Ernährung nach Clawg

[Benrath]

Dann nenne doch mal ein Beispiel.


Aha, "beeinflusst". Natürlich beeinflussen Drogen das Denken. Das Lesen eines Buches beeinflusst auch das Denken, so wie jede andere Erfahrung auch.
Die Frage ist eher, inwiefern das daraus entstandene Kunststück die Realität abbildet, bzw. konkreter gesagt, das (gesunde) Leben als Ideal darstellt.

Wer hat entschieden dass das das Ziel von Kunst sein soll? Lass mich raten, du? Deine Aussage ist gleich zwei Mal falsch.

Ich sehe nicht, inwiefern da Drogen hilfreich wären, die Realität zu verstehen. Dass bestimmte Kunstwerke ein breites Publikum haben, sagt noch nichts über dessen Qualität aus.
Auch sind diese Einzelbeispiele wenig hilfreich, da man ja eine kontrollierte Studie machen müsste. D.h. 1000 Menschen in zwei Gruppen aufteilen und dann 20 Jahre später die Qualität/Zahl der Kunstwerke notieren und vergleichen.


Ich stehe bei meinem Wort. Wenn ein Stoff im Überfluss in der Umgebung vorhanden ist, gibt es kein Evolutions- bzw. Selektionsdruck, dass dieser Stoff durch ein Prozess im Körper des jeweiligen Tiers/Pflanze hergestellt werden müsste.

so viel bs auf einmal naja mir ist gerade langweilig

Du weisst natürlich sicherlich vorher, dass in deiner Studie die ideal gesund lebenden Menschen besser in Qualität und Anzahl der Kunstwerke abschneiden werden, gell? (Mal ignorierend wie man das messen will. An sich wundert mich da gerade deine Bemerkung, dass für dich nicht die Resonanz auf das Werk zählt. Gerade in deiner WElt sollte das der einzige messbare Wert von Kunst sein, was sonst?)

Viele Künstler oder Menschen die was beweg haben, haben auf Grund der widrigen Umstände so viel geleistet und nicht weil sie gesund waren und perfekt gelebt haben. Auch wenn das etwas abschweift.

Schubert hat quasi von der Hand in den Mund gelebt und ums überleben komponiert und war ständig krank und starb recht jung. Steve Jobs hatte Krebs und bezeichnete das afaik als einen Grund seines Drives im späteren Leben. Mozart hat sich duchs leben gehurt und starb afaik an Syphilis. Liste beliebig fortsetzbar.


Süs ist wie du dich am Begriff Realität als eine Art Ersatzreligion festhälst.

 

[Clawg]

Wer hat entschieden dass das das Ziel von Kunst sein soll? Lass mich raten, du? Deine Aussage ist gleich zwei Mal falsch.

Du argumentierst also, dass es in der Kunst keinen, objektiven Standard gibt, was die Qualität betrifft? Dann nehme ich das direkt als Gegenargument zu deiner These, dass durch Drogen die künstlerischen Fähigkeiten / die Kreativität in irgendeiner Weise 'verbessert' würde - wie auch, es gibt ja keinen objektiven Standard. Can't have it both ways.

Du weisst natürlich sicherlich vorher, dass in deiner Studie die ideal gesund lebenden Menschen besser in Qualität und Anzahl der Kunstwerke abschneiden werden, gell?

Die Beweislast liegt bei dir, nicht nach mir. Ich spreche Drogen keine (positive) Wirkung bzgl. kreativer Schaffensweise zu.

Eventuell solltest du es zumindest mal mit konkreten Argumenten probieren (d.h. Beispiele).

(Mal ignorierend wie man das messen will. An sich wundert mich da gerade deine Bemerkung, dass für dich nicht die Resonanz auf das Werk zählt. Gerade in deiner WElt sollte das der einzige messbare Wert von Kunst sein, was sonst?)

Du würdest also einen drogensüchtigen Nazi, der wegen seiner Wahnvorstellungen Hitlerbilder im malt und (zumindest im 3. Reich) auf große Resonanz stößt als positives Beispiel für Drogen hernehmen?
Du siehst also, Resonanz alleine kann niemals ein Kriterium sein.
Was die Bewertung von Kunst betrifft, welche Kunst also "gut" ist, ist dies weniger eine Sache des Messens als des Kategorisierens. "Gut" und "schlecht" sind nämlich subjektive Bewertungen, speziell bei Kunst ist die Reaktion auf diese Kunst abhängig von den Werten, die diese Person hält, letztlich ist es also eine Frage, welche Werte als objektiv gut einzustufen sind.

Viele Künstler oder Menschen die was beweg haben, haben auf Grund der widrigen Umstände so viel geleistet und nicht weil sie gesund waren und perfekt gelebt haben. Auch wenn das etwas abschweift.

Beispiel bitte (idealerweise eines Künstlers der [wobei wir hier vermutlich von halluzinogenen Drogen sprechen?] Drogen genommen hat).

Schubert hat quasi von der Hand in den Mund gelebt und ums überleben komponiert und war ständig krank und starb recht jung. Steve Jobs hatte Krebs und bezeichnete das afaik als einen Grund seines Drives im späteren Leben. Mozart hat sich duchs leben gehurt und starb afaik an Syphilis. Liste beliebig fortsetzbar.

Und wo genau spielen da nun Drogen eine Rolle? Es gab einige depressive Künstler, Depressionen sind aber Krankheiten.

Süs ist wie du dich am Begriff Realität als eine Art Ersatzreligion festhälst.

Süß wie du undefinierte Begriffe benutzt um gegen mich zu argumentieren.

 

[pepe456]

Beispiel bitte (idealerweise eines Künstlers der [wobei wir hier vermutlich von halluzinogenen Drogen sprechen?] Drogen genommen hat).

Wie wäre es zB mit der Sternennacht oder Sgt. Pepper.

 

[Clawg]

Ja, erkläre doch mal, auf welchen Erkenntnissen/Erfahrungen die basieren, welche man über Drogen erlangen kann.

