Eigentumsrechte

[TheFish511]

Wenn Morgen ne Insel aus dem Meer auftaucht, was muss ich tun damit sie mir gehört?

Naja, hinfahren und die Materalien auf der Insel verwenden. Wenn die Insel nicht gerade winzig ist, wird das schwer, bevor andere das auch machen. Das setzt natürlich alles voraus, dass der "Bereich des Meeres" noch niemandem gehört hat (falls man den Bereich des Meers besitzen kann), sonst wäre die Insel offensichtlich sein Eigentum.

@thefish Also wenn Land nicht knapp ist, kann es kein Eigentum an Land geben?

Korrekt. Aber das ist natürlich in der Wirklichkeit nicht der Fall.

Und ne Begrüngung warum etwas ewigleich dein Eigentum ist, weil du es einmal bearbeitet hast auch nicht.

Eigentum bedeutet, dass du das alleinige Recht darauf hast. Zu sagen, nach 10 Monaten gehörts dir nicht mehr, würde die Idee von Eigentum negieren. Es gehört mir dann also doch nicht oder wie ist das zu verstehen?
Dein Tod begrenzt in der realen Welt natürlich dein ewiges Recht.

Wieviel muss ich denn an einem Stück land ändern, um es mir habhaft zu machen? Ein Hochsitz reicht für...1km²...5km²...ganz Deutschland?
Diese Eigentumsdefinition ist doch, was Land angeht, höchst willkürlich und gibt einem im Grunde keinerlei Maß für das Festlegen von Landbesitz.

Naja, halt das Stück Land auf dem dein Hochsitz steht?

Die Theorie ist einfach, wer zuerst Ressourcen, die noch Niemandem gehören, be"arbeitet", dem gehören sie. Ich bin auch der Meinung, dass das die weitläufig akzeptierte Form ist, wie man Eigentum erwirbt (falls es noch keinem gehören sollte) und bin ehrlich gesagt etwas verblüfft, warum das so einen Wirbel auslöst. Vielleicht kommt das eher von einer allgemeinen Abneigung gegenüber (Privat)Eigentum?

Daher ja auch meine Frage weiter oben, ob man sich einfach damit abfindet, oder alles neu verteilen will.

Ich kann dir die Frage nicht beantworten. Auf den Rest deines Posts will ich nicht eingehen. Der erste Abschnitt würde zu einer allgemeinen Diskussion über den freien Markt führen. Über den zweiten Abschnitt macht eine Diskussion nur Sinn, wenn man sich ausgiebig mit entsprechender Literatur beschäftigen würde. Wo spielt der freie Wille eine Rolle?

 

[Benrath]

Du machst dir das halt mit dem Arbeiten recht einfach. Wenn dann alle gleichzeitig auf die Insel kommen, hat am Ende jeder ne qm wo er gerade einmal mit der Schaufel die Erde umgegraben hat oder einfach acuh nur hingepisst hat.

AUßerdem wer ist der Grant deines Eigentumsrechts? Der Staat?

Ich hab 0 Abneigung gegen Privateigentum, aber die Defintion, dass einmal bearbeiten reicht find ich zu einfach. Dann reicht auch einmal drüberlaufen.

Und um noch mal blöd zu sein, Land gibts unendlich, das Universum ist unendlich groß, also gibt es kein Eigentum.

 

[cyclonus]

Vor allem gibt es auch Dinge, wo ich arbeiten muss, um diese zu erhalten, an denen selber ich dafür aber keine Arbeit verrichten muss, z.B. wenn ich etwas aus einer Mine ausgrabe oder einen Edelstein suche.
Die Definition ist einfach way to schwammig und ungenau, vor allem für ein Modell, dass absolute Logik aufbauend aus Grundaxiomen will.

 

[TheFish511]

Und um noch mal blöd zu sein, Land gibts unendlich, das Universum ist unendlich groß, also gibt es kein Eigentum.

Okay, dann komm ich morgen mal auf dein Grundstück und grab mal n bissl um. Dann wirst du feststellen, dass du damit ein Problem hast.

Wer garantiert mein Eigentum?
Das aus meiner Sicht erstmal nicht relevant. Ich habe in der Theorie ein Recht auf mein Eigentum, ob ich das einfordern kann oder nicht.

