stoff wahrscheinlich gesundheitlich bedenklich ist, streitet niemand ab. Wieso du pauschal die Existenz solcher Stoffe verneinst, versteh ich nicht.

Aha. Und warum nicht auch außerhalb des Lebens?

Existieren Leute ausserhalb des Lebens, d.h. wenn sie tot sind oder noch nicht gezeugt? Ich wüsste nicht, dass Leichen oder Menschen >10 Monate vor der Geburt Spaß haben können. (srsly, was isn des für ne Frage...)

Aha, und wie summierst du das dann auf? Bspw. Alkohol ist ja ein Depressiva und Studien sagen exakt das Gegenteil von dem aus, was du hier anscheinend erdichtest.
Am besten gib doch mal eine klare Definition auf, wie du entscheidest, ob jemand "in der Summe mehr gute Gefühle" im Leben hat. Gerne sehe ich auch Studien oder auch (nicht erfundene) Einzelfallbeispiele.
http://depression.about.com/od/drugsalcohol/a/alcoholanddep.htm

Du glaubst den vielen Leuten nicht, die unter Alkohol n tolleren Abend hatten als er nüchtern je hätte sein können, stimmts?

Ne allgemeingültige Definition macht hier wohl wenig Sinn. Man könne sowas wie die Aktivität bestimmter Bereiche im limbischen System abzüglich der Aktivität von den Bereichen für Wut, Scham ect aufgetragen gegen die Zeit als gute Gefühle definieren. Die Summe an guten Gefühlen wär dann des Integral über die Funktion mit der Lebenszeit als Grenze. Aber ich entscheide net, wie es für andere aussieht oder am besten aussehen sollte. Was ich nur an deinen Aussagen kritisier, is des pasuchale Verneinen und Ablehnen von der Möglichkeit, mit moderatem Genuss geeigneter Drogen ein an guten Gefühlen reicheres Leben geführt zu haben.

Und mal ehrlich, was is mit dir eigentlich los, dass du offentsichtlich nicht weißt, was ein "gutes Leben" ist, sondern man es immer so sperrig definieren muss?

Für mich ist das alles dasselbe. Gibt ja auch medikamentenabhängige Leute. Auf die Inhaltsstoffe kommt es an.

Im Endeffekt ja, aber wenn man hier von Drogen und Medikamente redet, macht es keinen Sinn, ne andere Definition als die anderen Leute zu verwenden. Des verkompliziert nur die Diskussion überflüssig. Gebrauch doch die Begriffe "Droge" und "Medikament" wie jeder andere auch, thx. Sind übrigens auch so bei Wikipedia definiert (und wehe du kommst mir jetzt mit der pharmazeutischen Droge )


Insgesamt muss ich sagen, dass es äusserst mühsam ist, mit dir zu diskutieren, da du meiner Beobachtung nach zum ich-akzeptiere-nur-was-meine-Meinung-bestätigt-Denken neigst. Es können auch mal andere Leute recht haben.


@ uglyBastard: Wir leben hier und heute, net vor zigtausend Jahren. Offentsichtlich sind gute Gefühle das kurz- und langfristige Ziel aller Leute und die Gehirne der Leute sind so gestrickt, dass lebensnotwendige und arterhaltende Dinge wie Essen, Trinken, Schlafen, Ficken, soziale Interaktion mit großen Vergnügen bzw des Nichterfüllen mit Qual verbunden sind, damit auch garantiert ist, dass diese erfüllt werden. Ich kann da keinen Schluss draus ziehen, n Leben "möglichst nach der Evolution" zu führen (du meinst wohl n ursprüngliches Leben). No need, thx. Wenn du dich damit gücklich fühlst, bitte :> Ich will so nicht leben.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Es geht dabei nicht "ursprüngliches Leben" wie z.B. in Höhlen hausen, sondern vielmehr darum das logische zu tun um langfristige Werte zu erschaffen.

Seine Produktivität zu fördern, Schaden für die Gesundheit zu vermeiden etc. ist das Logischte was der Mensch im Laufe seiner Existenz tun kann und gleichzeitig ideal um im Sinne natürlicher Kompetitivität eine erhöhte Position einzunehmen.
Das "Dann schlagen wir uns wieder alle mit Keulen auf den Kopf"-Argument gilt übrigens nicht, da das Unterlassen derartigen Verhaltens ein Fortschritt ist, von dem alle Individuen profitieren (ja, sogar die körperlich überlegenen), deswegen hat es sich auch durchgesetzt.
Die Vernetzung und Spezialisierung verschiedener Menschen auf unterschiedliche Aufgaben ermöglicht erst ein derart langes Leben wie wir es heutzutage führen und ist daher auch evolutionär erwünscht (um nochmal auf die Begrifflichkeit zurückzukommen).