 

[LamaMitHut]

Ja, erkläre doch mal, auf welchen Erkenntnissen/Erfahrungen die basieren, welche man über Drogen erlangen kann.

erkläre doch mal, wie die werke aussehen würden, wenn der künstler keine drogen genommen hätte, und was desshalb besser an ihnen sein sollte.

 

[pepe456]

Ja, erkläre doch mal, auf welchen Erkenntnissen/Erfahrungen die basieren, welche man über Drogen erlangen kann.

Du möchtest, dass ich dir erkläre, was "Lucy in the sky with diamonds" mit Drogen zu tun hat?

 

[Clawg]

Du möchtest, dass ich dir erkläre, was "Lucy in the sky with diamonds" mit Drogen zu tun hat?

Ich würde gerne folgende logische Kette sehen:

1. Künstler werkelt vor sich hin
2. Künstler nimmt eine Droge
3. Künstler gewinnt eine Erkenntnis über die Realität durch die Einnahme der Droge
4. Künstler schafft Kunstwerk, welches diese Erkenntnis repräsentiert

Deine bisherige Argumentation stützt lediglich die Aussage "Es gibt Künstler die etwas (angeblich) Interessantes geschaffen haben die gleichzeitig auch Drogen genommen haben."

erkläre doch mal, wie die werke aussehen würden, wenn der künstler keine drogen genommen hätte, und was desshalb besser an ihnen sein sollte.

Kunst welche Produktivität und moralische Integrität darstellt.

 

[pepe456]

Überhaupt anzunehmen Kunst wäre nur wertvoll wenn sie eine neue Aussage über die Realität trifft ist komplett abwegig. Deiner Ansicht nach ist also jegliche Kunst die lediglich des Künstlers eigene Perspektive auf die Realität wiedergibt wertlos?
Man merkt deinem Denken an, dass du absolut keine Vorstellung hast, was Kreativität und Inspiration eigentlich bedeutet.

Hast du in letzter zeit mal ein Bild gemalt, eine Skulptur geformt, ein Lied oder ein Gedicht geschrieben?

 

[Clawg]

Überhaupt anzunehmen Kunst wäre nur wertvoll wenn sie eine neue Aussage über die Realität trifft ist komplett abwegig. Deiner Ansicht nach ist also jegliche Kunst die lediglich des Künstlers eigene Perspektive auf die Realität wiedergibt wertlos?

Kommt auf dessen Werte/Perspektive an. Wenn diese mit meinen größtenteils übereinstimmen und/oder sein Kunstwerk diese dann auch verkörpern (er also handwerklich gut ist), ist das jeweilige Kunstwerk (für mich) "gut". Da es nur eine Realität gibt, müsste man meinen eigenen Kunstbegriff, also meine eigenen Werte, dahingehend testen, ob sie der Realität entsprechen. Das wiederum ist über Logik möglich.
Da Drogen unmöglich gezielt wirken können (bspw. eine ganz bestimmte Menge an Neuronen aktivieren), die Realität aber höchst differenziert ist (und keine "bunte Suppe"), ist es schon sehr weit hergeholt, dass Drogenkonsum in dieser Sicht irgendeine Information "bewirken" könnte.

Was viel eher passiert, ist, dass die zugrundeliegenden "Regeln" im Hirn, welche die Propagation bzw. Unterdrückung von Gedankenmustern bestimmt, ändert. Somit könnte man sich evtl. (! lediglich eine Hypothese) durch Drogen Ideen bewusst werden, welche im Unterbewusstsein geschlummert haben. Das kann man vergleichen wie wenn man in der Natur die Regeln der Evolution ändert (also die "Fitnessfunktion" anpasst).

Man merkt deinem Denken an, dass du absolut keine Vorstellung hast, was Kreativität und Inspiration eigentlich bedeutet.

Vielleicht haben wir lediglich andere Vorstellungen von den Begriffen. Definiere doch mal "Kreativität".

Du lenkst vom Thema ab. Es geht nicht darum, was mein Kunstbegriff ist, es geht um die Fragestellung, ob und wenn ja welche "Drogenerfahrungen" Informationen über die Welt erbringen könnten.
Ich nehme mal an, dass ich meine Frage schon so weit präpariert habe, dass du darauf keine Antwort hast.
Das heißt im Umkehrschluss, dass "Drogenerfahrungen" keine neuen Informationen über die Welt erbringen können (bis du das Gegenteil beweisen kannst), sondern (wie oben erläutert) lediglich bisher unbewusste Gedanken zutage bringen bzw. auf zufällige Weise verknüpfen.
Ich würde mal behaupten, dass in 99% der Fälle nichts besonderes herauskommt und die 1% der Fälle durchaus mit anderen Faktoren begründbar sind.

Hast du in letzter zeit mal ein Bild gemalt, eine Skulptur geformt, ein Lied oder ein Gedicht geschrieben?

Nein.

 

[pepe456]

Deine Fragestellung wird durch deinen Kunstbegriff geprägt, deswegen ist der hier ausgesprochen relevant.
Es klingt als wäre Kunst für dich lediglich Informationsquelle. Ein Werk also bestenfalls ein Medium für Botschaften des Erschaffers. Wenn dem so wäre, warum streben dann viele Künstler an, dass der Betrachter ihrer Werke darin Anregungen, Emotionen und Gedanken findet die der Künstler nicht vorhergesehen hat oder wollte? Ein Kunstwerk kann eine offene Frage sein die jeder des sich damit auseinandersetzt anders beantwortet. Und jede der Antworten ist richtig.

Eine Gemeinsamkeit von Drogen und Kunst ist, dass beide dir ermöglichen können dich von deiner eigenen Perspektive weiter zu unterfernen als es dir ohne möglich wäre.
Ich bin kein Freund von Drogen ( meine Definition, nicht deine ), aber mir scheint ausgesprochen plausibel, dass selbst etwas triviales wie eine dadurch hervorgerufene Halluzination einem ermöglicht Dinge auf eine andere Art und Weise zu sehen.

Nehmen wir an ich halte im Rausch meine Palme für einen Oktopus. Das verdeutlicht mir, das diese Palme zumindest genug Aspekte dieses Tiers, hat um diese Assoziation auslösen. Tadaa, Informationsgewinn.