@'Nimrod'
Kant geht davon aus, dass jeder Mensch/jedes Individuum nur ein angeborenes Recht hat, das Recht auf Freiheit. Von der Grundposition kommt man natürlich nicht darauf, dass bearbeiten reicht, damit es einem gehört.
Ich dagegen gehe davon aus, das jedem Menschen der eigene Körper gehört (self-ownership). Daraus folgt, dass wenn ich ein Objekt bearbeite, ich meine Arbeit, die mein Körper vollführt (der mein Eigentum ist), mit dem Objekt "vermische/verschmelze", so wie ich zB. ein Stück Eisen und ein Stück Holz zu einem Hammer "vermische", "vermische" ich meine Arbeit mit einem Stück Holz, zu einem gespitzten Stück Holz, das ich als Speer verwenden kann.

 

[FragmanXiC]

Sorry aber "rechte" sind gesellschaftliche Konventionen und keine Naturgesetze.
Rechte werden dir gestattet und durch die Macht des Staates garantiert.

 

[Benrath]

Okay, dann komm ich morgen mal auf dein Grundstück und grab mal n bissl um. Dann wirst du feststellen, dass du damit ein Problem hast.
.

Ich hab nie behauptet das ich damit kein Problem hätte.Das war nur um dir zu zeigen, dass der Gedanke, Eigentum ist unnötig für Gegenstände die unendlich da sind, nicht ausreicht.

Wer garantiert mein Eigentum?
Das aus meiner Sicht erstmal nicht relevant. Ich habe in der Theorie ein Recht auf mein Eigentum, ob ich das einfordern kann oder nicht.

.

Wenn meine Theorie ist, dass du nur EIgentum besitzt über Gegenstände die dauerhaft nutzt, hast du schon ein Problem. In meiner Theroie könnte es zum Beispiel nötig sein Land periodisch zu bearbeiten, sonst verlierst du das Recht daran.

 

[Benrath]

Sorry aber "rechte" sind gesellschaftliche Konventionen und keine Naturgesetze.
Rechte werden dir gestattet und durch die Macht des Staates garantiert.

ich bin darauf extra nicht eingangen. Weil er sogar recht hat. Er kann philosophisch das Recht darauf haben, ob ers durchsetzt oder nicht ist was anderes.

Verpiss dich halt. Ich gehe absichtlich auch nich auf seine ideolgoischen Vorwürfe ein. Stells dir mal wie nen Rethorik Club vor, da diskutiert man über DInge, und muss egal wie man dazu steht Pro oder Contra sein.

 

[FragmanXiC]

Ein Recht welches in einer Gruppe nicht akzeptiert wird ist nicht existent.
Erst wenn andere Menschen dieses Recht akzeptieren erhält es Wirkung.

Auch Kants einziges Recht auf indidivuelle Unversehrtheit ist nutzlos wenn die anderen dieses nicht akzeptieren (was sie hoffentlich tun weil es ja nur zu ihrem eigenen Interesse ist.)

 

[Benrath]

Wir müssen aber nicht gleich alles auf einmal lösen sondern können erst mal abstrakt darüber diskutieren ohne dass du gleich von hinten kommst : "HAHA, geht aber nicht".

 

[FragmanXiC]

Wenn die Grundlage einer Diskussion schon ... sagen wir mal problematisch ist, dann bringt es auch nichts diese dennoch zu akzeptieren und weiterzugehen.

Annahme: Gott existiert
nächster Schritt: Design überall!

 

[TheFish511]

Sorry aber "rechte" sind gesellschaftliche Konventionen und keine Naturgesetze.
Rechte werden dir gestattet und durch die Macht des Staates garantiert.

Nein. (Hat genauso viel Aussagekraft wie dein Post)

Ich hab nie behauptet das ich damit kein Problem hätte.Das war nur um dir zu zeigen, dass der Gedanke, Eigentum ist unnötig für Gegenstände die unendlich da sind, nicht ausreicht.

Land ist nicht unendlich. Die physischen Attribute eines Objekts klassifizieren es nicht als das selbe Gut.

Wenn meine Theorie ist, dass du nur EIgentum besitzt über Gegenstände die dauerhaft nutzt, hast du schon ein Problem. In meiner Theroie könnte es zum Beispiel nötig sein Land periodisch zu bearbeiten, sonst verlierst du das Recht daran.

