Eigentumsrechte

[Benrath]

Ich finde generell, dass dies ein interessante Thema ist. Wir hatten ja in letzter Zeit schon viele Disskussionen über geistiges Eigentum, bei dem wir auf keinen grünen Zweig kamen.

Aber generell wie sieht es mit Eigentumsrechten aus. Wie würdet ihr diese definieren z.B. an Hand er der Dimensionen von:

Nutzung
Exkludierbarkeit
SIcherheit
Übertragbarkeit
Vererbbarkeit
Zerstörung

Insbesondere würde mich interessieren wie ihr das Problem der Anfangsverteilung von Eigentumsrechten lösen wollt, bzw von neuen Mitgliedern der GEsellschaft.

Ich sehe das Problem eines Umverteilungsprozesse von unten nach oben, gerade in den liberalen Gesellschaftsvorstellungen mancher Foristen ( was ein hässlicher Term aus Spiegel.de) hier, wenn es gar keine Form von Umverteilung in einer Gesellschaft gibt.

Erst mal so als Anstoß

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also grundsätzlich muss man mal festhalten, dass eigentum generell ein geistiges konstrukt ist. im gegensatz zu anderen rechtsgütern wie leben, gesundheit, (bewegungs)freiheit oder auch dem tatsächlichen besitz existiert eigentum nur juristisch.

d.h. inhalt und umfang des eigentums stehen und fallen mit den es bestimmenden normen.

die frage ist jetzt eigentlich worüber genau du diskutieren willst? geht es dir um umverteilung von eigentum? das ist im grunde keine frage der eigentumsrechte an sich, diese sind zumindest bei uns vornehmlich als exklusive ausschluss und verfügungsrechte durchaus klar bestimmt wobei es natürlich um einzelne inhalts- und schrankenbestimmungen streit gibt bzw. um deren abgrenzungen zu eingriffen in das recht des eigentümers. wenn es dir also um umverteilung geht, dann möchtest du eigentlich über beschränkungsmöglichkeiten des eigentums reden, also zB. enteignungen zum wohle der allgemeinheit.

ehrlichgesagt finde ich deine frage noch ein wenig zu unkonkret um damit etwas anfangen zu können.

 

[Btah]

Wackelpudding? Oder wie war noch gleich die Frage?
Schließe mich HeatoR an, keinen Schimmer worauf du so recht hinaus willst.

 

[Ancient]

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher ob ich die Frage verstanden habe, ich antworte aber trotzdem mal.

Aber generell wie sieht es mit Eigentumsrechten aus. Wie würdet ihr diese definieren z.B. an Hand er der Dimensionen von:

Nutzung
Exkludierbarkeit
SIcherheit
Übertragbarkeit
Vererbbarkeit
Zerstörung

Nutzung: alles ist erlaubt, so lange ich mit meinem Eigentum nicht das Nichtaggressionsprinzip verletze. Ich darf dir mit meinem Hammer keins über die Rübe ziehen, auch wenn der Hammer mein Eigentum ist.
Den Punkt "Sicherheit" verstehe ich nicht, was ist gemeint? Die restlichen Punkte ergeben sich aus "Nutzung".

Insbesondere würde mich interessieren wie ihr das Problem der Anfangsverteilung von Eigentumsrechten lösen wollt, bzw von neuen Mitgliedern der GEsellschaft.

Genau so wie jetzt auch, oder ist die Frage was passiert wenn ein paar Menschen einen neuen, unbewohnten Erdteil entdecken?

 

[Clawg]

ehrlichgesagt finde ich deine frage noch ein wenig zu unkonkret um damit etwas anfangen zu können.

