[EM2012] Halbfinale - Portugal – Spanien

[Benrath]

Hab gehört er hätte als 5. schiessen sollen, stimmt das?

Hätte es auch mutiger gefunden, wenn er als 1-3. oder so geschossen hätte, so kommt es jetzt feige rüber.

 

[Amabilis]

Die spanier waren vieleicht in der verlängerung besser, davor war für mich aber eher portugal dominant, spanien hat auch nur paar fernschüsse nebens/übers tor gehauen und iniesta hatte eine großchance, das hatte portugal auch zu bieten.

Wo war Portugal bitte dominant? Weniger ballbesitz, weniger zweikämpfe gewonnen, weniger pässe erfolgreich, weniger schüsse in richtung tor, weniger (=null) schüsse aufs tor, null großchancen - nur einen gefährlichen konter kurz vor schluss, den sie aber nicht erfolgreich ausgespielt haben.
Ich wüsste gerne, nach welchem kriterium Portugal dominant gewesen sein soll, ehrlich - außer dass ihre schnellen gegenstöße spektakulärer aussehen als die spanischen passstafetten.

Ich finds auch ziemlich frech, vom "spiel" zu sprechen und dann so zu tun, als gehörten die letzten 30min nicht dazu. Alle wussten, dass es zur verlängerung kommt, wenn kein tor fällt. Was hat Portugal gemacht? fast nur verteidigt.
Dabei haben sie offenbar mehr kraft gelassen als die Spanier, die spanische dominanz über die volle distanz war die logische konsequenz.


Ich vermute, dass Spaniens leistung nur so kritisch gesehen wird, weil sie immernoch als großer favorit gelten.
Portugal ist wohl (neben Deutschland?) die nationalmannschaft, die das schnelle umschalten von abwehr auf angriff am besten beherrscht und Spanien hat nicht nur das spiel gemacht, sondern bis auf eine ausnahme auch jeden portugiesischen konter entschärft.
Diese leistung wird man doch wohl mal honorieren können, auch wenn die zeit ihrer totalen dominanz sicherlich vorbei ist.

 

[Cicatriz]

Hab gehört er hätte als 5. schiessen sollen, stimmt das?

Hätte es auch mutiger gefunden, wenn er als 1-3. oder so geschossen hätte, so kommt es jetzt feige rüber.

hab ich auch gelesen, der letzte schütze trägt idr de größte verantwortung, von daher war es imo nicht feige.

 

[Shadows]

Hab gehört er hätte als 5. schiessen sollen, stimmt das?

Hätte es auch mutiger gefunden, wenn er als 1-3. oder so geschossen hätte, so kommt es jetzt feige rüber.

er wollte als letzter der fünf schießen, um nacher als der große Held gefeiert zu werden
typische Ronaldoshow eben

 

[reddy.LIKE]

Kann aber eben auch dezent in le Hose gehen.. Ist schon Ok er ist der Star er muss die Ballz haben von daher.

Finde 5ter zu sein ist mutiger als zu sagen ich mach den 1ten.
was nix an seiner maximalen morphisnis ändert.

 

[Shadows]

die Ronaldospötterei sollten wir in dem EM Thread im OT weiterführen

 

[Leinad]

Kann aber eben auch dezent in le Hose gehen.. Ist schon Ok er ist der Star er muss die Ballz haben von daher.

Finde 5ter zu sein ist mutiger als zu sagen ich mach den 1ten.
was nix an seiner maximalen Morphiumnis ändert.

Mutiger ist relativ. Man sollte einen guten Schützen aber normalerweise nicht als 5. schießen lassen, da man ansonsten eben genau diesen evtl. verschwendet, weil er eben nicht zum Zug kommt.
Hatte schon seinen Grund wieso Pirlo z.B. als 3. antrat.
Psychologisch ist der 1. Elfer und für das Resultat oft (vor)entscheidend der 3. Elfer. Die beiden würde ich immer von sicheren Schützen machen lassen.