 

[haschischtasche]

Die ganze Diskussion um das Thema Kunst/Drogen ist ziemlich sinnfrei und verlaeuft zwangslaeufig Ergebnislos. Mal ganz abgesehen davon, dass sowohl Kunst als auch Drogen sehr interpretationsfaehige Begriffe sind, die von Person zu Person teilweise komplett anders definiert werden, handelt es sich hierbei doch vor allen Dingen um eine philosophische Frage.

 

[Mackiavelli]

Inwiefern können Drogen direkt oder indirekt Erfahrungen generieren, welche in irgendeiner Weise relevant für das Leben in der Realität sind?

In jedem Krieg braucht man Aufputschmittel. Die Armee der reinen Claw-Lehre wird einfach vernichtet werden, weil sie nicht leistungsfähig genug ist.
Nur ein (1) Beispiel, in dem der Konsum von Drogen nützlich und lebensverlängernd wirkt. Das halte ich schon für "relevant in der Realität"

Du würdest also einen drogensüchtigen Nazi, der wegen seiner Wahnvorstellungen Hitlerbilder im malt und (zumindest im 3. Reich) auf große Resonanz stößt als positives Beispiel für Drogen hernehmen?
Du siehst also, Resonanz alleine kann niemals ein Kriterium sein.

btw halte ich das für den absolut dümsten Nazi-Vergleich aller Zeiten. So unnötig wie unwirksam

 

[synterius]

Inwiefern können Drogen direkt oder indirekt Erfahrungen generieren, welche in irgendeiner Weise relevant für das Leben in der Realität sind?
Achja, und nenne mal ein Beispiel für eine solche 'echte Erfahrung'.

ganz einfaches beispiel wäre wohl eine party unter drogeneinfluss.
die erfahrungen die du machst sind real, auch wenn sie vielleicht nicht ehrlich sind.

z.b. unter alkohol fühlt man sich wärmer, auch wenn das nur eine einbildung ist fühlt man sich trotzdem wärmer, es ist eine reale erfahrung und in der erinnerung spielt es keine rolle mehr ob man wirklich wärmer war oder nicht.

genau so täuscht einem der körper auch dinge vor ohne drogeneinfluss.
z.b. generell das man schlechte dinge aus der vergangenheit gerne verdrängt.
ein reines wohlfühlprogramm vom körper auf kosten der "realität".
d.h. die evolution hat schon vorgemacht das es nicht immer unbedingt das optimum ist nur in der echten realität zu leben und zu denken.

 

[Benrath]

Du argumentierst also, dass es in der Kunst keinen, objektiven Standard gibt, was die Qualität betrifft? Dann nehme ich das direkt als Gegenargument zu deiner These, dass durch Drogen die künstlerischen Fähigkeiten / die Kreativität in irgendeiner Weise 'verbessert' würde - wie auch, es gibt ja keinen objektiven Standard. Can't have it both ways.

Ich sagte ja wir nehmen an man könnte das, bzw du nahmst das für deinen Experimentvorschlag an. Dir folgend wärst du jetzt eigentlich in der Bringschuld das zu belegen

Ansonsten habe ich das was du oben sagst nicht so behauptet, aber ein weiteres Zeugnis deiner Diskussionskultur.

Die Beweislast liegt bei dir, nicht nach mir. Ich spreche Drogen keine (positive) Wirkung bzgl. kreativer Schaffensweise zu.

Wieso musst du dann nicht beweisen dass die Wirkung der Drogen negativ ist? Oder gilt bei dir Status qou als ideal? Gilt das für alles und jedes? Wie ist das so mit deiner Atemluft, getestet? Den privaten industriellen Wasserfilter möchtest du ja bereits kaufen.

Eventuell solltest du es zumindest mal mit konkreten Argumenten probieren (d.h. Beispiele).

Du würdest also einen drogensüchtigen Nazi, der wegen seiner Wahnvorstellungen Hitlerbilder im malt und (zumindest im 3. Reich) auf große Resonanz stößt als positives Beispiel für Drogen hernehmen?
Du siehst also, Resonanz alleine kann niemals ein Kriterium sein.
Was die Bewertung von Kunst betrifft, welche Kunst also "gut" ist, ist dies weniger eine Sache des Messens als des Kategorisierens. "Gut" und "schlecht" sind nämlich subjektive Bewertungen, speziell bei Kunst ist die Reaktion auf diese Kunst abhängig von den Werten, die diese Person hält, letztlich ist es also eine Frage, welche Werte als objektiv gut einzustufen sind.

Darauf geh ich nun wirklich nicht ein danke zwei über mir. Ansonsten freu mich über ne Antwort wie Kunst messbar ist, was du ja annahmst.

Beispiel bitte (idealerweise eines Künstlers der [wobei wir hier vermutlich von halluzinogenen Drogen sprechen?] Drogen genommen hat).

Und wo genau spielen da nun Drogen eine Rolle? Es gab einige depressive Künstler, Depressionen sind aber Krankheiten.

Süß wie du undefinierte Begriffe benutzt um gegen mich zu argumentieren.

Beispiele hatten wir auf dieser Seite genug, du lavierst nur rum. Weil das sonst zu nix führt schlie'e ich mich einfach pepe an und schüttle den Kopf, ob diese bizarren fokusierung auf "aussagen /einfluss auf die Realität"

süss wie du klammheimlich versuchst alkohl rauszuklammern bzw das Thema auf harte halluzinogene Drogen umzulenken.

 

[Clawg]

Deine Fragestellung wird durch deinen Kunstbegriff geprägt, deswegen ist der hier ausgesprochen relevant.
Es klingt als wäre Kunst für dich lediglich Informationsquelle. Ein Werk also bestenfalls ein Medium für Botschaften des Erschaffers.

Yup, Kunst dient der Kommunikation (bezüglich eines Publikums) bzw. der Verfestigung der (eigenen) Werte (bezüglich einem selbst bzw. eines Publikums).