#2

Aber bitte:


- Nutzung: Nach Belieben, solange anderes Eigentum nicht 'negativ betroffen' ist.
- Exkludierbarkeit: Völlig.
- Sicherheit: theoretisch völlig abgesichert durch staatliche Justiz.
- Übertragbarkeit: Völlig.
- Vererbbarkeit: Völlig.
- Zerstörung: ? Nach Belieben, wenn es das Eigene ist.
- Anfangsverteilung von Eigentumsrechten: Wer produziert, der gehört es. Landrechte werden durch "Besitzung" vergeben, d.h. wer längere Zeit das Land bearbeitet/be"sitzt", bekommt es später (so wurde es bspw in Nordamerika gehandhabt).
- neuen Mitgliedern der Gesellschaft: 0, bzw. "Anspruch" auf Versorgung durch Eltern bis zur Volljährigkeit. Eltern, die sich ihre Kinder nicht leisten können sind ein separater Diskussionspunkt.
- Problem eines Umverteilungsprozesse von unten nach oben: Sehe ich nicht als Problem an. Wo waren die wütenden Horden an Menschen im Mittelalter, die sich über den (erwarteten) Reichtum in der Moderne aufgeregt haben? Wen interessiert, ob jemand mehr Geld als der andere besitzt? Voraussetzung ist natürlich eine Trennung von Wirtschaft und Politik.

 

[FragmanXiC]

Volljährigkeit ist ein subjektiver Begriff.

Obejktivismus ist damit vernichtet.

ölölölö

 

[Shani]

Insbesondere würde mich interessieren wie ihr das Problem der Anfangsverteilung von Eigentumsrechten lösen wollt, bzw von neuen Mitgliedern der GEsellschaft.

Bei Nozick, der ja im Forum hier immer wieder durchkommt - auch wenn versäumt wird, ihn zu erwähnen - finden wir den interessanten Ansatz, dass jeder das, was er besitzt, freiwillig vertauschen, verkaufen, verschenken, vererben kann, und sonst bleibt es seins. Keine Steuern oder sonst was, Eigentum bleibt immer. Das ist dann gerecht. Neue Bürger, wie Du fragst, haben Pech, wenn ihre Eltern nichts hatten.

Allerdings sagt er damit _nicht_, dass die wo heute reich sind, das auch sein müssen, da die ja offensichtlich die Nachfahren von Menschen sind, die anderen unrechtmäßig was weggenommen haben, egal ob als Raubritter, Großgrundbesitzer oder frühe Kapitalisten. Wenn man das ausgleichen würde und von einem "Urzustand" der ursprünglichen Aneignung eine ausschließlich gerechte Weitervererbung/Vertaauschung vornimmt, dann ist der aktuelle Zustand gerecht und dann ist Eigentum eben gerechtfertigt und auch unantastbar. Natürlich hat jeder Pech, dessen Eigentum durch die Natur zerstört wird usw.

Die Schwachstelle ist ganz offensichtlich die ursprüngliche Aneignung, da kommt er im Prinzip von Locke, wenn etwas noch niemandem gehört, dann kann ich es in Besitz nehmen, indem ich es mit meiner Arbeit "anreichere" und es damit zu einem Teil von mir mache...

 

[Clawg]

Volljährigkeit ist ein subjektiver Begriff.

Obejktivismus ist damit vernichtet.

ölölölö

Objektivismus macht keine Aussage über den Unterhalt von Kindern bzw. Volljährigkeit, lies bitte deine Quellen etwas genauer bevor du hier postest.

 

[FragmanXiC]

Völlig egal. Ein Gesellschaftssystem welches 100% objektiv sein will kann keine subjektiven Elemente enthalten.

 

[Benrath]

War leider nach dem Eröffnen doch die ganze Zeit nicht da, ich glaub ich gehe morgen noch mal eher drauf ein.

zu dem Punkt mit der Anfangsverteilung @ Wie ist es denn jetzt?

Wie wurde denn alles verteilt. Wer als erstes auf der Erde stand dem gehörte es? ALso gehörte Adam und Eva am Anfang die ganze Welt und jemand hats geklaut? Und wie fingen wir dann an bei nem neuen Kontinent, wer zuerst kommt malt zuerst? Muss man das Land dann bearbeiten oder ist das egal?