Wie gesagt, das würde das natürliche Recht auf Eigentum (exklusives Verfügungsrecht) negieren. Eine Theorie kann natürlich aussagen was sie mag. Wenn es zum Beispiel kein natürliches Recht auf Eigentum gäbe, wäre dein Beispiel natürlich möglich. Es können sich natürlich auch Menschen vertraglich dazu verpflichten, das es innerhalb ihrerer Gruppe so geregelt werden soll.

Naja, ansonsten glaube ich, dass ich "meine" Grundidee ganz okay skizziert habe. Jetzt sind wir anscheinend einem Punkt angelangt, wo viele den anderen nicht mehr verstehen kann/will, weil die Grundanschauung über die Gegebenheiten einfach zu stark von einander differenzieren. Wenn keine direkten Fragen an mich gestellt werden, werde ich mich hier folglich zurückziehen, dann kann hier vlt. auch über andere Theorien diskutiert werden.

Ein Recht welches in einer Gruppe nicht akzeptiert wird ist nicht existent.

Im Wald fällt ein Baum um. Ist ein Baum umgefallen, obwohl es niemand gesehen hat?

 

[sesslor]

Naja, ansonsten glaube ich, dass ich "meine" Grundidee ganz okay skizziert habe. Jetzt sind wir anscheinend einem Punkt angelangt, wo viele den anderen nicht mehr verstehen kann/will, weil die Grundanschauung über die Gegebenheiten einfach zu stark von einander differenzieren. Wenn keine direkten Fragen an mich gestellt werden, werde ich mich hier folglich zurückziehen, dann kann hier vlt. auch über andere Theorien diskutiert werden.

Du hast eine Definition skizziert, die objektiv und logisch sein sollte, und dir wurden einige Beispiele aufgezeigt, bei denen es Probleme mit dieser uebersimplifizierten Definition gibt. Diese Probleme hast du im Prinzip ignoriert. Da sind wir von den Objektivisten hier aber besseres gewohnt.

Im Wald fällt ein Baum um. Ist ein Baum umgefallen, obwohl es niemand gesehen hat?

Ja.

 

[TheFish511]

Du eine Definition skizziert, die objektiv und logisch sein sollte, und dir wurden einige Beispiele aufgezeigt, bei denen es Probleme mit dieser uebersimplifizierten Definition gibt. Diese Probleme hast du im Prinzip ignoriert. Da sind wir von den Objektivisten hier aber besseres gewohnt.

Ich habe die Probleme nicht ignoriert. Aber eine Idee/Theorie kann sich nicht allein Geltung verschaffen.
Wie viel Land gehört mir nun genau? 2cm über dem was ich bearbeite habe oder doch nur genau das Objekt (dann hat man das Prinzip Eigentum aus meiner Sicht eh nicht verstanden, aber da wird man halt nie auf einen Zweig kommen in einer Diskussion)? Wenn ich einen Boden umgrabe zu einem Acker, gehört mir das dann oder nur die Moleküle, die ich berührt habe. Und wie weit müssen sich die Moleküle bewegt haben? Oder müssen sie das gar nicht? Also muss ich doch nicht bearbeiten?
Es tut mir leid, aber gegen solche Gedankengänge kann man nur schwer Argumentieren und es scheitert vermutlich schon am unterschiedlichen Verständnis der Wörter, die die Gegebenheiten gar nicht so genau ausdrücken können.
Die enstehenden Konflikte/Probleme müssen Menschen einfach untereinander lösen. Zu ihrer Entscheidung kommen sie dann durch eine zu Grunde liegende Theorie/Weltauffassung.
Aber hey, vielleicht kannst du mich erleuchten und mir zeigen, wie eine Theorie sämtliche Probleme des Eigentumserwerbs löst, ohne das es noch praktisch zu lösende Probleme gibt.

Ich bin auch kein objektivist.

 

[Benrath]

Es sagt auch keiner, dass du all diese Probleme der ANeignung lösen musst. Letzendlich ist de facto fast alles Eigentum eh schon verteilt.

Wenn keine Knappheit deine qualifikation für Eigentum ist, dann gibts bei dir auch kein COpyright, konsequenterweise?

Eigentumsrecht können auch aus dem Nichts geschaffen werden: Parkplätze, Lizenzen etc. Da siehst dann auch schwer mit dem Bearbeiten aus. Wie verteilt man z.B. neu geschaffene Parkplätze fair, wenn vorher die Leute einfach so parken konnten. Gewohnheitsrecht?