Wenn dem so wäre, warum streben dann viele Künstler an, dass der Betrachter ihrer Werke darin Anregungen, Emotionen und Gedanken findet die der Künstler nicht vorhergesehen hat oder wollte? Ein Kunstwerk kann eine offene Frage sein die jeder des sich damit auseinandersetzt anders beantwortet. Und jede der Antworten ist richtig.

Das würde ich dann eher "Meditationsobjekt" nennen.

Eine Gemeinsamkeit von Drogen und Kunst ist, dass beide dir ermöglichen können dich von deiner eigenen Perspektive weiter zu unterfernen als es dir ohne möglich wäre.

Es gibt also eine Gedankenbarriere, Gedanken, die man ohne Zugang zu Drogen nicht denken kann? Wenn nein, dann kann man Drogen höchstens als "Hilfsmittel" ansehen.

Ich bin kein Freund von Drogen ( meine Definition, nicht deine ), aber mir scheint ausgesprochen plausibel, dass selbst etwas triviales wie eine dadurch hervorgerufene Halluzination einem ermöglicht Dinge auf eine andere Art und Weise zu sehen.

Und woher weiß man, ob diese andere Art und Weise richtig, d.h. realitätsnah ist?

Nehmen wir an ich halte im Rausch meine Palme für einen Oktopus. Das verdeutlicht mir, das diese Palme zumindest genug Aspekte dieses Tiers, hat um diese Assoziation auslösen. Tadaa, Informationsgewinn.

Das kann vielleicht als Hilfe zur Introspektion bei einer psychologischen Behandlung hilfreich sein, richtig. Dass gezielter Einsatz von Drogen womöglich sinnvoll sein können, bei psychologischen/psychischen Krankheiten/Problemen zu helfen, stimme ich ja bereits zu.

Ich sagte ja wir nehmen an man könnte das, bzw du nahmst das für deinen Experimentvorschlag an. Dir folgend wärst du jetzt eigentlich in der Bringschuld das zu belegen

Wenn wir bereits annehmen, dass ich Recht habe, muss ich nicht noch zeigen, dass ich Recht habe.

Wieso musst du dann nicht beweisen dass die Wirkung der Drogen negativ ist?

Ich habe ein Argument dafür gegeben.

Oder gilt bei dir Status qou als ideal? Gilt das für alles und jedes?

Nein.

Wie ist das so mit deiner Atemluft, getestet?

Ich habe mein Wohnort entsprechend ausgewählt, musste hier aber Kompromisse eingehen.

Darauf geh ich nun wirklich nicht ein danke zwei über mir. Ansonsten freu mich über ne Antwort wie Kunst messbar ist, was du ja annahmst.

Lies nochmal. Ich sagte, dass es mehr eine Sache des Kategorisierens ist. Ein Kunstwerk verkörpert ein bestimmtes Wertesystem. Wie sehr das Kunstwerk mit meinem eigenen Wertesystem in Einklang steht, hängt u.a. von der Fähigkeit des Künstlers ab.
Kunst ist wie gesagt ein schlechtes Beispiel, da man hier kaum argumentieren kann. Ich rate euch deshalb, euch auf Gebiete zu konzentrieren, die man in irgendeiner Weise belegen kann.

süss wie du klammheimlich versuchst alkohl rauszuklammern bzw das Thema auf harte halluzinogene Drogen umzulenken.

Fragezeichen benutze ich in ihrer eigentlichen Bedeutung. Wenn ich ein Fragezeichen setze, bedeutet das, dass ich eine Frage stelle. Um den Diskussionsfluss zu verbessern, argumentiere ich meist dann direkt weiter, auf Basis einer von mir vermuteten Antwort. Gerne könnt ihr auf meine Fragen andere Antworten geben.
Wenn es um nicht-halluzinogene Drogen geht, frage ich mich, woher bei der reinen Glückshormonausschüttung eine Inspiration/eine Kreativitätssteigerung kommen soll.

In jedem Krieg braucht man Aufputschmittel. Die Armee der reinen Claw-Lehre wird einfach vernichtet werden, weil sie nicht leistungsfähig genug ist.
Nur ein (1) Beispiel, in dem der Konsum von Drogen nützlich und lebensverlängernd wirkt. Das halte ich schon für "relevant in der Realität"

Da stimme ich dir zu. Ich füge das mal noch zu meiner bestehenden Liste (psychische Krankheiten, medizinische Notfälle) hinzu. Wenn das eigene Leben bedroht ist und man dieses Problem durch eine vorübergehende Einnahme einer bestimmten Droge beheben kann, ist die Einnahme einer bestimmten Droge sinnvoll.

btw halte ich das für den absolut dümsten Nazi-Vergleich aller Zeiten. So unnötig wie unwirksam

Subjektivismus eben.

ganz einfaches beispiel wäre wohl eine party unter drogeneinfluss.
die erfahrungen die du machst sind real, auch wenn sie vielleicht nicht ehrlich sind.

Und inwiefern stehst du da dann besser da, als wenn du auf der Feier keine Drogen eingenommen hättest?
Oder geht es hier eher um das physische Durchstehen (laute Musik, schlechte Luft, Müdigkeit etc.) der Feier?

z.b. unter alkohol fühlt man sich wärmer, auch wenn das nur eine einbildung ist fühlt man sich trotzdem wärmer, es ist eine reale erfahrung und in der erinnerung spielt es keine rolle mehr ob man wirklich wärmer war oder nicht.

Ja, weil die Einnahme von Alkohol zu einer Blockierung Teilen des vegetativen Nervensystems führt. Inwiefern bereichert diese Erfahrung langfristig?

genau so täuscht einem der körper auch dinge vor ohne drogeneinfluss.
z.b. generell das man schlechte dinge aus der vergangenheit gerne verdrängt. ein reines wohlfühlprogramm vom körper auf kosten der "realität".
d.h. die evolution hat schon vorgemacht das es nicht immer unbedingt das optimum ist nur in der echten realität zu leben und zu denken.

Stimme ich dir zu. Das automatische Programm, das die Evolution liefert, ist teilweise nur auf kurzfristiges Überleben (und Fortpflanzung) ausgerichtet. Bei schweren psychischen Traumas gibt es entsprechende Schutzmechanismen im Hirn. Mit ein Grund, weshalb ich ja auch für Einnahme von bestimmten Drogen in bestimmten Fällen bin. Sicher aber nicht ungezielt und regelmäßig, ohne Grund.