 

[reddy.LIKE]

Mutiger ist relativ. Man sollte einen guten Schützen aber normalerweise nicht als 5. schießen lassen, da man ansonsten eben genau diesen evtl. verschwendet, weil er eben nicht zum Zug kommt.
Hatte schon seinen Grund wieso Pirlo z.B. als 3. antrat.
Psychologisch ist der 1. Elfer und für das Resultat oft (vor)entscheidend der 3. Elfer. Die beiden würde ich immer von sicheren Schützen machen lassen.

Klingt eigentlich total loggisch, ich verneige mich und behaupte nun das Gegenteil . 1ter Schütze ftw.


btw Shadow

 

[Shadows]

Psychologisch ist der 1. Elfer und für das Resultat oft (vor)entscheidend der 3. Elfer. Die beiden würde ich immer von sicheren Schützen machen lassen.

jein, Pirlos Schlenker war auch deshalb so genial, weil er vermutlich Hart aus dem Konzept gebracht und den anderen Italianos etwas mehr Selbstvertrauen gegeben hatte nachdem Montolivo seinen versemmelt hatte

 

[narc]

Mutiger ist relativ. Man sollte einen guten Schützen aber normalerweise nicht als 5. schießen lassen, da man ansonsten eben genau diesen evtl. verschwendet, weil er eben nicht zum Zug kommt.

Ist natürlich total unlogisch. Wenn der fünfte nicht mehr schießen darf, würde die Mannschaft auch verlieren, wenn der fünfte vorher schießt und dafür der andere eben als fünfter verschießt. Man verliert halt nur später, ganz toll.
Und welcher Elfer am schwierigsten ist, ist halt einfach Kaffeesatzleserei. Mir persönlich erscheinen der erste und fünfte am "psychologisch schwierigsten"...

Und die Diskussion hier ist sowieso lächerlich. Ronaldo soll also als erster schießen, damit ihm nachher keiner vorwerfen kann, dass er nicht geschossen hat, obwohl es klar ist, dass er als letzter geschossen hätte.

 

[Thraben]

Ist natürlich total unlogisch. Wenn der fünfte nicht mehr schießen darf, würde die Mannschaft auch verlieren, wenn der fünfte vorher schießt und dafür der andere eben als fünfter verschießt. Man verliert halt nur später, ganz toll.

genau so sieht es aus, wundert mich, dass das keiner geschrieben hatte bisher!

 

[Benrath]

unlogisch ist bei sowas total psychologischem erst mal gar nix. Welche Auswirkungen welche Aktion da auf die Spieler hat is wahrscheinlich eher willkürlich und nicht vorhersehbar.

Elferschiessen ist so eine der wenigen Sachen wo ich nicht so gerne mit den Spielern tauschen würde.

würde mich anschließen dass 1. und 3. am wichtigsten sind.

 

[narc]

unlogisch ist bei sowas total psychologischem erst mal gar nix. Welche Auswirkungen welche Aktion da auf die Spieler hat is wahrscheinlich eher willkürlich und nicht vorhersehbar.

Mit anderen Worten: Es ist egal, wer wann schießt.

 

[Thraben]

ist es auch. und wie du es geschrieben hast, ist es auch logisch zu ende gedacht.

das ganze psychologische kann niemand beweisen.

und benrath hat sich ja quasi selbst widerlegt. T_T

 

[narc]

Btw noch ein Gedanke zu dem Thema:
Man muss die Reihenfolge ja nicht vorher festlegen, soweit ich weiß (richtig?).
Also könnte man es auch so wie Italien machen (bzw so wie es bei Italien geschehen ist), man lässt den besten Elferschützen einfach nach einem Fehlschuss schießen (Montolivio verschießt, als nächster tritt Pirlo an, war doch so?), um die Mannschaft wieder aufzurichten.

Jedenfalls gibt es einfach keine allgemeingültige "richtige Reihenfolge".

 

[Btah]

das ganze psychologische kann niemand beweisen.

das es egal ist auch nicht

 

[narc]

das es egal ist auch nicht

Doch. Genau das ist die Definition von egal. Ich habe keinerlei Anhaltspunkte, was das sinnvollste ist, also sind alle Entscheidungen gleich gut, es ist egal.

 

[Btah]

Doch. Genau das ist die Definition von egal. Ich habe keinerlei Anhaltspunkte, was das sinnvollste ist, also sind alle Entscheidungen gleich gut, es ist egal.