Daher ist Bearbeitung für mich kein zufriedenstellendes Konzept, nicht das ich eins kenne.

Ich bin einverstanden das man größtenteils mit seinem Eigentum machn darf was man will, aber würde mal mehr oder weniger willkürliche Grenzen setzen wollen, z.b. bei externen Effekten.

Dass du z.B. kein Problem für neue Gesellschaftsmitglieder siehst in einer Welte ohne Umverteilung und behauptest dass wäre nen empirischer Fakt ist eher komisch. Ich will auch keinen Kommunismus aber eine in gewissen Maße beschränkte Umverteilung zum Schutz der Neuen Gesellschafstmitglieder halte ich für notwendig. Bzw muss die Rechtsicherheit, die der Staat dir garantiert, ebenso finanziert werden durch Steuern und Abgaben. Es geht nicht immer mit direkten Abgaben für Dienstleistungen, es sei denn du nennst Steuern eine Abgabe für Rechtssicherheit.

Den Glauben, dass sich dies freiwillig finanziert ist mir auch schleierhaft, wenn man mal von Trittbretterfahrerproblematik gehört hat bzw Leistungen nicht exkludiren kann.

 

[sesslor]

Ich habe die Probleme nicht ignoriert. Aber eine Idee/Theorie kann sich nicht allein Geltung verschaffen.
Wie viel Land gehört mir nun genau? 2cm über dem was ich bearbeite habe oder doch nur genau das Objekt (dann hat man das Prinzip Eigentum aus meiner Sicht eh nicht verstanden, aber da wird man halt nie auf einen Zweig kommen in einer Diskussion)? Wenn ich einen Boden umgrabe zu einem Acker, gehört mir das dann oder nur die Moleküle, die ich berührt habe. Und wie weit müssen sich die Moleküle bewegt haben? Oder müssen sie das gar nicht? Also muss ich doch nicht bearbeiten?
Es tut mir leid, aber gegen solche Gedankengänge kann man nur schwer Argumentieren und es scheitert vermutlich schon am unterschiedlichen Verständnis der Wörter, die die Gegebenheiten gar nicht so genau ausdrücken können.
Die enstehenden Konflikte/Probleme müssen Menschen einfach untereinander lösen. Zu ihrer Entscheidung kommen sie dann durch eine zu Grunde liegende Theorie/Weltauffassung.
Aber hey, vielleicht kannst du mich erleuchten und mir zeigen, wie eine Theorie sämtliche Probleme des Eigentumserwerbs löst, ohne das es noch praktisch zu lösende Probleme gibt.

Ich bin auch kein objektivist.

Naja du hast fuer die von Claw gepostete Definition argumentiert, die ich fuer zu vereinfacht halte. Und statt die Definition dann zu modifizieren, als du mit Beispielen konfrontiert wurdest, wo sie keinen Sinn macht, hast du sie einfach anders ausgelegt bzw. die Einwaende ignoriert.

Sorry wenn du kein Objektivist bist, deine Standpunkte schienen mir dieses nur nahezulegen (vor allem weil du mit Claw komplett auf einer Linie zu sein scheinst).

 

[TheFish511]

Es sagt auch keiner, dass du all diese Probleme der ANeignung lösen musst. Letzendlich ist de facto fast alles Eigentum eh schon verteilt.

Naja, anscheinend ist ansonsten die Theorie falsch.

Wenn keine Knappheit deine qualifikation für Eigentum ist, dann gibts bei dir auch kein COpyright, konsequenterweise?

Gut erkannt. Korrekt.

Eigentumsrecht können auch aus dem Nichts geschaffen werden: Parkplätze, Lizenzen etc. Da siehst dann auch schwer mit dem Bearbeiten aus. Wie verteilt man z.B. neu geschaffene Parkplätze fair, wenn vorher die Leute einfach so parken konnten. Gewohnheitsrecht?

Warum durften den Leute vorher darauf parken? War es ihr Eigentum oder haben sie von irgendwem eine Genehmigung bekommen (dem Eigentümer)? Oder hat der Bereich "allen" Menschen anteilsmäßig gehört? Wer hat angeordert, dass Parkplätze "geschaffen" werden sollen? Derjenige muss ja irgendwie die Rechte über das Gebiet haben.

Und statt die Definition dann zu modifizieren, als du mit Beispielen konfrontiert wurdest, wo sie keinen Sinn macht, hast du sie einfach anders ausgelegt bzw. die Einwaende ignoriert.