 

[synterius]

Und inwiefern stehst du da dann besser da, als wenn du auf der Feier keine Drogen eingenommen hättest?
Oder geht es hier eher um das physische Durchstehen (laute Musik, schlechte Luft, Müdigkeit etc.) der Feier?

bestimmte drogen kannst du einfach als verstärker sehen.
d.h. wenn du gut drauf bist und dich gut fühlst, dann fühlst du dich noch besser.
und musik wird anders wahrgenommen, oftmals intensiver.
diese erfahrungen nimmst du mit nach hause ins nüchterne leben, kann dir keiner mehr nehmen, auch wenns künstlich gepusht wurde.

Ja, weil die Einnahme von Alkohol zu einer Blockierung Teilen des vegetativen Nervensystems führt. Inwiefern bereichert diese Erfahrung langfristig?

na wenn man sich dadurch an dem abend besser fühlt, somit ein besseres erlebnis hat, dann muss man halt abwegen was jetzt letzendlich mehr wert ist.
langfrisitg sicherere gesundheit oder kurzfristig besseres erlebnis.
beides kann mehr wert sein als das andere imo.

aber versteh mich nich falsch, bin alles andere als ein dicker drogenfreund.
ist ein schmaler grad das ganze.

 

[Benrath]

Yup, Kunst dient der Kommunikation (bezüglich eines Publikums) bzw. der Verfestigung der (eigenen) Werte (bezüglich einem selbst bzw. eines Publikums).

nein

Das würde ich dann eher "Meditationsobjekt" nennen.

Es gibt also eine Gedankenbarriere, Gedanken, die man ohne Zugang zu Drogen nicht denken kann? Wenn nein, dann kann man Drogen höchstens als "Hilfsmittel" ansehen.

Und woher weiß man, ob diese andere Art und Weise richtig, d.h. realitätsnah ist?

woher weisst du das im akutellen Moment? Sonst schalte ich mal den Counter für realität- an. Das ist kein Kriterium.

Wenn wir bereits annehmen, dass ich Recht habe, muss ich nicht noch zeigen, dass ich Recht habe.

Annehmen ist nicht gleich Recht haben... Du hast implizit behauptet Kunst sei messbar, daher darfst du das bitte belegen. Ansonsten war dein Argument vorher um dich zu retten wenns nicht messbar ist ganz ok. Wobei Kunst dann nur ein Beispiel gegen objektivität ist.

Ich habe ein Argument dafür gegeben.

Sry hab ich wohl verpasst. Ich habe nicht alle 8 Seiten hochaufmerksam gelesen. Hättest du die Güte mich darauf zu verweisen.

Sind Argumente neuerdings Beweise?

Wenn es um nicht-halluzinogene Drogen geht, frage ich mich, woher bei der reinen Glückshormonausschüttung eine Inspiration/eine Kreativitätssteigerung kommen soll.

Und inwiefern stehst du da dann besser da, als wenn du auf der Feier keine Drogen eingenommen hättest?
Oder geht es hier eher um das physische Durchstehen (laute Musik, schlechte Luft, Müdigkeit etc.) der Feier?

Ja, weil die Einnahme von Alkohol zu einer Blockierung Teilen des vegetativen Nervensystems führt. Inwiefern bereichert diese Erfahrung langfristig?

Da Spass für dich ja keinen Wert hat, bringt die Unterhaltung nix. Auch im Suff gemacht Erfahrungen sind real. Hat irgendwie auch wenig sinn nem Blinden vom Sehen zu erzählen oder nen Tauben über Musik zu belehren.


Sonst könnte es für dich auch die einfach Argumentationskette geben

1. Person werkelt vor sich hin bis er nicht mehr weiter weiss
2. Person nimmt eine Droge
3. Person gewinnt Ruhe und Musse sich seiner Arbeit zu widmen
4. Person schafft irgendwas

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Inwiefern können Drogen direkt oder indirekt Erfahrungen generieren, welche in irgendeiner Weise relevant für das Leben in der Realität sind?
Achja, und nenne mal ein Beispiel für eine solche 'echte Erfahrung'.

relevant für das leben sicher nicht. aber zumindest bewusstseinsverändernde - oder nennen wir es besser wahrnehmungsstörende drogen - können dir ein erlebnis verpassen, das du dein lebenlang nicht vergessen wirst. erfahrung ist nichts, was man sich in definierter grösse in den schädel holzt sondern erlebtes mit bilder und gefühlen im gehirn chemisch abspeichert. durch haluzinogene können durchaus sehr abstrakte und massiv gestörte wahrnehmungen erlebt werden, die natürlich als erinnerung abgespeichert werden. ich kann mich an sehr interessante, lustige, atemberaubende aber auch ängstliche, schizophrene momente erinnern. wenn mich jemand fragt, würde ich sagen, drogen haben mein leben bereichert. würde ich es nochmal machen? nein, dazu ist mir die wirkung inzwischen zu mächtig, teilweise brauch man wochen, bis man sich von trips erholt. brauch ich nicht mehr, dennoch verbinde ich durchaus postive erinnerungen damit. damit anfangen kann ich meinem leben zweifellos nichts. aber das kannst du mit guter ernährung ja letztendlich auch nicht, ausser das du dir einredest, dass das was du zu dir nimmst gesund ist.

 

[Clawg]

bestimmte drogen kannst du einfach als verstärker sehen.
d.h. wenn du gut drauf bist und dich gut fühlst, dann fühlst du dich noch besser.
und musik wird anders wahrgenommen, oftmals intensiver.
diese erfahrungen nimmst du mit nach hause ins nüchterne leben, kann dir keiner mehr nehmen, auch wenns künstlich gepusht wurde.

Darum geht es halt nicht. Es geht um die Frage, inwiefern dir diese Erfahrung langfristig nutzt.

na wenn man sich dadurch an dem abend besser fühlt, somit ein besseres erlebnis hat, dann muss man halt abwegen was jetzt letzendlich mehr wert ist.
langfrisitg sicherere gesundheit oder kurzfristig besseres erlebnis.
beides kann mehr wert sein als das andere imo.