Du wirst sicher übereinstimmen, dass das Schaffen langfristiger Perspektiven aus rein objektiver Sicht das Sinnvollste ist, um seine Existenz (auch morgen) zu sichern, sowie dass ebendieses Sichern der Existenz anderen Zielen gegenüber Priorität hat.
Wie du eben schon bemerkt hast, generiert derartiges Verhalten im Gehirn Belohnungen (wie z.B. auch Drogen).
Der Unterschied zu Drogen ist, dass hier die so Botenstoffe wie von der Natur intendiert ausgeschüttet werden und so dieses Verhalten bestärken (damit hat man also auch "Freude", z.B. daran seine Lebenserwartung zu verbessern).

Warum sollte man also eine Haschischzigarette rauchen anstatt sich z.B. einen schmackhaften Algencocktail zuzubereiten und zu verzehren oder ein an einem Projekt zu arbeiten, dass finanzielle Mittel zur weiteren Verfolgung der Endziele bereitstellt? Beides stimuliert das Belohnungssystem, aber nur eines ist langfristig sinnvoll, während das andere sogar schädlich ist.

 

[brulu]

Deswegen habe ich "Sinn" in Anführungszeichen gesetzt. Du hast natürlich recht, präziser wäre es, den Begriff "Ziel" zu verwenden.
Die gesamte Existenz eines Lebewesens ist von Natur aus darauf ausgerichtet, sein Leben (und evtl. das seiner Gruppe [Altruismus]) zu erhalten und sich fortzupflanzen, um so seine Gene und die naher Verwandter in kommende Generationen zu übertragen. Dies ist also das von der Natur vorgegebene Ziel und die "Werkzeuge", die ein Lebewesen von ihr erhält sind darauf zugeschnitten.
Eine Existenz, die primär darauf ausgerichtet ist, die eigene Gesundheit und langfristigen Wohlstand (und somit im Endeffekt auch eine statuseffektive Weitergabe des eigenen Genpools) zu sichern, ist also objektiv im Sinne der Natur korrekt.

Wie vorher schon bemerkt, ist eine Einnahme bestimmter Drogen in diesem Zusammenhang durchaus gutzuheißen, wenn sie das langfristige Ziel unterstützt.
Es wäre z.B. nichts dagegen einzuwenden, leistungssteigernde Drogen vor einem Kampf auf Leben und Tod einzunehmen, da dies der langfristigen Sicherung der Existenz dient.
Genauso ist das Einnehmen von Opiaten und Muskelrelaxantien während einer Operation sinnvoll, da dadurch bleibende Schäden (entweder psychischer Natur durch die Erfahrung oder physischer Natur durch Reflexe, die die korrekte Durchführung der Operation erschweren) verhindert werden.

€:
Ich möchte hier noch zum Ausdruck bringen, dass ich persönlich diesen Weg in derartiger Ausprägung nicht gehe und mich bereits diverse Male für "Shortcuts" entschieden habe, was natürlich objektiv falsch ist. Daher beglückwünsche ich Clawg, der sich konsequent dazu entschieden hat, ein im Sinne der Evolution perfektes Leben zu führen und wünsche ihm weiterhin alles gute auf dem "richtigen" Weg!

das ist so schlicht falsch, die natur hat für sich überhaupt gar keinen "sinn". sinn ist eine qualität, die nur durch bewusstsein vermittelt überhaupt denkbar ist, du kannst den "sinn" deiner existenz nicht einfach aus den anforderungen deiner biologischen basis und den damit verbundenen notwendigkeiten extrapolieren. genausowenig kannst du das mit den begriffen "richtig" und "falsch" tun, die sind unabhängig von einem bewertenden verstand auch überhaupt nicht vorstellbar. "natürlich" ist nur das blanke überleben und sterben, einen moralischen gehalt à la "mein überleben, das meiner familie, meines volkes, meiner art sicherzustellen ist das obereste ziel im leben und damit absolut gut" daraus abzudestilieren ist unsinnig, da die grundlage, von der du das ableiten willst, eben keinen imperativen gehalt hat. "der natur" ist es letztlich völlig gleichgültig, ob du oder deine "nahen verwandten" (wie weit man das dann auch immer fassen mag) leben oder sterben, durch ihre gesetzmäßigkeiten wird nur der rahmen geben, innerhalb dessen man sich als physisches wesen bewegen kann. wie man sich dann darin bewegt, ist dadurch jedoch in keinster weise bestimmt, das kann man nur selbst leisten. wenn du dir jetzt glaubst, dir dadurch einen sinn geben zu müssen, dass du dich diesen notwendigkeiten (so wie du sie verstehst) unterwirfst, kannst du das zwar so machen, aber das ist dann deine setzung und nicht das, was deine vermeintliche natur von dir fordert.