Na dann kann der Trainer ja gleich Nummern aus dem Hut ziehen wer von den 11 schießen soll

 

[Thraben]

es geht um die reihenfolge nicht um die schützen selbst...

 

[Benrath]

Du kannst keine allgemeingültigen Richtungen der psycholgoischen Effekte vorhersagen, dass heißt aber nicht dass sie unlogisch sind. Und selbst wenn, das hieße nicht dass sie keinen effekt haben.

K.a. vielleicht reden wir auch aneinander vorbei
unlogisch führt nicht zu egal.

 

[Thraben]

du hast dir aber selbst widersprochen und wenn narc sagt:

Ist natürlich total unlogisch. Wenn der fünfte nicht mehr schießen darf, würde die Mannschaft auch verlieren, wenn der fünfte vorher schießt und dafür der andere eben als fünfter verschießt. Man verliert halt nur später, ganz toll.

dann ist das in sich sehr wohl logisch. und das von leinad ganz und gar nicht.


wenn man die psychologie dann aber noch ins spiel bringt, ist die diskussion auch gar nicht vernünftig zu führen...

 

[narc]

Also um mal vielleicht Klarheit reinzubringen:
Mein "unlogisch" war einzig und allein auf Leinads Begründung ("man verliert den besten Schützen") bezogen. Und die ist eben unlogisch.
Und das "egal" bezieht sich einfach darauf, dass wir keine allgemeingültige Elfmeterformel für den Moment finden werden.

edit: @ Lamarr: genau.

 

[NuklearNudel]

„Correio da Manha“: „Die Selecção ging im Elfmeterschießen dramatisch unter. Aber eigentlich hätte Spanien in der Donbass Arena von Donezk gar nicht spielen dürfen. Der Gegner hätte Kroatien sein müssen. Ein Team, das kein tiki-taka betreibt, normalen Fußball spielt, uns besser liegt und nur deshalb Spanien nicht ausgeschaltet hat, weil es der deutsche Schiri (natürlich!) nicht wollte.“

!!!

 

[Leinad]

Ist natürlich total unlogisch. Wenn der fünfte nicht mehr schießen darf, würde die Mannschaft auch verlieren, wenn der fünfte vorher schießt und dafür der andere eben als fünfter verschießt. Man verliert halt nur später, ganz toll.

Eh was? Wenn der stärkere Schütze zuerst schießt, dann ist die Wahrscheinlichkeit nun einmal größer, dass man überhaupt bis zum 5. Versuch kommt bzw. man es eher schafft den Gegner noch weiter unter Druck zu setzen.
Was soll daran unlogisch sein? Der 4. und vor allem 5. Schütze haben nun einmal das große Risiko überhaupt nicht schießen zu dürfen.

Und welcher Elfer am schwierigsten ist, ist halt einfach Kaffeesatzleserei. Mir persönlich erscheinen der erste und fünfte am "psychologisch schwierigsten"...

Ich habe auch nicht geschrieben, welcher am "schwierigsten" ist, sondern lediglich davon gesprochen, welcher psychologisch am wichtigsten sein kann und es ist keine Kaffeesatzleserei, wenn man festhalten kann, dass es besser ist, wenn man immer Vorlegen kann und nicht einen Rückstand aufholen muss, weil man schon früh einen verschossen hat.

Und die Diskussion hier ist sowieso lächerlich. Ronaldo soll also als erster schießen, damit ihm nachher keiner vorwerfen kann, dass er nicht geschossen hat, obwohl es klar ist, dass er als letzter geschossen hätte.

Es geht hier gar nicht um CRs Befindlichkeit oder ob man irgendeinem Spieler etwas vorwerfen sollte, sondern schlichtweg darum inwiefern es sinnvoll ist einen gute Schützen erst als letzten antreten zu lassen.
Das setzt natürlich auch voraus, dass man CR als solchen sieht. Das ist etwas worüber man durchaus streiten kann, wenn man sieht, dass er schon einige wichtige Elfer verschossen hat.