Und genau nach Claws Definition würde ich Probleme in der Umverteilung von unten nach Oben bzw der Konzentration von Eigentum bei einigen wenigen sehen.

 

[sesslor]

Wen interessiert, ob jemand mehr Geld als der andere besitzt?

Menschen, denn sie sind soziale Wesen.
Zu große Unterschiede im Vermögen können als ungerecht empfunden werden und Spannungen verursachen.

Und so unglaublich es klingt: es kann jemanden subjektiv schlechter gehen, nur weil er weiß, dass jemand anders mehr hat. Ich glaub da gibts auch psychologische Studien dazu.

 

[MegaVolt]

Und so unglaublich es klingt: es kann jemanden subjektiv schlechter gehen, nur weil er weiß, dass jemand anders mehr hat. Ich glaub da gibts auch psychologische Studien dazu.

Das ist dann aber das Problem dieses Individuums. Wenn er dumm ist und so reagiert dann hat er halt Pech gehabt. Lächerlichen Neid kann man doch nicht auch noch belohnen.
(später mehr zum Eigentum, das wird ja etwas länger und ich hab grad keine Zeit)

 

[cyclonus]

- Problem eines Umverteilungsprozesse von unten nach oben: Sehe ich nicht als Problem an. Wo waren die wütenden Horden an Menschen im Mittelalter, die sich über den (erwarteten) Reichtum in der Moderne aufgeregt haben? Wen interessiert, ob jemand mehr Geld als der andere besitzt? Voraussetzung ist natürlich eine Trennung von Wirtschaft und Politik.

Das Problem ist halt, wenn der Umverteiluingsprozess durch Effekte wie Krisen über die Verteilung des reinen neugeschaffenen Reichtums hinausgeht und dadurch "unten" nicht mehr genug zum Leben übrig bleibt.
Kann schnell passieren, wenn verschiedene Wirtschaftszweige und Einkommensarten unterschiedlich von einer Krise betroffen sind.

 

[sesslor]

Das ist dann aber das Problem dieses Individuums. Wenn er dumm ist und so reagiert dann hat er halt Pech gehabt. Lächerlichen Neid kann man doch nicht auch noch belohnen.
(später mehr zum Eigentum, das wird ja etwas länger und ich hab grad keine Zeit)

Ich wuesste nicht, dass dieser Effekt negativ mit Intelligenz korreliert ist.
Auch wuerde ich es nicht Neid, sondern Gerechtigkeitssinn nennen. Scheint ja evolutionaer vorteilhaft gewesen zu sein, sonst gaebe es ihn vermutlich nicht.

Kommt im Managergehaelter-Thread eigentlich noch was?

 

[MegaVolt]

Auch wuerde ich es nicht Neid, sondern Gerechtigkeitssinn nennen. Scheint ja evolutionaer vorteilhaft gewesen zu sein, sonst gaebe es ihn vermutlich nicht.

Ne, es ist schon ziemlich genau die Definition von Neid. Aber wenn du Neid mit Gerechtigkeitssinn gleichsetzt dann bringt eine Diskussion hier wohl sowieso nichts mehr ...

 

[sesslor]

Ich setze das nicht gleich, es sind eher zwei Seiten einer Medaille.

Aber ansonsten elegant aus der Diskussion gewunden. Ich glaube es wird mal wieder Zeit fuer dich, in der Versenkung zu verschwinden um Gras ueber alle Ungereimtheiten, die du gepostet hast, wachsen zu lassen. Dann kannste in paar Wochen wiederkommen und von vorne beginnen.

 

[TheFish511]

Wie wurde denn alles verteilt. Wer als erstes auf der Erde stand dem gehörte es? ALso gehörte Adam und Eva am Anfang die ganze Welt und jemand hats geklaut? Und wie fingen wir dann an bei nem neuen Kontinent, wer zuerst kommt malt zuerst? Muss man das Land dann bearbeiten oder ist das egal?