 

[piko]

http://vimeo.com/4887199
Warum psychedelische Drogen gut sind.

Und # an brulu.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Das ganze nimmt dann natürlich eine philosophische Dimension ein, bei der man so ohne weiteres nicht auf ein Endergebnis kommt. Es war auch nicht meine Intention den "Sinn des Lebens" zum neuen Topic zu machen. Der eigentliche Fokus driftet hier etwas ab.

Einigen wir uns daher einfach darauf, dass es logisch ist, ein Leben zu führen, das auf seine langfristige Erhaltung optimiert ist.
(Warum es z.B. nicht logisch ist, Drogen zu nehmen [ausgeklammert natürlich die o.g. und ähnliche Beispiele] wurde ja schon erläutert)

 

[Benrath]

Warum sollte man also eine Haschischzigarette rauchen anstatt sich z.B. einen schmackhaften Algencocktail zuzubereiten und zu verzehren oder ein an einem Projekt zu arbeiten, dass finanzielle Mittel zur weiteren Verfolgung der Endziele bereitstellt? Beides stimuliert das Belohnungssystem, aber nur eines ist langfristig sinnvoll, während das andere sogar schädlich ist.

Ich weiß nicht wieso ihr euch das immer so zu recht reden wollt. ALlein die Aussage ist halt schon sehr subjektiv, "Schmackhaft"?

Finden wir Gemeinsamkeiten.
Ich sehe ein das der Algencocktail langfristig gesünder/besser/whatever ist.
Ich hoffe du siehst ein, dass mir der Joint kurzfristig am Abend mehr Freude bereitet.

Jetzt hast du 1€ marginal mehr, der entweder in ein langfristiges Projekt oder in nen Join investiert werden kann. Bisher hast du alle deine Euronen in langfristige Projekte investiert. Der zusätzliche Nutzen in den Joint mag langfristig nix bringen, dennoch kann der Zusatznutzen in den Joint größer sein als der Zusatznutzen deines langfristigen Projekts. Insbesondere auch, weil das Leben endlich ist. (Mal abgesehen von diskontieren, Risiko etc.)

Daher wäre es völlig rational auch mal 1€ für was kurzfristiges auszugeben, weil wir das Integral über deine ganze Nutzenfunktion maximieren und wir davon ausgehen das die Funktion konkav ist.

Das ist der Grund warum dieses Schwarz/Weiß oder in Extremen denken behindert ist. Selbst wenn du deinen Algencocktail immens viel mehr magst, ab nem gewissen Grad lohnt sich der Effort woanders mehr. Eventuell bei Clawg nicht, aber es geht darum Beispiele zu konstruieren die den Joint rechtfertigen.


Jetzt kannst du mir kommen und sagen, ich kann jeweil in andere langfristige Projekte investieren und Sachen die nur auf langfrist helfen, aber das wird irgendwann schwer und ich lebe im jetzt. Und wenn wir das Risiko eines frühzeitige Ablebens mit einbeziehen, sollte ich im jetzt konsumieren und spaß haben. Da das Leben endlich ist, müsst ihr auch irgendwann den Punkt erreichen wo ihr konsumieren/spaß haben wollt.

Was machst du denn, wenn du 80 bist, weiter in langfriste Projekte investieren? Es gibt noch viele andere Hindernisse die gegen das langfristge Optimieren sprechen, weil du manche Sachen im Alter nicht mehr so gut kannst. Es hängt daran das Freunde und Spaß eben auch ein Lebensziel sind, die Langfristigekeit in sich sehe ich nicht als ein Lebensziel an.