 

[reddy.LIKE]

Finde Leinadsargumentation ziemlich schlüssig..
Kommt so wie gestern schon nicht zum 5ten und das lässt sich mathematisch sicher astrein belegen, wäre wohl ne Abiaufgab sonders gleichen.
Außerdem ist der psychologische Effekt wirklich nicht zu verachten beim 11ern..

 

[Maasl]

Zum Thema Elfmeterschießen haben wir nach dem Viertelfinale schon genug gesagt, aus aktuellem Anlass die Ergänzung zum Thema Cristiano Ronaldo: Der Weltstar war, allem Anschein nach, als fünfter Schütze auserkoren worden. Er kam dann aber gar nicht mehr zum Zug, weil Cesc Fábregas bereits für Spanien alles klar gemacht hatte.

Ein Patzer der portugiesischen Taktik? Nicht unbedingt. Die Überzeugung, der beste Schütze solle zuerst antreten, um so für Sicherheit zu sorgen, wird durch Untersuchungen der Wissenschaftler Geir Jordet, Esther Hartman, Chris Visscher und Koen A Lemmink widerlegt, die im Journal of Sports Sciences 2007 veröffentlicht wurden. Demnach wird der erste Strafstoß im Elfmeterschießen am häufigsten verwandelt (zu etwa 87 Prozent), danach nimmt die Wahrscheinlichkeit (mutmaßlich wegen des größeren Drucks) deutlich ab, der vierte Elfmeter ist nur noch in 72,5 Prozent aller untersuchten Elfmeterschießen erfolgreich.

http://www.sportal.de/sportal/generated/article/fussball/2012/06/28/22874400000.html

 

[narc]

Finde Leinadsargumentation ziemlich schlüssig..
Kommt so wie gestern schon nicht zum 5ten und das lässt sich mathematisch sicher astrein belegen, wäre wohl ne Abiaufgab sonders gleichen.

Wenn man den psychologischen Effekt außer Acht lässt (also wie sich die erfolgreichen/erfolglosen Schützen gegenseitig beeinflussen), dann ist die Reihenfolge der Schützen absolut egal. Da gibt es nicht rumzurechnen, das ist halt so. Und ob es dazu fünf oder vier Schützen braucht, ist halt auch egal. Das will doch hoffentlich keiner anzweifeln? Das ist dann auch keine Abi-Aufgabe, sondern 7. Klasse oder was weiß ich.
Und den psychologischen Effekt reinzurechnen, ist halt kaum möglich, weil er eben nicht verlässlich berechenbar ist (und insbesondere nicht allgemeingültig ist).

 

[Amabilis]

Vielleicht können wir ja nochmal kurz auf Pirlo zu sprechen kommen. Ich fand seinen elfmeter nämlich gar nicht so stark, sondern sehr riskant: er spekuliert darauf, dass der torhüter sich früh in eine ecke bewegt. Was macht er, wenn der torhüter stehen bleibt? Er muss sich dann sehr spontan für eine zuvor nicht anvisierte ecke entscheiden, was vermutlich oft daneben geht. Oder er macht es so:
http://www.youtube.com/watch?v=76M-rPqN16c

 

[Kuma]

Schon mal einen auf genau diese Art und Weise verballert zu haben und dann in dieser Situation trotzdem noch mal so zu schießen macht das ganze noch Dickeiiger

 

[reddy.LIKE]

Wenn man den psychologischen Effekt außer Acht lässt (also wie sich die erfolgreichen/erfolglosen Schützen gegenseitig beeinflussen), dann ist die Reihenfolge der Schützen absolut egal. Da gibt es nicht rumzurechnen, das ist halt so. Und ob es dazu fünf oder vier Schützen braucht, ist halt auch egal. Das will doch hoffentlich keiner anzweifeln? Das ist dann auch keine Abi-Aufgabe, sondern 7. Klasse oder was weiß ich.
Und den psychologischen Effekt reinzurechnen, ist halt kaum möglich, weil er eben nicht verlässlich berechenbar ist (und insbesondere nicht allgemeingültig ist).

Nein wenn wir den Post über dir nicht hätten und nur davon ausgehen würde dass der Argumentation von Leinand folgend und ggf. der 5ten nicht mehr zum Zug kommt ist es nach einfacher Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig was Leinand sagt, würde mich echt stark wundern wenns nicht so wäre

Was ja nichts an dem Post über deinem ändert wo die pure Statistik spricht und die Sache eben komplett anders aussieht.