Und genau so sehe ich das nicht. Wenn man sich durch eine Droge "besser fühlt", dann ist dies negativ zu bewerten, selbst wenn keine gesundheitlichen (d.h. biologischen) Gefahren sich daraus ergeben. Und zwar nicht trotz des Gutfühlens, sondern gerade wegen des Gutfühlens, da man dadurch die Wertvorstellungen im eigenen Kopf derart umbaut, dass man nicht über eine ganze Kette von Anstrengungen, sondern über die lapidare Einnahme eines Stoffs zu einem Glücksgefühl kommt. Man schädigt dadurch also die eigene Motivation, etwas zu schaffen.

aber versteh mich nich falsch, bin alles andere als ein dicker drogenfreund.
ist ein schmaler grad das ganze.

Auch ein dünner Drogenfreund ist ein Drogenfreund.

 

[sesslor]

Darum geht es halt nicht. Es geht um die Frage, inwiefern dir diese Erfahrung langfristig nutzt.

Warum nur langfristig? Lebst du nur in der Zukunft, und niemals in der Gegenwart? Willst du dein Leben erst geniessen, wenn du tot bist (wait, du bist ja unsterblich)?

Auch ein dünner Drogenfreund ist ein Drogenfreund.

Schwarz-weiß Denken bitte einstellen. Es kommt bei fast allem auf das richtige Maß an, das solltest du doch inzwischen begriffen haben. Ein einziges Beispiel zur Untermauerung: nichts essen führt zum Tod, sich total überfressen ebenso. Nichts essen: schlecht, zu viel essen: schlecht, irgendwo dazwischen: gut. Na so was, da scheint ja der Mittelweg die richtige Lösung zu sein, vielleicht ist das ja anderswo genauso.

 

[Outsider23]

Ihr diskutiert gerade wirklich mit dem gewohnheitstier clawg, der seit jahren das selbe essen isst und sich seit jahren immer wieder mit der selben ideologie selbst indoktriniert während er dinge die abweichende meinungen vertreten abseits vom forum nicht einmal eines blickes würdigt, über die vorzüge abwechslungsreicher erfahrungen.
Ist clawg oder seid ihr hier die naivlinge?

 

[pepe456]

Mit Clawg diskutieren ist wie auf einen Sandsack eindreschen. Du erwartest nichts neues oder kreative Gegenwehr, aber es trainiert.

 

[brulu]

Und genau so sehe ich das nicht. Wenn man sich durch eine Droge "besser fühlt", dann ist dies negativ zu bewerten, selbst wenn keine gesundheitlichen (d.h. biologischen) Gefahren sich daraus ergeben. Und zwar nicht trotz des Gutfühlens, sondern gerade wegen des Gutfühlens, da man dadurch die Wertvorstellungen im eigenen Kopf derart umbaut, dass man nicht über eine ganze Kette von Anstrengungen, sondern über die lapidare Einnahme eines Stoffs zu einem Glücksgefühl kommt. Man schädigt dadurch also die eigene Motivation, etwas zu schaffen.

jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wie du "etwas zu schaffen" als allgemeingültigen maßstab von gut rechtfertigst

 

[Benrath]

Mit Clawg diskutieren ist wie auf einen Sandsack eindreschen. Du erwartest nichts neues oder kreative Gegenwehr, aber es trainiert.

lol

und wie er sonst auf fast nix mehr eingegangen ist.


Ansonsten schliesse ich noch frage dazu an, wie du spass defininerst?

 

[pepe456]

lol

und wie er sonst auf fast nix mehr eingegangen ist.

Meinste ich hätte noch auf was eingehen sollen?
Bin der Diskussion nicht mehr wirklich gefolgt um ehrlich zu sein.
Manchmal hab ich Bock auf den Kram und dann frag ich mich wieder warum ich überhaupt einen fick gebe, das kommt in Schüben.

 

[Clawg]

@Benrath: Ich antworte schon noch, aber nicht mehr heute

[dieser Post wird morgen durch einen richtigen ersetzt :>]

 

[petersilieistgeil]

Der Thread ist mir einfach zu lange, darum frage ich einfach mal, möglicherweise hast du direkt eine passende (bereits gepostete) Antwort parat.

Kannst du denn bitte ein konkretes Rezept schreiben, welches die Auflagen für ein deiner Meinung nach gesundes Essen erfüllt? Vielleicht gleich zwei, dann werde ich die die folgenden Tage ausprobieren. Vielen Dank.

 

[Benrath]

Meinste ich hätte noch auf was eingehen sollen?
Bin der Diskussion nicht mehr wirklich gefolgt um ehrlich zu sein.
Manchmal hab ich Bock auf den Kram und dann frag ich mich wieder warum ich überhaupt einen fick gebe, das kommt in Schüben.

ersetze er durch clawg, ich meinte nicht dich, war doch deiner Meinung oben.

 

[synterius]

Darum geht es halt nicht. Es geht um die Frage, inwiefern dir diese Erfahrung langfristig nutzt.

du hast erfahrungen an denen du dich selbst bereichern kannst.
und wenn erfahrungen für dich keine bereicherung sein können dann weiß ich auch nicht.

wenn es jetzt igrendnen virtual reality simulator geben würde der dir ein total intensives gefühl vom fliegen geben würde, hätte das nen wert für dich oder nicht ?

Und genau so sehe ich das nicht. Wenn man sich durch eine Droge "besser fühlt", dann ist dies negativ zu bewerten, selbst wenn keine gesundheitlichen (d.h. biologischen) Gefahren sich daraus ergeben. Und zwar nicht trotz des Gutfühlens, sondern gerade wegen des Gutfühlens, da man dadurch die Wertvorstellungen im eigenen Kopf derart umbaut, dass man nicht über eine ganze Kette von Anstrengungen, sondern über die lapidare Einnahme eines Stoffs zu einem Glücksgefühl kommt. Man schädigt dadurch also die eigene Motivation, etwas zu schaffen.

die gefahr ist natürlich vorhanden.
aus dem selben grund zockt man aber auch games, liest bücher oder guckt filme usw.
ich könnte natürlich auch versuchen in echt ne südseeinsel von terroristen zu befreien, stattdessen macht man es am computer und holt sich da die befriedigung.
bist du also auch gegen unterhaltungsmedien ?