Das hat doch Clawg schon beantwortet. Man muss es bearbeiten, bevor es einem gehört. Vorausgesetzt natürlich es gehörte davor noch Niemandem. Wer zuerst ein Stock aufsammelt und daraus ein Haus baut, dem gehörts (zum Beispiel). Und das Land auf dem er es gebaut hat auch.

Und genau nach Claws Definition würde ich Probleme in der Umverteilung von unten nach Oben bzw der Konzentration von Eigentum bei einigen wenigen sehen.

Des letzte mal als ich mich damit beschäftigt habe, hat sich die Schere zwischen Arm und Reich in unserem sogenanntem Wolfahrtsstaat immer schneller vergrößert. Und das obwohl wir fleißig umverteilen. Wie viel muss man denn umverteilen, damit das nicht mehr passiert? 50%, 80% oder doch gleich kompletten Sozialismus (bei der Umsetzung eines solchen Systems gabs in der Realittät ja eher die größte Schere zwischen Arm und Reich^^)?
Oder vielleicht sollte man sich mal den Mythos anschauen, dass ein freier Markt zur übermäßigen Konzentration von Kapital führt. Vielleicht stimmt das gar nicht?
Oder vielleicht kann man auf die Idee kommen, dass in einem Sozialstaat doch nicht die Armen profitieren? Vielleicht sichern sich die Reichen mit politisch guten Kontakten doch den Hauptteil des Kuchens. Während die Armen arm bleiben und die Mittelschicht verschwindet. Wer hat denn in der jetzigen Krise was verloren? Die reichen Bänker oder der durchschnittliche Bürger? Und wer war Schuld an der Krise? Vielleicht die selben Politiker und Manager, die jetzt abkassieren bzw. immer noch im Amt sind? Ach ne, ich vergaß, an der Krise war natürlich auch der freie Markt schuld......

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das hat doch Clawg schon beantwortet. Man muss es bearbeiten, bevor es einem gehört. Vorausgesetzt natürlich es gehörte davor noch Niemandem. Wer zuerst ein Stock aufsammelt und daraus ein Haus baut, dem gehörts (zum Beispiel). Und das Land auf dem er es gebaut hat auch.

und warum gehört der stock nicht dem, dem auch der baum gehört? oder gehört der niemandem?

Und das obwohl wir fleißig umverteilen. Wie viel muss man denn umverteilen, damit das nicht mehr passiert?

wo verteilen wir denn genau um? nennst du die minimale lebensgrundsicherung etwa "umverteilung"?

Ach ne, ich vergaß, an der Krise war natürlich auch der freie Markt schuld......

es gibt einen unterschied zwischen unfreiheit und reguliertheit.

 

[Ancient]

Das hat doch Clawg schon beantwortet. Man muss es bearbeiten, bevor es einem gehört.

Finde dieses Konzept unbefriedigend. Was ist mit Gegenständen die ich im Niemandsland finde, die ich gar nicht verändern will/muss? Vielleicht will ich ja einfach nur den Stock haben.

 

[TheFish511]

und warum gehört der stock nicht dem, dem auch der baum gehört? oder gehört der niemandem?

Ich zitier mich selber:

Vorausgesetzt natürlich es gehörte davor noch Niemandem.

wo verteilen wir denn genau um? nennst du die minimale lebensgrundsicherung etwa "umverteilung"?

Ich nenn alles Umverteilung was einer Person Eigentum unter Gewaltandrohung wegnimmt und einer anderen Person gibt. Was sollte es sonst heißen?


@Ancient, du kannst den Stock auch einfach nur aufheben und tragen oder was auch immer damit machen.


Edit:

es gibt einen unterschied zwischen unfreiheit und reguliertheit.