Ich glaube nicht, dass es fair ist, es so zu sagen. Ich habe zum Beispiel im Laufe der Diskussion gesagt, dass nur knappe Ressourcen Eigentum sein können. Das habe aber schon von Anfang an geglaubt und glaub ich auch immer noch. Ich habe es am Anfang nur nicht ausreichend definiert. Auch jetzt gibt es noch Widersprüche in dem Konstrukt (falls man davon ausgehen würde, dass es bisher richtig ist), wofür weitere Unterscheidungen nötig sind. Ich habe meine eigenen Ansichten seit Beginn des Threads nicht geändert (was ich natürlich nicht beweisen kann).
Ich wollte hier lediglich "meine" Idee skizzieren, wie Eigentum erworben wird/was Eigentum ist. Ich will hier keine komplett konsistente Abhandlung schreiben, warum das mMn richtig ist. Das haben viel fähigere Leute vor mir schon getan und google wird da auch einiges ausspucken. Ich passe mir meine Vorstellungen nicht so einfach an, nur weil hier jemand ein Beispiel bringt, welches vermeindlich die Theorie widerlegt. Wenn das so rüberkommt, dann war das zumindest nicht so gewollt.
Wie gesagt, die Theorie hab ich mir nicht in meinem Keller ausgedacht und ich veränder sie jetzt immer, wenn mir irgendein Beispiel nicht passt. Die Idee ist mehrfach von viel fähigeren Menschen aufgeschrieben worden, die auch viel weiter ins Detail gehen und vielleicht euch deine Einwände auflösen können (oder eben auch nicht). Ich will hier lediglich auf die Idee aufmerksam machen und grundlegendes Verständnis etablieren.

Naja, das war jetzt alles (diese Antwort) nur runtergeschrieben, bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und damit die Theorie versuchen zu widerlegen oder was weiß ich....

 

[Benrath]

Ich glaub auch die Leute die sich das ausgedacht haben, dachten dabei nicht, dass sie universelle THeorien erdenken, zumindest glaube ich das nicht. Ich glaube btw nicht an universelle Theorien wie es ein paar Leute hier allerdigns tun.

Warum durften den Leute vorher darauf parken? War es ihr Eigentum oder haben sie von irgendwem eine Genehmigung bekommen (dem Eigentümer)? Oder hat der Bereich "allen" Menschen anteilsmäßig gehört? Wer hat angeordert, dass Parkplätze "geschaffen" werden sollen? Derjenige muss ja irgendwie die Rechte über das Gebiet haben.

Sie gehörten der Stadt dem Staat. Bzw war es vorher nicht ersichtlich, dass es ein knappes Gut sein würde.


Der Eigentümer eines Liedes hat entschieden das sein Song knapp ist, immerhin muss er ihn erst mal schreiben und wenns endlich Land gibt, gibts auch endlich Lieder.

Ich sehe dann für dich einen Widerspruch, du kannst niemand daran hindern Texte und Bücher zu lesen, aber es muss erst mal etwas getan werden um einen Text oder ein Lied zu erschaffen, ergo entsteht Eigentum. Wieso gilt das da nicht?

 

[Ancient]

Klar gilt es. Wenn du auf deinem Blatt Papier einen Text niederschreibst, gehört dir dieses Blatt Papier inklusive der Tinte darauf.
Eine etwas ausführlichere Darstellung kannst du im noch recht aktuellen ACTA Topic hier im Comm nachlesen.

 

[Benrath]

Ja aber genau der Text oder das Lied musste erst erschaffen werden und den gibt es nur einmal, mir gehts wohl nicht ums Blatt papier...

Mir ist bewusst das man unabhänig voneinander dasselbe lied schreiben kann, im Gegensatz dazu gibts das Stück Land nur einmal. Beim Land gehts aber quasi auch nur darum wer zuerst kommt, beim Lied aber nicht? Nur weils kostenlos kopierbar ist, solls also kein Eigentum drauf geben?

 

[Ancient]

Warum es "unserer" (MV, Fish, ich, etc.) Meinung nach keinen Sinn ergibt Eigentümer einer Idee zu sein (nicht gemeint ist der physikalische Träger der Idee) ist wie gesagt im ACTA Topic schon ausführlich aufgeschrieben worden. :C

€: lies es doch mal eben durch und diskutiere dann da mit, oder poste hier was dazu.