 

[Clawg]

nein

Na bitte, dann definiere doch mal "Kunst" und inwiefern es "gut" ist, diese Kunst zu konsumieren. Ich bin nicht mit dem Kunstbeispiel gekommen, ich habe betont, dass man sich da auf unsicheres Gelände begibt.

woher weisst du das im akutellen Moment? Sonst schalte ich mal den Counter für realität- an. Das ist kein Kriterium.

Ich bin im Besitz objektiver Wahrnehmung und Logik und kann daraus Szenarien in meinem Kopf durchspielen und die für meine Werte optimale auswählen. Drogen zu nehmen und dann darauf hoffen, dass einem der Geistesblitz für ein Millionen $ Kunstwerk/Schriftstück zukommt, auf den man selbst ohne andere Mittel nicht gekommen wäre, halte ich schon für sehr weit hergeholt.

Annehmen ist nicht gleich Recht haben...

Dann sag doch nicht, dass ich Recht habe.

Du hast implizit behauptet Kunst sei messbar

Mit "Was die Bewertung von Kunst betrifft, welche Kunst also "gut" ist, ist dies weniger eine Sache des Messens als des Kategorisierens. ... " meinte ich, dass man die Qualität von Kunst nicht messen kann, da es von den Werten der Person abhängt, welche das Kunstwerk betrachtet, und man Kunst höchstens nach ihren repräsentierten Werten kategorisieren kann. Wie intensiv diese Werte vermittelt werden, nun, vielleicht ließe sich das irgendwann anhand von Strömen im Hirn "messen". Um das auszuwerten müssten wir aber erst einmal eine klare Repräsentation des Wertesystems einer Person schaffen. Das wird in nächster Zeit wohl nicht geschehen.

, daher darfst du das bitte belegen. Ansonsten war dein Argument vorher um dich zu retten wenns nicht messbar ist ganz ok. Wobei Kunst dann nur ein Beispiel gegen objektivität ist.

Objektivität hat nichts mit Messbarkeit oder Messgenauigkeit zu tun. Ich kann dir auch exakte, objektive Ergebnisse liefern, welche nicht genau sind. "Treffen wir uns exakt zwischen 4 und 5 Uhr". Wenn ich dann um 4:57 auftauche, habe ich den Termin exakt eingehalten.

Sry hab ich wohl verpasst. Ich habe nicht alle 8 Seiten hochaufmerksam gelesen. Hättest du die Güte mich darauf zu verweisen.

Drogen gaukeln dem Gehirn entweder Halluzinationen über die Umwelt vor (was die Reaktionsfähigkeit gegenüber der Umwelt reduziert) und/oder sie sorgen für eine (biochemische) Belohnung, ohne dass eine Anstrengung unternommen wurde. Das untergräbt die Motivationsfähigkeit des Gehirns. Letzteres hatte ich erst auf die Antwort auf synterius erläutert, also ein Punkt für dich.

Sind Argumente neuerdings Beweise?

Kann dir keine Beweise dafür geben, dass Drogen nicht die Kreativität steigern.

Da Spass für dich ja keinen Wert hat, bringt die Unterhaltung nix. Auch im Suff gemacht Erfahrungen sind real. Hat irgendwie auch wenig sinn nem Blinden vom Sehen zu erzählen oder nen Tauben über Musik zu belehren.

Klippenspringerargument
Davon abgesehen bist du hier zumindest etwas ehrlich: "Drogen sind toll, weil ich mich dabei gut fühle.". Können wir das so als Position/Argument festsetzen oder willst du weiter auf der Schiene fahren, dass man über Drogen besondere Erfahrungen und Kreativität erlangt?

Sonst könnte es für dich auch die einfach Argumentationskette geben

1. Person werkelt vor sich hin bis er nicht mehr weiter weiss
2. Person nimmt eine Droge
3. Person gewinnt Ruhe und Musse sich seiner Arbeit zu widmen
4. Person schafft irgendwas

Möglich. Aber Punkt 3 ist nun nichts den Drogen inhärentes. Genauso könnte er 10000 andere Dinge machen um sich auf andere Gedanken zu bringen. Drogen schaffen kein übernatürliches Wissen oder Kreativität.

jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wie du "etwas zu schaffen" als allgemeingültigen maßstab von gut rechtfertigst

"Gut" ist das, was dem Leben zuträglich ist. Um zu Überleben und zu Leben muss man die Welt nach den eigenen Vorstellungen formen, man muss Mithelfer finden, die für einen arbeiten (Müllmann, Wasserwerkbetreiber, Polizist, Lehrer, Kassierer, Handwerker, ......), während man selbst sich mit anderen Dingen beschäftigt. Etwas zu Schaffen um die Leistung gegen die Leistung anderer einzutauschen ist ein Mosaikbaustein des Lebens.

Der Thread ist mir einfach zu lange, darum frage ich einfach mal, möglicherweise hast du direkt eine passende (bereits gepostete) Antwort parat.

Kannst du denn bitte ein konkretes Rezept schreiben, welches die Auflagen für ein deiner Meinung nach gesundes Essen erfüllt? Vielleicht gleich zwei, dann werde ich die die folgenden Tage ausprobieren. Vielen Dank.

Ernährung ist individuell. Mache doch mal eine Woche lang einen Ernährungsprotokoll.

Was genau du mit "ausprobieren" meinst, weiß ich nicht. Meinst du, dass du zweimal Spinat essen musst und du dann merkliche Veränderungen bemerkst?

du hast erfahrungen an denen du dich selbst bereichern kannst.
und wenn erfahrungen für dich keine bereicherung sein können dann weiß ich auch nicht.

Welche der durch Drogen induzierten Scheinwelt gemachten Erfahrungen kann ich in der Realität denn verwenden? Gib dazu bitte ein Beispiel an.

wenn es jetzt igrendnen virtual reality simulator geben würde der dir ein total intensives gefühl vom fliegen geben würde, hätte das nen wert für dich oder nicht ?