Unsere Finzanzmärkte sind zB. weniger reguliert als unter einem freiem Markt. Aber dafür müsste man natürlich verstehen, wie ein freier Markt funktioniert.

 

[Ancient]

Dann besitze ich den Stock, ist er aber auch mein Eigentum?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich nenn alles Umverteilung was einer Person Eigentum unter Gewaltandrohung wegnimmt und einer anderen Person gibt. Was sollte es sonst heißen?

och nö, nicht die alte laier schon wieder steurn sind also gewalt? gut von mir aus. die einhaltung von strafgesetzen unter zwang ist dann ja auch gewalt. können wir uns darauf einigen, dass gewalt durchaus gerechtfertigt und notwendig sein kann?

 

[Ancient]

genau genommen sind nicht steuern gewalt, sondern was mit dir passiert wenn du keine zahlst.
ob man diese gewalt nun gut findet oder nicht ändert ja nichts daran dass man das einsehen muss.
die durchsetzung (ich nehme an das meintest du?) von strafgesetzen ist zwar auch gewalt, aber gegengewalt.

 

[TheFish511]

Gewalt ist gerechtfertigt um sich vor Gewalt anderer zu schützen (Selbstverteidigung) oder um die ungerechtfertigte Gewaltinitiation einer Person zu bestrafen (in welchem Maße auch immer).

@Ancient, wer hat denn sonst Anspruch auf den Stock? Warum hat dieser jemand einen größeren Anspruch als du?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gewalt ist gerechtfertigt um sich vor Gewalt anderer zu schützen (Selbstverteidigung) oder um die Gewaltinitiation einer Person zu bestrafen (in welchem Maße auch immer).

@Ancient, wer hat denn sonst Anspruch auf den Stock? Warum hat dieser jemand einen größeren Anspruch als du?

aha, das bedeutet also, dass wir um dich vor gewalt anderer personen zu schützen, die gewalt initiieren wollen, eine polizei brauchen.

woraus soll diese bezahlt werden wenn nicht aus steuergeldern?

 

[Ancient]

Das frage ich ja gerade dich, Fish. Ich habe nicht geschrieben dass Bearbeitung notwendig ist.
Hätte jemand der aus dem Stock einen Speer schnitzt mehr Anspruch?

aha, das bedeutet also, dass wir um dich vor gewalt anderer personen zu schützen, die gewalt initiieren wollen, eine polizei brauchen.

woraus soll diese bezahlt werden wenn nicht aus steuergeldern?

Hast du während deiner Abwesenheit die 873 Diskussionen die wir schon darüber hatten vergessen? Bitte nicht nochmal, du kennst die Antworten die kommen doch. 8[

 

[TheFish511]

aha, das bedeutet also, dass wir um dich vor gewalt anderer personen zu schützen, die gewalt initiieren wollen, eine polizei brauchen.

woraus soll diese bezahlt werden wenn nicht aus steuergeldern?

Naja, vielleicht aus freiwilligen Abgaben, so wie fast alles andere auch? Ich zahle für eine Dienstleistung....


@Ancient, Bearbeitung in Ermangelung eines besseren Wortes. Kommt halt auch darauf an, was man unter Bearbeitung alles versteht.
Wenn er dir einmal gehört, ist es dein Eigentum. Wenn ein anderer dann einen Speer daraus macht, hat er dein Eigentum beschädigt und nicht das Recht auf dein Eigentum erworben.^^

 

[Ancient]

Also physische Interaktion mit dem Gegenstand im weitesten Sinne? Reicht angucken und sagen: zuerst gesehen, meins? Ich finde das Konzept halt nicht wirklich einleuchtend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, vielleicht aus freiwilligen Abgaben, so wie fast alles andere auch? Ich zahle für eine Dienstleistung....

welche abgaben sind denn bitte freiwillig?

aber da sind wir halt wieder am ende der diskusion, du glaubst mit clawischer naivität, dass sich die öffentlichen ausgaben mit freiwlligen spenden finanzieren ließen, ich bin fest davon überzeugt, dass man damit nichtmal die davidwache auf st.pauli bezahlen könnte weil kein mensch etwas abgingt wenn er nicht gezwungen wird.