 

[brulu]

Das ganze nimmt dann natürlich eine philosophische Dimension ein, bei der man so ohne weiteres nicht auf ein Endergebnis kommt. Es war auch nicht meine Intention den "Sinn des Lebens" zum neuen Topic zu machen. Der eigentliche Fokus driftet hier etwas ab.

Einigen wir uns daher einfach darauf, dass es logisch ist, ein Leben zu führen, das auf seine langfristige Erhaltung optimiert ist.
(Warum es z.B. nicht logisch ist, Drogen zu nehmen [ausgeklammert natürlich die o.g. und ähnliche Beispiele] wurde ja schon erläutert)

das ganze ist immer schon ne philosophische frage. und nein, ich einige mich da nicht mit dir drauf, weil deine vorherige aussage schlicht falsch war. wenn du von diesem ausgangspunkt in den fragen hier argumentierst, dann sind deine argumente demzufolge auch falsch. daher ist deine logische ableitung, warum es schlecht ist drogen zu nehmen, wiederum falsch. und genau deshalb kann man hier über die zugrunde liegende frage nicht einfach hinweggehen.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Wenn du bestätigst, dass die Frage philosophischer Natur ist, wieso beanspruchst du dann für dich, dass deine Version "richtig" und die Versionen anderer "falsch" sind?
Dies erscheint mir widersprüchlich.

Das Argument, dass es sinnvoller ist, eine Tätigkeit auszuführen, die einen weitergehenden Nutzen hat, von dem ich auch später profitiere, als eine Tätigkeit die mir langfristig schadet bleibt bestehen.

 

[Benrath]

Ein Joint schadet dir aber langfristig nicht, abgesehen davon dass du nicht zusätzlichen langfristigen Nutzen hast. Das ist aber kein Schaden. Ansonsten nimm an, dass es halt ne Droge gibt, die nicht schadet.

Selbst wenn sie langfristig schadet, ist das Saldo entscheidend, ob ich sie nehmen sollte.

 

[sesslor]

Wenn du bestätigst, dass die Frage philosophischer Natur ist, wieso beanspruchst du dann für dich, dass deine Version "richtig" und die Versionen anderer "falsch" sind?
Dies erscheint mir widersprüchlich.

Das Argument, dass es sinnvoller ist, eine Tätigkeit auszuführen, die einen weitergehenden Nutzen hat, von dem ich auch später profitiere, als eine Tätigkeit die mir langfristig schadet bleibt bestehen.

Auch in der Philosophie ist nicht alles beliebig, wenn man sich auf gewisse Annahmen einigt, kann man Schluesse ziehen.

Dein Argument ist Unsinn, wie von Benrath in seinem vorletzten Post doch super ausgefuehrt wurde. Es geht um die integrierte Nutzenfunktion.

 

[brulu]

Wenn du bestätigst, dass die Frage philosophischer Natur ist, wieso beanspruchst du dann für dich, dass deine Version "richtig" und die Versionen anderer "falsch" sind?
Dies erscheint mir widersprüchlich.

Das Argument, dass es sinnvoller ist, eine Tätigkeit auszuführen, die einen weitergehenden Nutzen hat, von dem ich auch später profitiere, als eine Tätigkeit die mir langfristig schadet bleibt bestehen.

bitte? wenn du in ner philosophischen frage für deine antwort eine logische argumentation in anspruch nimmst und in dieser dann logisch falsch argumentierst (was ich meine dir nachgewiesen zu haben, diesen nachweis kannst du natürlich angreifen), dann hast du die frage falsch beantwortet! das eine frage philosophischer natur ist, heißt doch nicht, dass man auf sie keine falschen antworten geben kann!

und das argument bleibt natürlich bestehen, aber die voraussetzungen unter denen es richtig ist, bleiben auch genauso angreifbar. es gibt nämlich keinen nicht hinterfragbaren grund, warum ich meinen langfristigen nutzen über alles andere stellen sollte. ich kann mich dazu entscheiden, aber für diese entscheidung kann ich keine logisch absolut zwingenden gründe angeben (wohingegen man sie schon mit ziemlich zwingenden argumenten angreifen kann, was hier auch schon des öfteren gemacht wurde).

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ein Joint schadet dir aber langfristig nicht, abgesehen davon dass du nicht zusätzlichen langfristigen Nutzen hast. Das ist aber kein Schaden. Ansonsten nimm an, dass es halt ne Droge gibt, die nicht schadet.

Selbst wenn sie langfristig schadet, ist das Saldo entscheidend, ob ich sie nehmen sollte.