Aha und in diesen Drogen sind kleine Supercomputer eingebaut, die diese Informationen nachstellen? Oder aktivieren sie in uns schlummernde Vogelgene?

die gefahr ist natürlich vorhanden.
aus dem selben grund zockt man aber auch games, liest bücher oder guckt filme usw.
ich könnte natürlich auch versuchen in echt ne südseeinsel von terroristen zu befreien, stattdessen macht man es am computer und holt sich da die befriedigung.
bist du also auch gegen unterhaltungsmedien ?

Unterhaltungsmedien haben (sofern sie nicht explizit neue Informationen/Ideen vermitteln) eine Reihe von Rollen. Sie trainieren bestimmte motorische und sensorische Fähigkeiten (anders als Drogen, da man trotz "virtueller Realität" immer noch mit einem Medium (Controller, Bildschirm) interagiert). Davon abgesehen sind sie nichts anderes als Kunstobjekte, welche bestimmte Werte vermitteln bzw. vertiefen.
Man bevorzugt bestimmte Kunstwerke, wenn sie mit den eigenen Werten im Einklang stehen. Insbesondere erlauben sie einem die eigenen Vorstellungen (durch regelmäßige Betrachtung) zu vertiefen. In einer chaotischen Welt kommt man abends heim und kann sich daran erfreuen, dass alles so ist, wie man es sich vorstellt. Gleichzeitig kann man damit auch nach außen hin diese Werte ausstrahlen, da kommen wir aber in ein anderes Terrain.

 

[piko]

Ich trink no a Halbe und friss an Leberkas, du Depp du damischer.

 

[Clawg]

Ich trink no a Halbe und friss an Leberkas, du Depp du damischer.

Rindfleisch ist nicht per se ungesund. Wie schon mehrfach betont kommt es auf die Mischung, das Verhältnis von verschiedenen Nährstoffen, in einer Mahlzeit an.
Dei Hoibe konnst dia allerdings in d'oasch stecka, wie hier weiter oben bereits ausgeführt.

Speziell nochmal den Punkt des Weins, die erwähnten Stoffe (Resveratrol) aus den Weintraubenschalen gibt es in konzentrierter Form ohne Probleme zu kaufen. Ich teste momentan das von "Dr. Böhm"

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Und genau so sehe ich das nicht. Wenn man sich durch eine Droge "besser fühlt", dann ist dies negativ zu bewerten, selbst wenn keine gesundheitlichen (d.h. biologischen) Gefahren sich daraus ergeben. Und zwar nicht trotz des Gutfühlens, sondern gerade wegen des Gutfühlens, da man dadurch die Wertvorstellungen im eigenen Kopf derart umbaut, dass man nicht über eine ganze Kette von Anstrengungen, sondern über die lapidare Einnahme eines Stoffs zu einem Glücksgefühl kommt. Man schädigt dadurch also die eigene Motivation, etwas zu schaffen.
.

Werd danach nun nie wieder Schokolade essen

 

[kazesama]

Was für ein fantastisches Beispiel für Godwin's Law dieser Thread doch ist

@topic: Ich fürchte, diese Diskussion führt auf lange Zeit zu ziemlich genau...nichts. Lieber einfach schauen mit welcher Ernährung du auf Dauer gut auskommst und welche zudem wenigen, simplen Regeln folgt anstatt dich dazu zu verdonnern massenweise Inhaltsstoffe zu studieren

 

[Benrath]

Vielleicht geh ich später noch auf den post ein, aber mich interessiert immer noch die Frage wie du spass definierst.

 

[Clawg]

Vielleicht geh ich später noch auf den post ein,

Aber selber rumstänkern wenn die Antwort mal ein paar Tage später kommt

aber mich interessiert immer noch die Frage wie du spass definierst.

Spaß ist eine Emotion. Ein Glücksgefühl.
Die Frage ist, inwieweit die Tätigkeit, die zu diesem Gefühl geführt hat, langfristig der Erreichung der eigenen Ziele dient.

 

[sesslor]

Spaß ist eine Emotion. Ein Glücksgefühl.
Die Frage ist, inwieweit die Tätigkeit, die zu diesem Gefühl geführt hat, langfristig der Erreichung der eigenen Ziele dient.

Die Frage ist, was du für Ziele anstrebst. Du als Objektivist gestehst doch jedem zu, nach seiner Facon seelig zu werden. Wenn ich jetzt als alter Hedonist also beschließe, möglichst viel Spaß und positive Emotionen im Leben zu haben, kann eine maßvolle Drogeneinnahme doch durchaus meinem Ziel zuträglich sein. Hast du da irgendwas dagegen oder wie?

 

[piko]

Drogen sind halt nur Stoffe, die deinem Hirn vorgaukeln, dass du Spaß hast. Deswegen zählt das nicht. Du musst dir deinen Spaß schon ehrlich verdienen und nicht cheaten.

 

[Outsider23]

Die objektivistische ideologie schreibt einem halt auch vor, was man als spass empfinden darf und was nicht. Ungefähr so wie bei hardcore christen, wozu also mit einem fanatischem objektivisten darüber diskutieren?

 

[Clawg]

Denn ich jetzt als alter Hedonist also beschließe, möglichst viel Spaß und positive Emotionen im Leben zu haben, kann eine maßvolle Drogeneinnahme doch durchaus meinem Ziel zuträglich sein. Hast du da irgendwas dagegen oder wie?

Aha, Kriege, Krankheiten, Alterung nimmst du vermutlich als vom Menschen nicht beeinflussbare, gottgegebene Katastrophen an? Kann dir ja alles egal sein, du fühlst dich ja momentan gut. Sollen sich andere darum sorgen. Und wenn die sich dabei schlecht fühlen, sollen sie halt auch Drogen nehmen und das alles nicht so ernst nehmen!

Die objektivistische ideologie schreibt einem halt auch vor, was man als spass empfinden darf und was nicht.

Erzähle mir bitte mehr darüber, ist mir neu