Ansonsten war zu meiner Zeit Wahrscheinlichkeitsrechnung erst beim Abi dran heute machen die das wohl schon in der 4ten - Außerdem Berlinerabitur was erwartest du

 

[narc]

Apropos: Man stelle sich mal vor, Pirlo hätte (als bester Schütze) als erstes geschossen und auch genau so geschossen. Da hätte sich Balotelli doch nicht zwei mal bitten lassen und ebenfalls so geschossen und nachher noch verschossen. Also besten Schützen nie zuerst.

 

[narc]

Nein wenn wir den Post über dir nicht hätten und nur davon ausgehen würde dass ggf. der Argumentation von Leinand folgen und ggf. der 5ten nicht mehr zum Zug kommt ist es nach einfach Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig was Leinand sagt, würde mich echt stark wundern wenns nicht so wäre

Nein. Bei Leinads Variante kommt es halt öfter zum fünften Versuch, dafür verliert man dann aufgrund des schlechteren Schützens auch häufiger im fünften Versuch. Während man mit Ronaldo als letztem seltener bis zum fünften kommt, aber wenn dann auch öfter gewinnt. Aus Symmetriegründen muss es bei unabhängigen Trefferwahrscheinlichkeiten egal sein, in welcher Reihenfolge geschossen wird.

Und der Statistik-Post ist (davon abgesehen dass ich Statistiken eh nicht ausstehen kann) auch nicht wirklich aufs Thema bezogen. Da heißt es nur, dass die späteren Elfmeter schwieriger werden, aber selbst wenn wir das als Fakt ansehen, ist das noch kein Argument dafür, den besten Schützen zum Schluss schießen zu lassen.

edit: btw ich gebs jetzt auf und hoffe, dass es heute nicht zum Elfmeterschießen kommt und wir morgen wieder so dastehen.

 

[reddy.LIKE]

edit: btw ich gebs jetzt auf und hoffe, dass es heute nicht zum Elfmeterschießen kommt und wir morgen wieder so dastehen.

ich auch... ich hab nämlich um ehrlich zu sein absolut überhaupt keine Ahnung ..
bei mir war Mathe malen nach Zahlen und selbst dafür musst ich schwerst akkern

 

[Shadows]

Schon mal einen auf genau diese Art und Weise verballert zu haben und dann in dieser Situation trotzdem noch mal so zu schießen macht das ganze noch Dickeiiger

besser ist noch sein seelenruhiges "keinen Fick auf Nichts geben" Blick dazu

 

[chiemsee]

Schon mal einen auf genau diese Art und Weise verballert zu haben und dann in dieser Situation trotzdem noch mal so zu schießen macht das ganze noch Dickeiiger

allerdings. wie ronaldinho drauf kackt ist ebenfalls

 

[Btah]

Vielleicht können wir ja nochmal kurz auf Pirlo zu sprechen kommen. Ich fand seinen elfmeter nämlich gar nicht so stark, sondern sehr riskant: er spekuliert darauf, dass der torhüter sich früh in eine ecke bewegt. Was macht er, wenn der torhüter stehen bleibt? Er muss sich dann sehr spontan für eine zuvor nicht anvisierte ecke entscheiden, was vermutlich oft daneben geht. Oder er macht es so:
http://www.youtube.com/watch?v=76M-rPqN16c

also ich bin mir nicht ganz sicher...aber hat Pirlo bei der EM nicht halb links geschossen? und eben nicht auf die Mitte? Das im Video ist ja eher das was Ramos gestern gemacht hat

 

[narc]

also ich bin mir nicht ganz sicher...aber hat Pirlo bei der EM nicht halb links geschossen? und eben nicht auf die Mitte? Das im Video ist ja eher das was Ramos gestern gemacht hat

Naja, wurscht wo er hinlupft. Bleibt der Keeper stehen, hält er ihn.

 

[synterius]

na und, das risiko war es wert da sie ja eh schon hinten lagen.
so konnte er nochmal die engländer aus dem konzept bringen.