Der schadhafte Effekt wurde ja von Clawg bereits benannt:

Durch das Aktivieren des Belohnungssystems ohne "Gegenleistung" wird die Motivation, eine ebensolche zu erbringen geschwächt, was insgesamt zu einer Vernächlassigung der übergeordneten Ziele führt.

Den Einwand, man könne gegen seine Prinzipien verstoßen, weil es wahrscheinlich keinen übermäßig großen Schaden anrichtet (der Effekt ist nicht vollständig vorhersagbar, wozu es also tun, wenn man sicher keinen weiterführenden Nutzen, dafür aber diverse Risiken hat), verstehe ich nicht als zwingendes Argument.

@brulu:
Ich wollte mit dem Hinweis auf den philosophischen Charakter der Frage abstreiten, dass es dafür eine Lösung der Art "1+1=2" gibt. Dein Einwand kam etwas so rüber (nur dein Ansatz ist der korrekte).

Was die Sinndiskussion angeht:
Den Begriff des "Sinns" habe ich bereits am Anfang in Anführungszeichen gesetzt und später auch noch relativiert, es war sozusagen eine Überspitzung im Einzeiler.
Da du den Fokus auf diese Äußerung legst und sagst, dass es sowas nicht gebe, können wir uns ja darauf einigen, nicht weiter auf diesem Wort herumzuhacken, da ich selbst bereits davon zurückgetreten bin, es an diesem konkreten Begriff festzumachen.
Bleibt meine Behauptung, dass die natürliche Ausstattung des Menschen/anderer Lebewesen (sowohl physischer als auch psychischer Natur) besonders auf etwas zugeschnitten ist, nämlich dem Erhalten der Existenz sowie dem Erschaffen weiterer Generationen sowie günstiger Umstände für diese. Diese Ausrichtung habe aufgrund dieser Tatsachen ich als natürliches Ziel definiert. Ich hoffe die Kausalität dahinter leuchtet ein.
Da ich geschrieben habe ich, es sei "im Sinne der Natur" und du die Natur daraufhin als Entität dargestellt hast, der der Einzelne egal ist, konkretisiere ich es hier mal auf "im Sinne der natürlichen Ziele".
Du machst außerdem den Fehler, anzunehmen, dass diese Überlegungen das FUNDAMENT der logischen Annahme, etwas Sinnvolles zu tun sei besser als etwas zu tun, von dem man keinen weiteren Nutzen zu erwarten hat.
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass diese Überlegungen, die mit dem "natürlichen Ziel" der Sicherung der Existenz konform gehen, sinnvoller sind als z.B. selbstschädigendes Verhalten für kurzfristige Belohnungen.
Falls du meinst, dass es sowas wie sinnvolleres Verhalten/natürliche Ziele in diesem Sinne nicht gibt, da im Endeffekt eh alles egal ist, so ist das deine Meinung die dir gegönnt sei. Dass nicht unbedingt jeder mit dieser Meinung übereinstimmen muss, akzeptierst du hoffentlich.

Dass ein solches Verhalten nicht zwingend notwendig für jeden Menschen erscheint, kommt den heutigen Lebensumständen gepaart mit der für solche Umgebungen nicht geschaffenen geistigen Struktur (siehe Belohnungssystem und Drogen) zugute.
Wenn man sich mit Marihuna zudröhnen kann, ohne unmittelbare Konsequenzen zu fürchten, fällt es leicht, das langfristige Ziel aus den Augen zu verlieren. Dies eben nicht zu tun, da dies dem natürlichen Ziel der Existenzerhaltung entgegenwirkt, ist vielleicht im Jetzt nicht für jeden zu verstehen, aber spätestens dann, wenn es zu spät ist.

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder den Bogen zu Drogen schlagen können, auch wenn du dir den Konter vermutlich nicht nehmen lässt.

 

[synterius]

Das Argument, dass es sinnvoller ist, eine Tätigkeit auszuführen, die einen weitergehenden Nutzen hat, von dem ich auch später profitiere, als eine Tätigkeit die mir langfristig schadet bleibt bestehen.

selbst wenn es nur um produktivität gehen würde,
die erfahrung von nem drogenrausch kann vielleicht soviel lebensenergie und inspiration freisetzen das sie die gesundheitliche gefährdung überlagert und mich letzendlich produktiver macht als ohne.

und oben hast du tatsächlich zugegeben das du dich zum knecht der evolution machen willst.
wieso will man sowas ?