 

[TheFish511]

Du muss es in irgendeiner Weise benützen/bearbeiten, etwas damit anstellen. Zumindest seh ich das so. Vielleicht geben dir Claw oder MV eine andere Antwort darauf.

 

[Ancient]

wenn kein mensch will dass es diese wache gibt, sollte es diese wache dann vielleicht nicht geben? wenn x menschen wollen dass es diese wache gibt, sollte die wache dann vielleicht mit dem geld dieser x menschen bezahlt werden?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn kein mensch will dass es diese wache gibt, sollte es diese wache dann vielleicht nicht geben?

der fehlschluss besteht darin, dass man annimmt menschen wären rational.

natürlich wollen menschen eine polizei. aber dafür zahlen wollen sie nicht wenn sie nicht müssen. woher denkst du kommt die große quote an hinterzogenen steuern?

 

[Ancient]

wenn menschen nicht rational sind, wieso dürfen bei dir menschen dann anderen menschen geld wegnehmen um es dann irrational auf diverse 'projekte' zu verteilen?

 

[sesslor]

Das Problem ist wohl eher, dass Menschen zu egoistisch (=rational in eurerer Ideologie) sind, daraus resultiert ein Trittbrettfahrerproblem.

 

[FragmanXiC]

nicht schooon wieder... lies den "neulich im Zug" Thread im OT wo sogar Clawg nach ein paar Seiten zugeben musste dass eine Steuer am Ende die rationalere Entscheidung ist, da mit freiwilligen Abgben jeder Turnus die Gefahr besteht dass Einrichtungen nicht ausreichend Geld bekommen um zu arbeiten.

 

[Ancient]

Claws Steuer war aber keine Zwangsabgabe, wies nur alle anderen Eigenschaften einer Steuer auf, das war der entscheidende Unterschied.

 

[FragmanXiC]

...
Claws Idee einer freiwilligen Abgabe ist irrationaler als eine zwangsabgabe, da bei einer freiwilligen Abgabe tausend neue Probleme auftreten und bis auf "lol freiwillig!" kein Vorteil vorhanden ist.

In einer Gesellschaft die Ausgaben hat müssen Einnahmen so verlässlich wie möglich kommen. Ansonsten kann es zu extremen Ausfällen kommen.
Oh? Polizei hat 50% ihres normalen Zufluss dieses Jahr bekommen da ein Polizist ne 10 jährige gekillt ht und die Menschen sich in ihrer Wut nun "rächen" wollen? TJoar, die anderen Polizisten arbeiten bestimmt auch für die hälfte!

 

[sesslor]

Es ist halt immer die selbe Leier, wieder und wieder. Worums eigentlich im Thread gehen sollte, spielt keine Rolle. Man siehts ja hier, es sollte ueber Eigentumsrechte diskutiert werden, schon sind wir wieder bei "Steuern sind Gewalt".

Ich schreib ja noch nicht so lang hier mit, habe frueher immer nur gelesen, aber langsam bin ich auch schon ziemlich frustriert. Man kann einfach ueber nichts reden, ohne dass einem manche Leute ihre Philosophie aufzwaengen wollen. Checkt ihr nicht, dass das unfassbar nervt?

 

[Ancient]

Warum sollten sich die Menschen denn nur immer für ein Jahr verpflichten?

 

[FragmanXiC]

Kein Mensch kennt seine wirtschaftlichen Verhältnisse in der Zukunft. Ein längerfristiger Vertrag wäre hardcore riskant.
Zudem: Warum sollte Person A überhaupt zahlen? B bis Z werden doch ganz bestimmt zhlen.

Trittbrettfahrerproblem.